ผมคิดว่าในพระธรรมบท ความหมายที่สำคัญของมันก็คือ การเข้าถึงสิ่งที่ภาษาทางพระพุทธศาสนาเรียกว่า”อัตถะ” หรือเรียกว่า”ความหมายที่ก่อให้เกิดคุณค่าที่ดีงาม”. ทีนี้คำว่า”อัตถะ”ที่พูดถึงนี้จะมีนัยะอยู่ในลักษณะที่ว่า ทำให้ผู้ศึกษาหรือเลือกสรรพระธรรมบทมาปฏิบัติ เพื่อยังความหมายคุณค่าให้เกิดขึ้นกับตัวเอง แต่ในขณะเดียวกันก็เกิดขึ้นกับผู้อื่น คือไม่ไปทำลายอัตถะประโยชน์ของผู้อื่นด้วย ทำให้ประโยชน์ทั้งสองส่วนนี้เป็นไปด้วยกันได้

คือคนเราในปัจจุบันนี้ บางครั้งสามารถทำให้เกิดอัตถะประโยชน์ต่อตัวเองได้ แต่ในขณะเดียวอัตถะประโยชน์ของตัวเอง ไปทำลายหนทางของคนอื่น ไปปิดกั้นหนทางของคนอื่นซึ่งในสังคมนี้มีอย่างนี้เยอะแยะมากมาย ตัวเองหาประโยชน์แก่ตัวเองได้, แต่ไปทำลายประโยชน์ผู้อื่น เพราะฉะนั้น ความหมายของพระธรรมบททั้งหมดที่เราพูดถึงนี้ ต้องการที่จะทำให้เกิดสิ่งที่เกิดอัตถะประโยชน์ ทั้งที่เป็นของตัวเองและผู้อื่น ทั้งในปัจจุบัน ทั้งในอนาคตและประโยชน์สูงสุด คือพระนิพพาน ภาษาทางพระพุทธศาสนา เมื่อเราพูดถึงประโยชน์ในมิติของเวลา จะต้องเป็นทิฏฐธัมมิกัตถะ คือประโยชน์ซึ่งเป็นไป ณ ช่วงขณะปัจจุบัน แต่ประโยชน์ที่เป็นไป ณ ขณะช่วงปัจจุบันก็ไม่ไปปิดกั้นตัดรอนประโยชน์ที่เกิดขึ้นในข้างหน้า เรียกว่าสัมปรายิกัตถะ คือถ้ามุ่งแต่ประโยชน์ปัจจุบัน และรักษาประโยชน์ปัจจุบัน แต่ตัดรอนประโยชน์ที่จะเกิดขึ้นในอนาคตก็ไม่ใช่วิถีที่ถูกต้องตามหลักของพระธรรมบท

และในขณะเดียวกันถึงแม้นจะเกิดประโยชน์ปัจจุบันและเกิดประโยชน์อนาคตควรคำนึงด้วยนะครับว่า ประโยชน์ทั้งสองส่วนนี้จะต้องเกื้อกูลสนับสนุนให้ถึงปรมัตถะประโยชน์อันสูงสุดคือพระนิพพาน เพราะฉะนั้นทำอย่างไรให้ชีวิตของเรายังประโยชน์ให้สำเร็จทั้งตัวเองและผู้อื่น ทั้งที่เป็นไปในขณะปัจจุบัน ขณะอนาคตแล้วก็เกื้อกูลสนับสนุนให้เข้าถึงพระนิพพาน เพราะนี่คือสาระทั้งหมดของพระธรรมบทมีอยู่สี่ร้อยกว่าบท ถ้าเราใคร่ครวญดูดีแล้วเราจะเห็นว่าทุกบทมันไม่พอในบทเดียวในกรณี ๆ หนึ่ง เช่น เมื่อตอนที่ผมได้ยินอาจารย์หมออุทัยวรรณพูดถึงก่อนหน้านี้ อาจารย์หมอเป็นคนเดียวที่เอ่ยถึงพระธรรมบทจริง ๆ ขึ้นมาเลย ผมเลยบอกว่าที่อาจารย์พูดถึงอยู่ในบท 204 ที่บอกว่า ”อโรคยา ปรมา ลาภา สันตุฏฐ ปรมัง ธนัง วิสสาสปรมา ญาตี นิพพานัง ปรมัง สุขัง ที่ว่านี้นะครับ”ความไม่มีโรคเป็นลาภอันประเสริฐ”. ความรู้จักพอเป็นทรัพย์อันยิ่ง การคุ้นเคยเป็นญาติที่สนิท แล้วพระนิพพานเป็นความสุขอย่างยิ่ง นี่คือที่อาจารย์หมออุทัยวรรณพูดถึง เพราะฉะนั้นผมว่าข้อความเหล่านั้นเป็นข้อความซึ่ง รวบรวมเรียบเรียงกันแล้วว่า เราสามารถยึดถือเป็นแนวทางในการดำรงชีวิตได้ เราจะทำให้เกิดประโยชน์ตัวเอง ประโยชน์ผู้อื่นทั้งปัจจุบันและในอนาคตและประโยชน์สูงสุดครับ

อาจารย์อุทิศ : ผมเป็นคนบาปครับ ผมขอออกตัวผมคือคนบาป เดี๋ยวจะเกลียดขี้หน้ากันอีก คือผมเป็นคนบาปและมีนโยบายว่าผมไม่นับถือศาสนา และก็คือดียังไงก็ช่าง ผมมีนโนบายที่จะไม่นับถือศาสนา นี่เป็นนโยบายส่วนตัว ชีวิตส่วนตัว

ที่อาจารย์นิธิถามผมว่าน่าสนใจมาก แล้วก็อาจารย์ก็อธิบายได้ดีมากเลย อาจารย์กำลังบอกว่า หัวใจของธรรมบทหรือหัวใจของศาสนา หรือหัวใจของพระพุทธศาสนาก็คือว่าทำอย่างไรให้คนมาอยู่ด้วยกันอย่างสันติ ไม่นึกถึงประโยชน์ตัวเองสุดโต่ง ลงทุนร้อยก็ควรจะได้ตามนั้นแล้วก็ไม่ไปเบียดเบียนใคร. อาจารย์ยังเลยไปถึงว่า ประโยชน์มันต้องปัจจุบันด้วยอนาคตด้วย ผมก็นึกถึงคำฮิตยุคนี้ พัฒนาที่ยั่งยืนอะไรนะ ก็คือไม่มองอะไรตื้น ๆ แต่มองในความถูกต้องที่มันกินไปถึงเรื่องเวลาในอนาคตด้วย ผมว่ามันเป็นคำอธิบายกลางของคำว่าความดี ในความคิดของผมนะ แต่ผมอยากให้อาจารย์ใส่ในรายละเอียดด้วยว่า อะไรที่เป็นรายละเอียดของวิธีคิดของพุทธศาสนาที่เขาวางไว้และเขาเชื่อว่าถ้าเกิดคนเชื่อตาม สันติภาพจะเกิดขึ้น อะไรที่เป็นรายละเอียด อะไรที่เป็นระบบหลักการ

อาจารย์ประมวล : ไม่ทราบว่าผมจะตอบอาจารย์อุทิศได้หรือไม่ แต่ผมคิดว่าประเด็นมันอยู่ที่ว่าตามหลักหรือว่าตามข้อความในพระธรรมบทก็ได้ อ้างพระธรรมบทกันตอนนี้ ผมว่ามันไม่ได้อยู่ที่คนอื่นจะมาวางหลักให้เรา ข้อความที่อาจารย์วารุณีพูดถึง อัตตาหิ อัตโนนาโถ ประเด็นมันอยู่ตรงที่ว่า ชีวิตที่ดีงามหรือความดีงาม ไม่ใช่เรื่องที่คนอื่นมากำหนดให้เรา แต่เป็นเรื่องที่เราจะต้องใคร่ครวญ และกำหนดให้เกิดขึ้นในตัวเรา เพราะฉะนั้น ในทางพระพุทธศาสนาไม่เชื่อว่ามีความดีสำเร็จ ไม่เชื่อว่ามีความงามสำเร็จ ที่จะบอกให้คนอื่นได้ หมายความว่าสิ่งที่เรียกกันว่าความดีความงามเป็นเรื่องที่จะต้องทำให้เกิดขึ้นด้วยตัวของคนแต่ละคน ประเด็นตรงนี้ทำให้โยงไปถึงประเด็นที่เราคิด เรากำหนดประเด็นว่า 3 ครั้งที่จะสนทนากันมีอะไรกันบ้าง วันแรกเราจะพูดถึงเรื่องตัวตนกัน, วันที่สองเราจะพูดถึงเรื่องตัวตนของเรา ที่สัมพันธ์กับผู้อื่นกับโลก. และสุดท้ายเราจะพูดถึงสิ่งที่เรียกว่าเป้าหมายสูงสุดของตัวตนที่เราดำรงอยู่นี้ว่าเป็นยังไง.

ที่กำหนดอย่างนี้เพราะมันจะมีหมวดที่ว่าด้วยตัวตนอยู่ ซึ่งจะมีถ้อยความมากแล้วมันก็เป็นปัญหาในปัจจุบัน ตัวตนมีจริงหรือเปล่า มันมีอัตตา อนัตตาอะไรหรือเปล่าในปัจจุบันนี้ เราน่าจะมาคุยตรงนี้กันว่าสิ่งที่ปรากฏในพระธรรมบท นี้เราไม่ไปถามคนอื่นแล้ว มาถามพระธรรมบทว่าตัวตนมันคืออะไร หมายความว่าอย่างไร แล้วทำไมพระพุทธองค์จะต้องมาบอกว่าถ้าเรารู้ว่าตัวเราเป็นที่รัก ต้องรักษาตัวเราให้ดี บัณฑิตย่อมฝึกตนหรืออะไรอื่น ๆ ประเด็นทั้งหมดทั้งสิ้นที่เรากำลังพูดถึงก็คือตัวตนที่อาจารย์อุทิศถาม ทำไมเราไม่กำหนดให้มันเป็นบรรทัดฐานให้มันแน่นอนไปเลยว่ามันคืออะไร.

ตามหลักทางพระพุทธศาสนาไม่ใช่เรื่องที่จะไปกำหนด ถ้าไปกำหนดเมื่อไหร่ว่านี่คือสิ่งที่พระพุทธเจ้าบอกไว้ต้องเป็นอย่างนี้ โดยที่เรามองไม่เห็นไม่เข้าใจ ผมว่ามันผิดไปจากหลักพระพุทธศาสนาทันที เพราะตรงนั้นเป็นเพียงแค่ความเชื่อ ความเชื่อคือการไปพึ่งพิงยึดเกาะผู้อื่นหรือความเห็นของคนอื่น สิ่งที่ต้องการคือ”ปัญญา” ปัญญาคือ การที่เรามองเห็นเข้าถึง และประจักษ์แจ้งสิ่งเหล่านั้นด้วยตัวของเราเอง ผมจำได้ว่า ตอนที่เราพูดถึงเรื่อง”วิธีคิด” อาจารย์อุทิศเป็นคนเสนอขึ้นมา แล้วผมบอกว่าผมไม่เห็นด้วยเลยกับวิธีคิดที่ยึดเอาความเชื่อที่คนอื่นบอกไว้มาเป็นตัวตั้ง. แต่ในทางพระพุทธศาสนานั้น เสนอให้ใช้สิ่งที่เรียกกันว่าข้อมูลเชิงประจักษ์ของตัวเองเป็นตัวตั้ง และดำเนินไปสู่การกระบวนการคิดค้น กระบวนการวิเคราะห์ วิจัย วิจารณ์ เพราะฉะนั้นประเด็นที่คุยกันครั้งก่อนก็ยังมาพาดพิงถึงวันนี้อยู่ด้วยครับ

อาจารย์วารุณี : ดิฉันอ่านพวกคำสอนของศาสนาพุทธสักประมาณ 10 กว่าปีที่แล้วนะค่ะ อ่านเยอะเลย แล้วก็เกิดความทุกข์ขึ้นมาอย่างรุนแรงตอนนั้น ไม่สามารถเอาศาสนาพุทธมาใช้ได้ ไม่ทำให้ความทุกข์ลดลงเลย ดิฉันบอกกับตัวเองว่า ดิฉันจะเลิกอ่านเลย ดิฉันคิดว่าตัวเองช่างประสบความล้มเหลว ทีนี้พอหลังจากนั้นมาสัก 10 กว่าปี ดิฉันเกิดความไม่สบายใจอย่างรุนแรงขึ้นมาอีก ดิฉันก็กลับไปอ่านอีก และดิฉันก็ค้นพบว่า ได้อะไรจากศาสนาพุทธมาก มันเหมือนกับว่าในขณะที่เรามีชีวิตที่ปกติไปเรื่อย ๆ ไม่เกิดอะไรที่ทำให้เรารู้สึกไม่สบายใจอย่างรุนแรง มันเหมือนกับศาสนามันห่างไกลจากตัวเรามาก คือเราไม่รู้ว่าเราจะรู้ไปทำไม พอเรารู้สึกว่าเรามีทุกข์ เราถึงจะรู้สึกว่ามันมีคุณค่าต่อชีวิตเรา หรือว่ามันทำให้เราสบายใจขึ้น คือดิฉันไม่รู้ว่านี่เป็นวิธีการที่ผิดหรือเปล่านะค่ะ แต่รู้สึกว่าบางทีเวลาเราพูดกันบนพื้นฐานของลักษณะทั่ว ๆ ไป มันจะเข้าใจยาก มันไม่เหมือนกับว่าคุณอยู่ในภาวะบางอย่าง แล้วคุณต้องการหาคำตอบ คุณรู้สึกว่าเราไม่สบายใจมาก เราจะออกจากภาวะของความไม่สบายใจตรงนี้อย่างไร แล้วตรงนั้น พอเราได้อ่านแล้วเราค้นพบอะไรบางอย่างแล้วมันช่วยเรา เราจะเห็นถึงคุณค่า

อาจารย์สุชาดา : ขออนุญาตต่อประเด็นของอาจารย์วารุณีว่า กำลังนึกถึงหลวงพี่ภาสกร จากวัดฝายหิน ได้มาร่วมพูดคุยครั้งที่แล้วๆมา ท่านพูดถึงเรื่องความรู้ความเข้าใจ อาจจะในเรื่องชีวิตหรือเรื่องใดเรื่องหนึ่งของสังคม หรือในโลกนี้ก็แล้วกัน The World around us ว่า มันมีความเข้าใจอยู่ 3 ระดับ ท่านยกตัวอย่างว่ามันเป็นสุตมยปัญญา กับ จินตมยปัญญา ที่บางทีเราก็อาจจะรู้จากการที่อย่างนี้ เราอ่านพระธรรมบทแล้ว เราก็รู้สึกว่าชอบบทนี้มันเป็นภาษากวีดี แล้วเราก็ไม่ได้รู้สึกว่ามันช่วยให้เราพ้นทุกข์ ไม่รู้ว่าอยู่ในประเด็นเดียวกันกับที่อาจารย์วาพูดถึงหรือเปล่า อันนั้นอาจจะเป็นเพราะว่าความรับรู้ของเราต่อเรื่องนั้น มันอาจจะยังไม่ได้ผ่านช่วงเวลาหรือภาษาฝ่ายซ้ายเรียกว่ามันยังไม่สุกงอมพอ และมันก็ยังไม่ทัน “พลันคิดได้”แบบภาษาโกเล้งได้ จนกระทั่งมาถึงจุดของภาวนามยปัญญาโดยการประจักษ์รู้หรือว่า ชักจะปิ๊ง หรือว่าโช๊ะ ขึ้นมา มันถึงจะรู้สึกว่าเราต้องการมันแล้วมันช่วยอะไรเราได้

อาจารย์ศิริชัย : ผมขออนุญาตเข้ามาอีกทีนะครับ จะเล่าเรื่องตัวผมเองนี้ ผมเป็นคนที่รู้เรื่องพระธรรมบทน้อยมาก ผมไม่เคยศึกษาจริงจังอะไร ถ้าความรู้หรือความรู้สึกเกี่ยวกับพระธรรมบท ที่ผมจะได้ซึมซาบตั้งแต่เล็กๆมา ก็เป็นการได้ยินได้ฟังจากท่านผู้นั้นผู้นี้ ซึ่งไม่จำเป็นจะต้องเป็นพระอย่างเดียว ผมคิดว่าผมรับความคิดอะไรต่างๆเข้าไป ทีละเล็กทีละน้อย ผมอ้างพระสูตร อ้างอะไรต่ออะไรไม่ได้เลย บาลีนี่ผมก็เกือบไม่รู้เรื่อง

เมื่อวันที่ 27 เมษายน ปีที่แล้ว ผมประสบอุบัติเหตุ ผมขับรถไปกับภรรยาแล้วก็มีคนขับรถตัดหน้าผมกำลังขับอยู่ 100 กิโลเมตรต่อชั่วโมง รถก็พลิกคว่ำ ผมสลบไป 20 นาที ผมรู้สึกตัวอีกทีก็มีคนพยุงมานั่งข้างถนนแล้ว แต่ผมก็ยังมึนอยู่ หลังจากนั้นมาประมาณ 1 เดือน ผมก็ไม่ปกติแล้ว ทั้งๆที่ไม่มีอะไรทิ่มตำไปเข้าไปในหัวหรือว่าซี่โครงอะไรไม่หัก ผมเริ่มเดินเลี้ยวไปเลี้ยวมา จนอาจารย์ประศักดิ์เห็นเข้า ถามว่าคุณเป็นอะไรไป ตั้งแต่วันผมรู้ตัว รู้สติ ผมเกิดความรู้สึกขึ้นมาอย่างหนึ่งว่าทุกอย่างมันมีค่าเหลือเกิน ซึ่งจริง ๆ แล้วเราควรจะรู้มานานแล้ว แล้วทุกอย่างที่มันมีค่า มันอนิจจังทั้งนั้น คือตัวผมเองนี้แป๊บเดียวก็อาจจะกลายเป็นศพไปแล้ว แต่บังเอิญโชคดีไม่เป็นและก็มีเวลาได้กลับมาฟื้นตัว กลับมาคิดอะไรต่างๆ

หนึ่งก็คือ ความคิดหลักที่ว่าทุกอย่างเป็นอนิจจัง แต่ในขณะเดียวกัน ในเมื่อทุกอย่างมันอยู่มันมีค่าในตัวของมันเอง เพราะฉะนั้นตั้งแต่นั้นมาผมตื่นเช้า ผมรู้สึกอีกวันหนึ่งแล้วนะ ดีเหลือเกิน เป็นกำไรเพิ่มมาอีกวันแล้ว ผมจะยิ้มกับคนมากขึ้น ผมซื้อของในตลาดเดี๋ยวนี้ผมไม่ต่อ อันนี้อย่าไปบอกแม่ค้าเขานะ แต่ผมรู้สึกว่าผมใจเย็นขึ้นเยอะเลย ผมเห็นคนขับรถแล้วหน้าบึ้ง ผมพยายามจะยิ้มให้เขา อยากจะบอกเขาบอกว่าอย่าบึ้งนักเลย ตราบใดที่เราอยู่วันต่อวันนี้ มันมีค่าเหลือเกิน มิตรภาพ ความรู้อะไรต่าง ๆ ผมคิดว่าตั้งแต่วันนั้นมา ผมได้กำไรอะไรขึ้นมาเยอะ ผมก็อธิบายไม่ถูกว่าอันนี้เป็นอิทธิพลพระธรรมบทหรือว่าอย่างไร แต่ผมคิดว่าหลักใหญ่อันหนึ่งที่ผมได้คือ ความรู้ว่าทุกอย่างอนิจจัง

ผู้เข้าร่วม : ผมขออนุญาตในฐานะคนร่วมวงคนหนึ่ง พอฟังอาจารย์ศิริชัยแล้ว มันกินใจผม ผมมีความรู้สึกเหมือนกับอาจารย์ศิริชัย บังเอิญผมต่างจากอาจารย์ศิริชัยตรงที่ มันมีพระธรรมบทถูกท่องถูกบันทึกไว้เป็นข้อมูล แต่ความหมายมันยังไม่กระจ่าง มันยังไม่ชัด. มันเหมือนกับถูกบังคับให้ท่องเป็นนกเแก้วนกขุนทอง ที่ผมเล่าตอนต้นนี้นะครับ แต่มาภายหลัง ผมจะบอกว่านี่คือสิ่งประเสริฐที่สุดที่ผมได้มาโดยไม่ตั้งใจ พอมาปรากฏอยู่ในความจำของผม แล้วเวลาเกิดอะไรขึ้น ไม่รู้จะทำอะไร ผมก็ท่องคาถาธรรมบท มีความรู้สึกว่ามันศักดิ์สิทธิ์ดี แต่สิ่งหนึ่งที่เกิดขึ้นก็คือเหมือนกับที่อาจารย์ศิริชัยพูด มันได้อะไรที่ผมบอกไม่ถูก แต่เป็นความรู้สึกว่าชีวิตที่มันมีอยู่แต่ละวัน ๆ มันมีความหมายและมันมีคุณค่า คุณค่าพอให้เราเกิดความพอใจว่า แม้กระทั่งเราทำสิ่งที่เล็กที่สุด แต่มันมีความหมายและมีความสุขกับชีวิตช่วงขณะปัจจุบัน

ไปฟังพระบอกว่า “ขณะปัจจุบัน”ประเสริฐที่สุด คือผมประจักษ์ว่า สิ่งเหล่านั้นมันเป็นอย่างนั้นมาตั้งนานแล้วว่า มันก็คือมันประเสริฐที่สุดก็คือช่วงปัจจุบันนี่แหละ เพราะฉะนั้นเวลาเรามีชีวิตอยู่ แล้วผมคิดว่านี่คือภาษาทางพระพุทธศาสนา คือ ปัจจัยสั่งสมที่มันมีอยู่ในตัวเรา ผมเชื่อว่าที่พวกเราชวนคนหนุ่มสาวมานั่งพูดนั่งคุยกันเรื่องนี้ วันนี้เราอาจจะยังไม่รู้ว่าคุยไปทำไม แต่ผมเชื่อว่าสักวันหนึ่งถ้าสิ่งนี้มีอยู่ในใจเรา สิ่งนี้จะก่อให้เกิดผลที่เราจะประจักษ์ได้ในอนาคต อย่างกรณีของอาจารย์ศิริชัย คิดว่าคงเป็นกรณีของหลายๆคนที่มีอยู่ ผมเองเจอกรณีอย่างอาจารย์ศิริชัย ตอนแรก ๆ ที่ท่องไว้ก็ไม่รู้ความ พออยู่มา ๆ ก็โอ้โห...สิ่งนี้เป็นสิ่งที่ประเสริฐที่เรามี เหมือนกับมีพระที่ดีอยู่ในใจ แล้วพระท่านก็มีอานุภาพคุ้มครองเราได้ เมื่อเราเจอวิกฤตหรือเจอสถานการณ์ที่คับขัน ผมจึงรู้สึกดีใจที่ว่าพวกเรายกหัวข้อขึ้นมาคุยกันในวันดี ๆ อย่างนี้

ผู้เข้าร่วม : คือตัวเองก็ไม่รู้จัก”ธรรมบท”มาก่อน พอตอนหลังที่มาอ่าน มีความรู้สึกว่านี่มันค่า มากกว่าเป็นแค่คำสอนเชิงจริยธรรม. มันเกินกว่าศีล แล้วมันเกินกว่าพระพุทธศาสนาเชิงปรัชญา มาคิดกัน คือไม่รู้สึกมาก่อนจนกระทั่งเริ่มฝึกเจริญสติในอารมณ์ ที่หลวงพ่อคำเขียนสอน ที่เจริญสติซึ่ง เป็นความรู้สึกตัวแบบง่าย ๆ ฝึกไปเหมือนท่าน ติช นัทฮัน นี่นะคะ ฝึกไปแต่ละวัน ๆ กลับมาอ่านของอาจารย์เสฐียรพงศ์ ซึ่งเล่าเรื่องพื้นฐานของสามเณรที่บอกว่าบัณฑิตชาวนา บทนี้ค่ะ ชาวนาไขน้ำเข้านา ช่างสอนดัดลูกศร ช่างไม้ดัดไม้ บัณฑิตพึงฝึกตน. โอโห...นี่มันเป็นกำลังใจอย่างมากเลยสำหรับผู้ที่ฝึกการเจริญสติง่าย ๆ ในชีวิตประจำวัน เป็นกำลังใจ. แล้วมีอย่างหลวงพ่อคำเขียนบอกไว้ว่า ตนเป็นที่พึ่งแห่งตนแล้วเมื่อก่อนเราก็ฟังก็อย่างงั้น ๆ นะคะ ไปพึ่งได้ยังไง ท่านก็มีอธิบายต่อว่าเชื่อเถอะว่า ถ้าหากว่ากลับมาที่ใจตนเองเจริญสติง่าย ๆ ฝึกแต่ความรู้สึกตัวโดยออกจากความคิด มีคิดปุ๊บให้รู้สึกตัวปั๊บนี่นะคะ ท่านบอกว่าตนเป็นที่พึ่งแห่งตน มันหมายความว่าเชื่อเถอะว่าใจเราเป็นที่พึ่งได้ นี่มหัศจรรย์มากเลยคำพูดง่าย ๆ มันมีความหมายขึ้นมาทันที

แล้วอย่างบทความรัก ที่อยากจะเรียนถามอาจารย์นิดหนึ่ง เพราะอ่านภาษาบาลีเมื่อกี้จากภาษาอังกฤษที่บอกว่า ผู้เกิดฉันทะในพระนิพพานสัมผัสผลสามด้วยใจ แล้วก็มีใจไม่ปฏิพัทธ์รักใคร่ในกามารมณ์ทั้งหลาย เรียกว่าเป็นผู้ทวนกระแส นี่คำผู้ทวนกระแสนี่ เมื่อกี้เปิดดูก็อ่านไม่ออกจากภาษาอังกฤษ นึกไม่ได้ คำว่าผู้ทวนกระแสนี่มันมีความหมายที่ลึกมากเลย ถ้าอย่างในสายการปฏิบัติของสายหลวงพ่อเทียน ท่านจะอธิบายเรื่องที่ ถ้าใครดูหนังเรื่อง Little Buddha แล้วก็ที่วันอธิฐานที่ความคิดลอยกระแส คือสายของหลวงพ่อเทียนท่านจะใช้อุปมาอุปไมยอันนี้เยอะเลยคือถาดลอยทวนน้ำ แล้วลึกลงไปดิ่งลงไป แล้วเก็บเอาไว้ แล้วคนที่ค้นพบทวนกระแสอย่างนี้ขึ้นมาก็ชื่อพระนาคารชุน เป็นคนค้นพบการเจริญคือไม่เป็นไปตามความคิดการเจริญสติง่าย ๆ การฝึกการรู้สึกตัวอย่างนี้ มันมีความหมายก็เลยอยากรู้ว่าผู้ทวนกระแสมาจากบาลีว่ายังไง

อาจารย์ประมวล : คือคำบาลีที่ใช้ในที่นี้นะครับใช้”อุทธังโสต” แปลว่าเขตกระแสเบื้องบน คือในภาษาบาลีตรงนี้หมายความว่า เมื่อผู้ปฏิบัติธรรมเข้าไปสู่พระโสดาบัน โสดาบันคือกระแสที่เข้าสู่เขตของอริยบุคคลนี้ เพราะฉะนั้น บุคคลผู้นี้ถ้าหากว่ามีฉันทะมีความพอใจต่อจากนั้นก็จะเริ่มสนับสนุนสูงขึ้นไป ทีนี้ในกระแสในความหมายตรงนี้ก็คือ จริงๆมันโยงกลับไปสู่ว่าเวลาพูดถึงบุคคลที่เป็นอริยะบุคคลชั้นต้น คือพระโสดาบัน คือปกติคนเราในวิถีชีวิตปุถุชน มันจะมีกระแสสิ่งที่เรียกกันว่า”กระแสของตัณหา” หรือ กระแสของความอยาก เป็นตัวผลักดันโน้มนำชักจูงให้เรากระทำกิจกรรมต่าง ๆ ทีนี้เมื่อเข้าไปสู่”กระแสแห่งอริยะ”คือพระโสดาบัน คือจริง ๆ ยังมีพลังของสิ่งที่เรียกกันว่ากระแสแห่งความอยากนี้อยู่ เพราะพระโสดาบันเป็นแต่เพียงแค่เกิดธรรมะจักษุคือเกิดเห็นอะไรเหมือนกับเกิดท่าทีใหม่เท่านั้นเอง เขาเป็นแต่เพียงทำลายสักกายทิฏฐิคือความเห็นว่ามีตัวมีตนคือปกติคนเราเวลามีความอยากอะไรก็มีตัวตนเป็นที่ตั้ง แล้วที่สำคัญก็คือเขาละลายความสงสัยเรื่องบางเรื่องที่มีตัวตนเป็นศูนย์กลางลงได้ เพราะฉะนั้น พระโสดาบันเป็นผู้เข้ากระแสนี้จึงได้ชื่อว่า ผู้ถึงกระแสคือโสดาปัตติ มาเติมคำว่าโสดาบัน เพราะฉะนั้น กรณีทวนกระแสนี้ก็คือทวนกระแสของความอยากเข้าไปสู่กระแสแห่งพระนิพพาน เพราะฉะนั้น คนที่เข้าไปถึงพระโสดาบันแล้วก็คือเริ่มเข้าเขต เหมือนกับที่กรณีของพระธาตุดอยสุเทพ เปรียบเหมือนกับว่ายอดดอยแห่งความบริสุทธิ์ เพราะฉะนั้น เราไปแค่วัดศรีโสดาก็เข้าเขตเชิงดอยแล้วอะไรอย่างนี้ เพราะฉะนั้นกระแสที่พูดถึงมันเป็นกระแสสองกระแส ที่เรียกว่า”กระแสโลกียะ”กับ”กระแสของโลกุตตระ”อย่างที่ว่า

อาจารย์ชัชวาลย์ : ผมขออนุญาตอธิบายเสริมนิดหนึ่งตามความเข้าใจของผมนะครับ ว่าในการก้าวเข้าสู่สภาวะที่มีความสุขสงบขึ้นไปเรื่อยๆนี้นะครับ ในทางพระพุทธศาสนา ถ้าเผื่อว่าถึงพระโสดาบันแล้วบรรลุพระโสดาบันแล้ว โสดาปัตติผลแล้วถือว่าจะไม่กลับมาอีกแล้ว หมายความว่าไม่เสมอตัวก็จะก้าวขึ้นไปเรื่อย ๆ เพราะฉะนั้นก็คือ ถ้าอุดมคติมาถึงนี้ก็หมายถึงว่า ทวนแล้วเริ่มทวนกระแสโลกแล้วจะไม่มีวันกลับมา ก็ถือว่าเป็นผู้ทวนกระแส จะไม่มีการที่ว่าต่ำกว่านั้นมาอีก ยกเว้นว่าจะอยู่ที่เดิมหรือไม่ก็พัฒนาขึ้นไป นั่นถึงเรียกว่าผู้ทวนกระแสอย่างแท้จริงเลย เพราะว่าจะไม่กลับมาตามกระแสอีก

ในสังคมไทยเราก็มีผู้เสนออุดมคติของการพัฒนาสังคมว่า บางทีเรามองไปถึงขั้นที่ว่าบรรลุนิพพานมันจะไกลเกินไป เรายังไม่มีอุดมคติของโสดาบัน ซึ่งนางวิสาขามีลูก มีสามี มีลูกมีหลานก็บรรลุโสดาบันแล้ว บรรลุโสดาบันก็คือชีวิตครองเรือนนี่เอง ครองเรือนอย่างมีความสุข มีสติปัญญา เป็นอุดมคติของผู้ครองเรือนได้เป็นต้น

อาจารย์ประมวล : ผมต่อจากอาจารย์ชัชวาลย์เลยนะครับ ทีนี้คำถามเฉพาะก็คือได้ผลทั้งสามอย่างคือ ที่ได้ก็คือคนที่ยังไม่ถึงพระนิพพานได้โสดาปัตติผล ได้สกทาคามีผล และได้อนาคามีผลคือผลทั้งสามอย่างหมายถึงอันนี้ครับ เป็นศัพท์เทคนิคทางพระพุทธศาสนาในความหมายก็คือว่าเมื่อเข้าสู่กระแสพระนิพพานแล้ว กระแสฉันทะในพระนิพพานคือความพึงพอใจในพระนิพพานจะทำให้เกิดบรรลุผลทั้งสามประการนี้จาก พระโสดาบันที่ว่านี้นะครับ ก็พระสกทาคามีไปพระอนาคามี และที่สุดก็คือพระอรหันต์ ผลทั้งสามนี้หมายถึงอันนี้ครับ

อาจารย์ชัชวาล : มันมีเกร็ดทางประวัติศาสตร์ซึ่งผมอยากจะถามอาจารย์นิธิด้วยนะครับ ก็คือว่าในสังคมเราสมัยก่อน เราคงจะศึกษาเรื่องนี้กันพอสมควร เวลามีการพูดกันก็สามารถที่จะยกเรื่องราวในธรรมบทมาเป็นเครื่องเตือนสติกันได้ แต่ว่าข้อมูลที่ผมได้มา ก็จะเป็นในระดับสูงคือหมายความว่าอย่างนี้ครับ

รัชกาลที่ 4 ท่านเคยบวชเมื่อท่านสร้างพระตำหนักใหม่ซึ่งเป็นเหมือนพระตำหนักกลางน้ำ ซึ่งผมก็ไม่ทราบว่าอยู่ตรงไหนนะครับ ท่านก็นิมนต์พระมาถวาย... มาตักบาตรแต่พระนั้นท่านก็ต้องพายเรือมา หลวงพ่อโตก็พายเรือมา พายเรือมารับบาตร ท่านก็ทรงบาตร ท่านก็กล่าวกับหลวงพ่อโตว่าพระตำหนักใหม่นี้งดงามนะ งดงามไหม... ในทำนองอวดอะไรอย่างนี้ หลวงพ่อโตก็บอกWเหมือนราชรถW แค่คำพูดสั้นๆเท่านี้เองนะครับ รัชกาลที่ 4 หยุดนิ่งเลย แล้วก็ไม่ทราบว่าจะยัวะด้วยหรือเปล่า หรือว่านิ่งเพราะว่าถูกเตือนสตินะครับ

เพราะว่าในธรรมบทบทที่ 11 หมวดชรานะครับ ในหมวดชราหน้าที่ 11ในข้อที่ 6 ธรรมบทบทนี้มีว่า “ราชรถอันวิจิตรงดงามเก่าได้ แม้แต่ร่างกายเราก็ไม่พ้นชราภาพ แต่ธรรมของสัตบุรุษหาแก่ไม่ สัตบุรุษทั้งหลายย่อมกล่าวสอนกันเท่านี้แล” นั่นคือเตือนว่าอย่ามัวเพลินอยู่ว่ามันใหม่อะไรอย่างนี้นะ บอกว่าเหมือนราชรถ ผมคิดว่ามันเหมือนกับเซนนะครับ มันเหมือนกับปรัชญาเซน ที่พูดสั้น ๆ และรู้กันอยู่ว่ามันหมายถึงอะไร สามารถเตือนใจกันได้ ไม่ทราบว่าข้อมูลอันนี้ซึ่งเป็นเรื่องเล่ามา ซึ่งผมก็ได้อ่านมา มันมีส่วนที่เป็นข้อเท็จจริงในทางประวัติศาสตร์นี้อย่างไร

อาจารย์นิธิ : ข้อมูลมีอยู่ก็คงจะตรงกัน มีอยู่ในประวัติของหลวงพ่อโตไม่ได้สร้างตำหนักใหม่ สร้างวัดปทุมวนาราม

อาจารย์ประมวล : พอดีข้อความรัชกาลที่ 4 คำว่า”ราชรถ”นี่มีในพระธรรมบท ผมเปิดไม่เจอแต่ผมยังจำได้ภาษาไทยบอกว่า “โลกนี้อันตระการดุจราชรถที่พวกคนเขลาหมกมุนอยู่ แต่พวกผู้รู้หาข้องไม่” แปลเป็นไทยนี้นะครับ. เพราะฉะนั้นทันทีที่รัชกาลที่ 4 ได้ยินคำว่าราชรถที่พระอาจารย์โตพูดถึง มันก็บอกทันทีเลยว่าจะเป็นบัณฑิตหรือว่าเป็นคนเขลา ถ้าเป็นคนเขลาก็ยังหมกมุนอยู่เพราะคำว่าโลกนี้อันตระการดุจราชรถที่คนเขลาหมกหมุ่นอยู่ แต่ผู้รู้หาข้องอยู่ไม่. เป็นบทธรรมที่อยู่ริมฝีปากของพวกนักเรียนพระธรรมบทเลยครับ

อาจารย์ประมวล : คือเวลาผมพูดเรื่องนี้ทีไรก็จะมีคนบอกว่า ผมเอาแนวคิดเรื่องพุทธไปตีความ Existentialism อยู่เรื่อย. ผมอาจจะตีความ Existentialism ผิดก็ได้ แต่ความหมายของ Existentialism คือสายของ Sartre, Camus พูดถึงก็คือ หมายความว่า ตัวตนที่แท้จริงมันไม่มี ตัวตนที่มันมีเกิดขึ้นมานี้ เกิดขึ้นจากการที่เรามีปฏิสัมพันธ์ต่อโลก แล้วเมื่อเกิดปฏิสัมพันธ์กับโลกนี้นะครับ มันก็เลยทำให้เกิดสิ่งที่เรียกว่าตัวตนขึ้นภายในของเราขึ้นมาเอง เพราะฉะนั้นตัวตนของเราภายในมันจึงไม่มีโดยธรรมชาติมันเป็นความเข้าใจผิดนะครับ มันเป็นความเชื่อผิด ๆ ภาษาของ Existentialism เขาก็ว่าเป็นความเชื่อผิด ๆ เหมือนกัน

ผมก็เลยบอกว่าถ้าอย่างนี้มันก็คล้าย ๆ กับพระพุทธศาสนา แต่ว่าเวลาผมพูดเรื่องนี้เขาก็ตีความว่า ผมพูดเรื่อง Existentialism ในความหมายของชาวพุทธเท่านั้นเอง ซึ่ง Existentialism จะเป็นยังไงก็ไม่ทราบ ซึ่งผมอ่านหนังสือนักปรัชญา Existentialism พูดถึงนี้ ผมว่ามันมีนัยยะที่คล้ายกัน แล้วผมก็พยายามที่จะโยงไปสู่ประเด็นด้วยว่า นักคิด Existentialism นี้ก็ได้ประเด็นเหล่านี้ไปจากคัมภีร์พระพุทธศาสนาอยู่ก่อนแล้ว แต่เอาไปใช้อธิบายที่เป็นภาษาร่วมสมัยกับเราเท่านั้นเอง. เพราะฉะนั้นความตรงตรงนี้มันเป็นความตรงโดยที่มีกระแสความสัมพันธ์กันอยู่ เพราะว่า นักคิด Existentialism คือ Sartre ก็ไปเรียนที่สำนักของ Husserl ซึ่งเป็นนักคิดปรัชญาเยอรมัน ก็สืบสายต่อมาจากสมัยที่ Schopenhuer ซึ่งเป็นคนที่มาเรียนคัมภีร์พระพุทธศาสนา และคัมภีร์อุปนิษัทของอินเดียอยู่แล้ว ตรงนี้ก็คงเป็นกระแสที่มันสัมพันธ์กันในเชิงประวัติศาสตร์นิด ๆ นะครับ ผมตีความว่ามันคล้ายกันมาก

ผู้เข้าร่วม : ขออนุญาตได้ไหมค่ะ ในหลักพระพุทธศาสนา ความจริงไม่ได้มาจากความคิดอยู่แล้ว แต่ว่ามาจากความรู้สึกจริง ๆ มาจากสิ่งที่เราประสบจริงๆใช่ไหมค่ะ แม้กระทั่งสูงสุดพระนิพพานก็เป็นประสบการณ์ที่ประสบเอง อย่างที่บางท่านบอกว่าเวลาทุกข์มากๆ จะเข้าใจความจริงตรงนี้ก็เพราะว่ามันเป็นประสบการณ์จริง บางคนก็ประสบกับความสงบก็ไปเข้าใจกับคำๆนี้

อาจารย์เกรียงศักดิ์ : ผมมีความรู้สึกว่าสังคมไทยหรือคนไทย หรือคนปกติอย่างผมนี้ เวลามองพระพุทธศาสนานี้ห่างไกลเหลือเกิน ห่างไกลมากเลย ถ้าสมมุติว่าจะสนใจเรื่องพระพุทธศาสนาก็ต้องไปนิพพาน ต้องไปบวชซิใช่ไหม แล้วก็ต้องเคร่งครัด ต้องพยายามที่จะเป็นอย่างที่พระพุทธเจ้าเป็นหรือว่าพระเป็น เพื่อหลุดพ้นไปเลย. แต่มานั่งฟังอยู่นี้ ผมรู้สึกว่าเอ๊ะมันไม่ใช่อย่างนั้นนี่ มันเหมือนกับว่ามีคติหรือว่ามีอะไรต่าง ๆ สำหรับชีวิตที่อยู่ในระดับต่าง ๆ ซึ่งสามารถที่จะเอามาใช้ประโยชน์ได้ ผมรู้สึกว่าสิ่งนี้เป็นสิ่งซึ่งคนทั่ว ๆที่นับถือศาสนาพุทธ ผมคิดว่าอาจจะไม่เข้าใจตรงนี้ก็ได้

ผู้เข้าร่วม : เมื่อไหร่ความเป็นปุถุชน ยังเวียนว่ายหรือยังพบปะกับสิ่งมากมายทั่วไปในสังคม เราก็ยังไม่หลุดพ้นตรงนี้ แต่ว่าเมื่อเราพบกับความทุกข์หรือว่าความไม่สบายใจ เราจะมองเห็นว่าธรรมะของพระพุทธศาสนานี้ช่วยให้เราละคลายได้บ้าง แต่อยากจะเรียนถามอาจารย์ประมวลว่า ทำอย่างไร ที่เราจะประจักษ์แจ้งให้รู้สึกว่าเราพ้นจากความทุกข์ตรงนี้ให้เบาบางลง ทุกวันนี้ สังคมหรือว่าตัวของเราเองยังดิ้นรน คือยังไม่พ้นจากราคะ โทสะหรือว่าโมหะต่าง ๆ

อาจารย์ประมวล : ผมขออนุญาตร่วมแลกเปลี่ยนความคิดเห็นกับกรณีที่พูดถึงประสบการณ์นะครับ ผมคิดว่าตัวพระธรรมบท ถ้าเราเชื่อในอัตถกถาธรรมบทแม้จะเขียนในภายหลัง อัตถกถาธรรมบทตามประวัติว่าท่านพระพุทธโฆษาจารย์รวบรวมขึ้นมา แล้วก็ทำให้เหลือเป็นคัมภีร์ที่อยู่ปัจจุบันในประมาณแปดร้อยเก้าร้อยปีหลังที่พระพุทธเจ้าปรินิพพานไปแล้ว แต่ความเชื่อของชาวพุทธที่เป็นเถรวาทก็เชื่อว่านี่คือเรื่องจริงที่เกิดขึ้น เพราะฉะนั้น ความหมายของพระธรรมบททุกบทนี่เกิดขึ้นจากประสบการณ์ของชีวิตที่คนต่าง ๆ มีประสบกับเรื่องราวนั้น ๆ และเมื่อพบกับพระพุทธเจ้า พระพุทธเจ้าจึงสรุปออกมาเป็นคำที่เราพูดถึง เพราะฉะนั้น หากจะกล่าวว่าตัวพระธรรมบทคือ การสังเคราะห์หรือการกลั่นเอาประสบการณ์ชีวิตของคนแต่ละคน ให้มาปรากฏในรูปของบทเรียนชีวิตที่คนอื่นสามารถดูแบบอย่างได้ เพราะฉะนั้น ตัวพระธรรมบทจึงมีความหมายที่ไม่ได้หลุดไปจากชีวิตประจำวันปกติของคนทั่ว ๆ ไป นี่คือประเด็นที่ผู้ร่วมสนทนาเสนอขึ้นมา

ทีนี้กรณีที่กลับมาสู่ประเด็นในเรื่องความทุกข์ที่เราพูดถึงว่าการที่เราจะเข้าใจอะไรบางสิ่งบางอย่างได้ มันต้องเริ่มต้นที่เรามีปัญหา นี่คือโครงสร้างของพระพุทธศาสนา จึงต้องเริ่มต้นจากทุกขสัตย์คือปัญหาก่อน เพราะตัวปัญหาเอง เป็นตัวที่ทำให้เราต้องเกิดความครุ่นคิดว่าเราจะทำอย่างไรกับสิ่งที่กำลังเผชิญอยู่ กระบวนการของพระธรรมบททั้งหมดก็คือ การเสนอแนะแนวทาง เมื่อตะกี้เราพูดถึงพระอริยะบุคคล พูดถึงพระโสดาบันที่ท่านอาจารย์ชัชวาลย์เสนอ มันน่าจะเป็นประเด็นที่ต้องเสนอมานะว่าจริง ๆ แล้วตัวพระอริยะบุคคลขั้นต้นคือพระโสดาบัน เป็นแต่เพียงเกิดสิ่งหนึ่งที่ในทางพระพุทธศาสนาเรียกว่าเกิดอะไรนะ ธรรมะจักษุคือเกิดดวงตามองเห็นธรรม แต่คำว่าธรรมนี้คืออะไรคงเป็นอีกเรื่องหนึ่ง ถ้าผมจะอ้างตัวพระธรรมบทอ้างบทแรกเลยก็ได้นะครับ เพราะเราไม่ต้องเปิดยากเลย ที่บอกว่าธรรมทั้งหลายมีใจเป็นหัวหน้า ถ้าเรามีใจเป็นหัวหน้า ถ้าใจของเรามันถูกประทุษร้ายคือ มันถูกเจือปนด้วยอำนาจของโลภะ โทสะ โมหะแล้ว พูดออกไปก็ดี, ทำออกไปก็ดี, ก็จะเป็นปัญหา จะก่อให้เกิดความทุกข์ติดตามเหมือนกับรอยล้อเกวียนที่ติดตามรอยเท้าโค ภาพนี้มันก็ไม่ค่อยชัดเท่าไหร่ เพราะว่า เราไม่ได้มีสิ่งที่เป็นสังคมของเราที่จะทำให้เห็นอย่างนี้ แต่ในความหมายก็คือถ้าโคมันเดินไปทางไหน รอยเกวียนมันก็ต้องเดินไปทางนั้น เพราะโคเป็นตัวลากรอยเกวียนไป

หรือในบทถัดมาที่บอกว่าธรรมทั้งหลายมีใจเป็นหัวหน้า ถ้าจิตผ่องใสพูดออกไปก็ดีทำออกไปก็ดี จะเป็นการกระทำที่ก่อให้เกิดความสุข เปรียบประดุจดังเงาที่ติดตามบุคคลไป คือตัวคนไปทางไหน เงามันก็ไปทางนั้น. ผมว่าถ้าเรายกเพียงแค่พระพุทธวจนะ ในพระธรรมบทสองข้อแรกนี้มาพิจารณา เราจะเห็นว่าจริงๆ แล้วสิ่งทั้งหลายที่เป็นผลที่เรากำลังเผชิญอยู่ ไม่ว่าจะเป็นความสุขหรือความทุกข์ ล้วนแล้วแต่มีรากงอกหรือมีจุดก่อกำเนิดเกิดขึ้นจากจิตใจเราเป็นเบื้องต้นก่อน นั่นก็คือเมื่อจิตใจเราไม่ผ่องใส ไม่ดี ก็จะทำให้เกิดการพูดการกระทำที่ไม่ดี. ถ้าจิตเราดี การพูด การกระทำก็ดี แล้วผลแห่งความสุขความทุกข์ที่มันเป็นผลจากกระทำมันก็ติดตามมา. ผมว่าประเด็นเหล่านี้สามารถโยงความไปได้ทั้งหมด ที่เราพูดถึงการที่ว่าตนแลเป็นที่พึ่งของตน บัณฑิตย่อมฝึกตนที่เราพูดทั้งหมดนี่ เพราะปัญหาของเราแม้เราจะเกิดความรู้ว่าผลที่มันประจักษ์กับเราหรือเราบริโภคเสวยอยู่ปัจจุบันนี้เป็นผลจากตัวเราเอง แต่บางครั้งเราก็ไม่เข้มแข็งพอ บางครั้งเราก็ไม่มีความสามารถพอที่จะกระทำในหนทางที่ดี ในทางพระพุทธศาสนาจึงสอนให้เราฝึกฝน เพราะไม่ใช่สิ่งที่จะเกิดขึ้นได้โดยฉับพลันปัจจุบันทันด่วน จะต้องเป็นการอบรมบ่มเพาะสั่งสมให้เกิดขึ้นเป็นนิสัย เพราะฉะนั้นจึงจะมีบทหลาย ๆ บทในพระธรรมบท เช่นบอกว่า ความชั่วแม้เล็กน้อย ถ้าเกิดขึ้นในจิตมันก็จะเพิ่มขึ้น ๆ เหมือนกับที่ผมเคยคุยกับนักศึกษา...

นักศึกษาคนหนึ่ง เขามาปรึกษาผมเรื่องว่าเขาไม่ได้ชั่วเสียหายอะไรมากหรอก เขาชอบดูเพื่อนนักศึกษาหญิงแต่งตัวโป๊ ๆ เท่านั้นเอง เขาถามว่าจะผิดไหมศีล ผมบอกว่าทำไมมันไม่ผิดล่ะ วันนี้คุณเพียงแค่ดูเฉย ๆ กลับไปนอนคิด 5 นาที วันพรุ่งนี้คุณอาจจะดูแล้วไปนอนคิด 10 นาที คุณเชื่อไหม. พวกโรคจิตที่ทำอะไรรุนแรงลงไปนั้น, เริ่มต้นจากคิดเฉย ๆ ง่าย ๆ อย่างนี้ก่อนทั้งนั้น พระพุทธองค์จึงบอกว่า “น้ำที่มันตกมาจากฟ้าทีละหยด ๆ ยังทำให้ภาชนะใหญ่ ๆ เต็มไปด้วยน้ำได้” ไม่ใช่ลงทีเดียวเต็มแต่ลงมาทีละหยด ๆ จิตเราก็เช่นเดียวกัน ปัญหาก็คือว่าเราจะให้อะไรหยดลงไปในจิตเรา, เราเป็นคนเลือก. เลือกจะให้อะไรเข้าไปอยู่ในใจเรา แล้วมันเข้าไปทุกขณะเราจะมีวิธีสกัดกั้นไหม นี่คือปัญหาครับ

ปัญหาที่อาจารย์เครือมาศพูดใช่ไหมครับ ในสถานการณ์ที่พระพุทธเจ้ากับสามเณรใช่ไหมครับ ไม่จำเป็นต้องสอนอะไรมาก... เดินไปในท้องทุ่งนา เห็นชาวนากำลังทำที่สำหรับทดน้ำเข้านา ก็ชี้ให้ดูเลยว่า นี่ชาวนาเขาทดน้ำเข้านาเป็นหน้าที่ของเขา เธอเป็นสามเณรก็มีหน้าที่ฝึกฝน เพราะสิ่งเหล่านี้เป็นภาพที่ง่าย ๆ ถ้าเราไปดูภาพใหญ่ของชีวิตยุ่งยากซับซ้อนต้องไปสละอะไรมากมาย ในพระธรรมบท มีคำอธิบายซึ่งจะขยายความว่า สิ่งที่เป็นพระพุทธวัจนะนั้นเกิดขึ้นมาได้อย่างไร แล้วความหมายในเชิงปฏิบัติเป็นอย่างไร คือเป็นตัวอย่าง เพราะคำถามที่ถามว่าจะทำอย่างไร เป็นอย่างไร ผมว่าถ้าเราเริ่มต้น ณ ตรงนี้เริ่มต้นจากการตระหนักว่า ปัญหาที่เผชิญอยู่ในปัจจุบันนี้เราเป็นผู้ก่อให้เกิดปัญหานั้นมาจากตัวเราเองจากใจเราเองแล้วกลับมาสำรวจตรวจสอบตรงนั้น ทีนี้วิธีสำรวจตรวจสอบมัน ต้องมีวิธีฝึกหัด.

ปัจจุบันนี้เป็นที่น่าเสียดายว่าเราทำให้กระบวนการทางพระพุทธศาสนาเป็นเรื่องภายนอก เป็นเรื่องที่มันสำเร็จ เป็นเรื่อง ๆ เป็นชิ้น ๆ เช่นกรณีที่เราพูดถึงศีล ซึ่งต้องไปสมาทานกับพระ สมาทานแล้วจึงจะเป็นศีล แท้ที่จริง ศีลไม่ใช่อะไรเลย เป็นแต่เพียงกระบวนการฝึกหัดให้เกิดความเคยชินเป็นปกติในสิ่งที่มันดี เช่น การเบียดเบียนสิ่งอื่นมันไม่ดี แต่มันไม่ใช่ฝึกกันง่าย ๆ ใช่ไหมครับ ทำยังไงถึงจะถึงจุด ๆ หนึ่ง เราจะไม่เบียดเบียนสิ่งอื่นด้วยความเป็นปกติของเรา จนเรามีความสุข ผมจึงบอกว่า เหมือนกับตื่นนอน ตื่นเวลากี่โมง ถ้าเรานอนตื่นเจ็ดโมงแล้วพอถึงจุด ๆ หนึ่ง อยากจะตื่นเร็วกว่านั้น วันแรกยากมาก ทุกข์ทรมานมากที่เคยตื่นเจ็ดโมงเช้า แล้ววันนี้ต้องตื่นตีสี่ตีห้า หรือคุณตื่นหกโมง มันโคตรทรมานเลยนะที่ต้องลุกขึ้นมาตั้งแต่ตีสี่ ตีห้า. แต่คุณรู้ไหมถ้าคุณทำเป็นปกติแล้วคุณจะมีความสุขมากที่คุณตื่นมาตีสี่ ตีห้า หรือหกโมง แล้วคุณก็มีเวลาเพิ่มขึ้นมาในชีวิตประจำวันมีความสุขด้วยมีเวลาเพิ่มด้วยแล้วมีอะไรเพิ่มด้วย สุขภาพคุณดีด้วย นี่คือศีลที่คุณต้องทำให้เป็นปกติแล้วคุณจะมีความสุข หรือถ้าคุณยังบอกว่าคุณสมาทานคุณจะตื่นห้าโมง แล้วคุณเป็นทุกข์อันนี้ไม่เป็นศีลหรอก เพราะคุณต้องฝืนใจใช่ไหมครับ

ในชีวิตประจำวันของเราก็เหมือนกันถ้าเราทำให้ชีวิตเราเป็นปกติในสิ่งที่เป็นครรลองนำไปสู่สิ่งที่เรียกว่าความดีงาม ผมเชื่อว่าไม่ใช่เรื่องยากแล้วทุกคนทำได้ แต่ปัญหาคือเราต้องมีกระบวนการที่ต้องสมาทานต้องหาคนมาเป็นประจักษ์พยาน ไม่รู้ว่าสอนหรือเปล่าอันนี้ไม่แน่ใจ แต่ลองตีความประสบการณ์ส่วนตัวให้ฟัง

อาจารย์วารุณี : ดิฉันอยากจะกลับมาสู่ประเด็นที่ว่าเรารู้สึกว่าศาสนาพุทธไกลกับเรา ต้องวิจารณ์พระนิดหนึ่ง คือการรับรู้เกี่ยวกับเรื่องศาสนาพุทธของดิฉันได้จากการอ่าน แต่ถ้าเข้าวัดแล้วไม่ได้เลย เมื่อเราไปคุยกับพระนี่ บางทีเราจะโมโหพระ เพราะเรารู้สึกว่าจะพูดอะไรก็ไม่รู้เลอะเทอะ. ไม่รู้บาปหรือเปล่านะ... บาปเล็กน้อยวันนี้. ก็เลยรู้สึกว่าพวกเราหรือคนไทยส่วนใหญ่จะไม่ค่อยรู้ว่าศาสนาพุทธจริง ๆ คืออะไร คือสถาบันสงฆ์ซึ่งจริง ๆ ต้องมีหน้าที่โดยตรงที่จะให้ความรู้ตรงนี้ ไม่ได้ทำหน้าที่เลย แล้วอีกอย่างหนึ่งดิฉันอยากถามคำถาม ไม่ทราบอาจารย์นิธิพอจะคุยได้หรือเปล่า คือสมัยก่อนเขาจะรับรู้เรื่องศาสนาดีกว่าสังคมปัจจุบันหรือเปล่า หรือว่าก็เหมือนกัน เรารู้สึกว่าคนสมัยนี้อาจจะมีจิตใจโหดร้ายขึ้น หรือมีเหตุการณ์อะไรทางบ้านเมืองที่เรารู้สึกว่า เอ๊ะ สมัยก่อนคงไม่ถึงขนาดนี้มั้ง มันเกิดขึ้นเพราะอะไร เพราะว่าศาสนาหรือเปล่าที่คนมักจะพูดว่าศาสนาพุทธเสื่อมลงจริงไหม ?

อาจารย์นิธิ : คือถ้าดูจากหลักฐานประวัติศาสตร์ เช่น จารึก เช่นสิ่งที่เขาปวารณาเมื่อเวลาที่เขาทำบุญใหญ่ ๆ ต่าง ๆ นานา ผมคิดว่าเป้าหมายของคนที่เขียนจารึก คนที่ทำบุญต่าง ๆ เหล่านี้มันเป็นเป้าหมายทางศาสนา เช่น เป็นต้นว่า ขอให้เกิดทันพระศรีอาริย์ เกิดทันพระศรีอาริย์นี่ไม่ได้เพื่อจะอยู่สบายนะ เพื่อว่ายุคสมัยเป็นยุคที่คนสามารถที่จะไปตรัสรู้ได้ง่าย สามารถไปนิพพานได้ง่าย หรือขอให้ได้บรรลุพระนิพพานในชาตินี้อะไรก็แล้วแต่ มันก็เป็นเป้าหมายทางศาสนาหมด แล้วเปรียบเทียบกับคนในปัจจุบันนี้ที่ไปให้พระเขกหัวเพื่อที่จะให้เป็นนายกบ้าง ให้เหยียบโฉนดเพื่อขายที่ดินได้บ้าง อะไรอย่างนี้ ผมคิดว่าเป้าหมายในชีวิตของคนในสมัยนี้ มันไม่ใช่เป็นเป้าหมายศาสนาแล้ว.

ถ้าถามว่าพุทธศาสนามันเสื่อมไปจากความเชื่อ คงไม่เสื่อม แต่เสื่อมไปจากวิถีชีวิตของคนไทยหรือไม่ ผมว่าเสื่อมไปจากวิถีชีวิตของคนไทย. มันไม่ได้เป็นส่วนหนึ่งของวิถีชีวิตอีกต่อไป ผมคิดว่ามันเกิดขึ้นในช่วงรัชกาลที่ 5 อันนี้เป็นการตีความผมเองนะครับ ผมคิดว่าการปฏิรูปศาสนาในรัชกาลที่ 5 มันทำให้ศาสนาเป็นสิ่งที่อาจารย์ประมวลพูดถึง คือเป็นอีกสิ่งหนึ่งที่อยู่นอกชีวิตของเรา คนดีก็น้อมนำเอาศาสนาเข้ามาในชีวิต แต่ผมคิดว่าคนในสมัยก่อนชีวิตกับศาสนานี่แยกออกจากกันไม่ได้. รัชกาลที่1 ออกกฎหมายแล้วให้เหตุผลในการออกกฎหมายว่า ที่เราออกกฏหมายฉบับนี้เพื่อที่จะให้ประชาชนและขุนนางทั้งหลายปฏิบัติตาม จะได้เป็นการสั่งสมบุญบารมีสำหรับถึงพระนิพพาน, ไม่บรรลุพระนิพพานชาตินี้จะได้ไปบรรลุชาติหน้า แม้แต่ในทางการปกครอง รัฐบาลก็ห่วงใย เดี๋ยวมึงจะตกนรก คือปัจจุบันนี้รัฐบาลอ้างแบบนี้ในการที่จะเข้า IMF นะมันไม่ได้เลย ผมว่ารัฐบาลฝ่ายค้านก็จะโจมตีมากกกว่า มึงไม่มีสิทธิ์จะให้กูตกนรกหรือไม่ตกนรก เพราะฉะนั้น พระนิพพานก็ไม่เป็นส่วนหนึ่งของกระบวนการการปกครอง ไม่เป็นส่วนหนึ่งของการมีชีวิตอยู่ ไม่เป็นส่วนหนึ่งของการเรียนหนังสือ ไม่เป็นส่วนหนึ่งของทุกอย่าง เพราะฉะนั้นผมคิดว่าในแง่นี้ศาสนาเสื่อมลง แต่ผมว่าเสื่อมในความหมายว่าเสื่อมไปจากวิถีชีวิตของคนไทย ซึ่งหลายคนด้วยกันที่ไปลังกามาก็ตาม ไปพม่ามาก็ตาม เขาบอกมันไม่ใช่อย่างนั้นนะ ไม่ใช่อย่างนั้นในพม่า ไม่ใช่อย่างนั้นในลังกา พุทธศาสนาหรือเป้าหมายทางศาสนาจะเป็นส่วนหนึ่งที่มีความสำคัญในชีวิต

ทีนี้ย้อนไปพม่าอีกวันหนึ่งตอนจะออกจากพม่าไปมาดาเลย ไปดูล้างหน้าพระชื่อมหามัยมุณี ก็ปรากฏว่าเสร็จแล้วก็มีพระบิณฑบาตรรอบ ๆ นั้น ปรากฏว่าท่านก็เอาจานคล้าย ๆ กับจานสังกะสีสมัยก่อน กระจอก ๆ นี่นะแล้วคนก็โปะ ๆ ทุกอย่างลงไปบนนั้น หน้าตานี่ไม่น่ารักเหมือนตักบาตรไทยเลยนะ เขาก็โปะใหญ่อาหารคาวหวานก็โปะไปบนนั้น คราวนี้มาว่าถึงพระไทย อดีตพระนิกรซึ่งเดี๋ยวนี้ก็เป็นสะมี สะแมอะไรไปเรียบร้อยแล้ว. มีคนไปถามบอกว่า สิ่งที่ปรารถนาที่มาบวชนี่ต้องการอะไร อีตาพระคนนี้ บอกว่าสิ่งที่ต้องการของเขาต้องการนิพพาน... เอ๊ะ พระพูดอย่างนี้ได้ไง แทนที่หน้าที่ของพระคือเผยแพร่ศาสนา ทำให้ศาสนาไปสู่ชีวิตจิตใจของคนที่นับถือพระพุทธศาสนา ไม่ใช่ตัวเองบวชเพื่อจะนิพพานอะไรอย่างนี้ พอฟังแล้วก็ ข้าเจ้าไม่นับถือ ไม่นับถือเลยตั้งแต่วันนั้น

อาจารย์นิธิ : อันนี้ต้องแย้งอาจารย์นิดหน่อยคือ ต่างคนต่างมีความเห็น ไม่รู้ ไม่ทราบใครถูกใครผิด คือธรรมเนียมไทย พระที่ประกาศตนว่ามุ่งพระนิพพาน เป็นที่น่านับถือนะอาจารย์. คือที่เราส่งเสริมทำบุญตักบาตรให้กับพระ ก็เพื่อทำให้พระนิพพานเป็นสิ่งที่เป็นไปได้ในโลกปัจจุบันนี้ เพราะฉะนั้นการที่ท่าน แต่อย่างว่าคำพูดคนจะพูดยังไงก็ได้นะ แต่ที่ท่านตอบบอกว่ามุ่งพระนิพพานไม่มีผิดอะไร ก็เป็นไปตามจารีตประเพณีถูกไหม ของพระในพุทธศาสนาไทย

อาจารย์สุชาดา : อยากจะชวนคิดแบบอหังการนิดหน่อยว่า จริง ๆ แล้วนิพพานในทางโลกนี้มีไหม สมมุติว่าคน ๆ หนึ่ง มีวิธีคิดมุ่งที่ปัจจุบัน ทำปัจจุบันขณะให้ดีที่สุด อาจจะเกิดจากประสบการณ์ความทุกข์ ความสุขในชีวิตของเขาอะไรก็แล้วแต่ อยากทำตัวเป็นประโยชน์ ก็อยากจะถามอาจารย์ประมวล และชวนคิดว่า นิพพานในทางโลกมีไหม

อาจารย์ประมวล : ผมว่าในนิพพานคงไม่มีทางโลกทางธรรม ตอนนี้เราคุยกันถึงเรื่องพระธรรมบทผมขออ้างเอาพระธรรมบท ในพระธรรมบทหมวดหนึ่งบอกว่าจิตใจของพระขีณาสพ พระขีณาสพคือพระผู้ทำอัสสาวะให้สิ้นแล้ว ก็คือผู้บรรลุนิพพานแล้ว ไม่หวั่นไหวไปตามกระแสแห่งโลกธรรม เปรียบประดุจดังศิลาแท่งทึบที่เป็นเสาหลักปักอยู่กลางเมือง คนจะเอาดอกไม้พวงมาลัยมาสักการะบูชา หรือหมาจะมาฉี่รด มีค่าพอ ๆ กัน. อันนี้คือข้อความที่ปรากฏอยู่ ความหมายก็คือ หมายความว่า การบรรลุถึงนิพพานไม่ใช่เรื่องโลกเรื่องธรรมแต่หมายถึงบุคคลผู้นั้น มีจิตใจที่ไม่หวั่นไหวไปตามกระแสแห่งโลกธรรม คือโลกธรรมแปด มีนินทา มีสรรเสริญ... ปกติเมื่อมีคนมาสรรเสริญก็ฟู ถ้าคนมานินทาก็แฟบ ได้ลาภเสื่อมลาภ สุขทุกข์. เพราะฉะนั้น ความหมายของนิพพานถ้าดูจากข้อความนี้ก็ไม่ได้มีอะไรมากไปกว่า การที่เรามีชีวิตอยู่ในโลกนี้ และมีจิตใจของเรารับรู้โลกโดยไม่ปล่อยให้หวั่นไหวไปตามกระแสได้หรือเสียนี้ นี่คือประเด็นที่สำคัญ เพราะฉะนั้นประเด็นตรงนี้มันไม่ใช่เรื่องโลกเรื่องธรรม เป็นเรื่องของการมีชีวิตในสังคมนี้เท่านั้น

อาจารย์นิธิ : ในฐานะคนไม่เคยบวชเลยนะอาจารย์ คือท่านพุทธทาสท่านบอกอย่างนี้ด้วยซ้ำไป ว่าพวกเราทุกคนมีนิพพานอ่อน ๆ อยู่ในตัวเราทั้งนั้นเลย “นิพพาน”แปลว่า “ดับ” แปลว่า”เย็น” ถ้าแปลอย่างนี้ตามที่ท่านพุทธทาสท่านแปล ถ้าเราไม่มีความดับความเย็นเหลืออยู่ในจิตใจเราเลย เป็นบ้าไปแล้ว เพราะว่าจิตใจเรานี้ธรรมดาแล้ว โดยปกติของมันมันสะอาดบริสุทธิ์ แต่กิเลสมันเป็นสิ่งภายนอกที่จรเข้ามา แล้วเราไม่คอยระวังมันเอาไว้ มันก็เลยเข้ามาครอบงำจิตใจเรา ฉะนั้นก่อนหน้าที่กิเลสจะเข้ามา

อาจารย์วารุณี : คืออยากจะต่อประเด็นนี้อีกนิดหนึ่งนะคะ สายมหายานบอกว่า พุทธะนี้มีอยู่ในสัตว์โลกทั้งหลาย คือการไปสู่ภาวะที่เราเรียกว่า”นิพพาน”มีอยู่ในทุกคน. เพราะฉะนั้นมันเกิดได้ กับคนทุก ๆ คน เพียงแต่ว่าวิถีทางที่จะไปนี้มันจะแตกต่างกัน หรืออย่างบางคน เช่นอย่างกฤษณะมูรติ บางคนก็บอกว่าเป็นปัจเจกพุทธ การเกิดสิ่งที่เรียกว่าภาวะดับเย็นนี้ มันจะเกิดได้กับทุกคน เพียงแต่ว่าแนวทางที่จะไปถึงนี้มันจะลำบากมาก สำหรับคนที่ใช้ชีวิตอยู่ในปัจจุบัน

ผู้เข้าร่วม : ขอต่อเมื่อกี้อาจารย์นิธิได้ถามประเด็นว่า มันมีความคิดอะไรที่เป็นความคิด ที่ร้อยรัดพระธรรมบทให้มันเป็นโครงสร้างทางความคิด ผมก็ใช้เวลานั่งฟังไปคิดไปด้วย ผมพบคำอธิบายอย่างหนึ่งจะลองอธิบายนะครับ คำอธิบายอันนั้นก็คือว่า การมองเห็นภาพเหตุการณ์สิ่งแวดล้อมและตัวของเราเองสัมพันธ์เชื่อมโยงกันหมด ก็คือสิ่งที่เราคุ้นกันดีนะครับ คือมองเป็นเหตุปัจจัยเป็นองค์รวม ปัญหาอันนี้ในปัจจุบันเราพบมากว่า เรามีการทำลายธรรมชาติ มีการมองไม่เห็นปัญหาที่เกิดขึ้น เนื่องจากเราไปรุกรานธรรมชาติ ถ้าในสิ่งที่เรากำลังคิดกันอยู่เพื่อที่จะต้องการที่จะไม่ให้เกิดปัญหาเหล่านั้นขึ้น ก็คือ ท่าทีที่เราต้องมีกับธรรมชาติเหล่านั้น ทำอย่างไรการพัฒนาจึงจะยั่งยืน ผมพบว่าบทนี้จะถูกอ้างถึงว่าท่าทีทางพุทธนี้ว่าอย่างไร ก็คือในพระธรรมบทหมวดดอกไม้ ข้อที่ 6 ในหมวดดอกไม้ท่านเปรียบว่า “เปรียบเหมือนภมรหรือผึ้งเอารสหวาน แล้วไม่ทำลายดอกไม้ไม่ทำลายกลิ่นหอมสีสวยสดให้ชอกช้ำฉันใด คือดูดรสหวานแล้วก็บินจากไป มุณีพึงจาริกไปหรือเที่ยวไปในบ้าน ก็คือโดยไม่ทำลายศรัทธาและทรัพย์สินของบ้านฉันนั้น”

ก็คือ การที่ผึ้งจะไปดูดเอาน้ำหวานจากเกสรดอกไม้ นอกจากมันจะเอื้อให้กับการแพร่ขยายพันธุ์ให้กับดอกไม้แล้ว ผึ้งก็สำเร็จประโยชน์คือได้มีอาหารยังชีพด้วย อันนี้ผมคิดว่ามันเป็นท่าทีที่การพัฒนาในปัจจุบันควรจะมองเห็น คือเราจะไม่ปฏิเสธเลย แต่ในขณะเดียวกันการจะทำอะไรกับสิ่งเหล่านั้นก็ต้องให้อยู่ได้ทั้งสองส่วน เหมือนผึ้งอยู่กับน้ำหวาน ผมคิดว่าท่าทีอันนี้เป็นท่าทีที่เห็นความสัมพันธ์เชื่อมโยงกัน และในทางวิทยาศาสตร์ เราก็มักจะพูดถึง butterfly effect ซึ่งก็คือ ผีเสื้อกระพือปีกที่สงขลามีผลต่อปริมาณฝนตกที่เชียงใหม่ มันคือผึ้งดูดน้ำหวาน คือไม่มีผลกระทบต่อกันและกันแต่เอื้อประโยชน์ต่อกันและกัน ผมคิดว่าอันนี้ในความหลากหลายกับทางชีวภาพ ท่าทีแบบพุทธนี้มันคือท่าทีที่มีอยู่ในธรรมบท

อาจารย์สมเกียรติ : ผมอยากจะวิจารณ์วงนี้นิดหนึ่งนะครับ ผมคิดว่าผู้ที่ให้ความรู้กับเรามีความรู้ทางด้านธรรมบทอย่างดียิ่ง หลาย ๆ คนรวมกันนะครับ แต่ผมอยากจะเล่าเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นจริงนิดหนึ่ง ก่อนที่จะนำธรรมบทเหล่านี้ไปใช้ในชีวิตจริง มันใช้ได้หรือไม่

เมื่อวันพุธที่ผ่านมาคณะวิจิตรศิลป์ฉายภาพยนต์โป๊ เอาอย่างนี้ดีกว่าครับ ฉายหนังโป๊ แล้วมีนักศึกษา มช. ไม่น้อยกว่าสองร้อยคนไปใช้ห้อง 1307 เพื่อดูภาพยนตร์ดังกล่าวที่คณะวิจิตรศิลป์ เป็นการดูหนังโป๊ร่วมกัน แล้วหนังโป๊เรื่องนี้ฉายในนามกระบวนวิชาศิลปะวิจารณ์ กระบวนวิชานี้เหมือนกับเป็นอัศวินเกราะเหล็กให้กับคนที่อยากดูหนังโป๊ ให้มีโอกาสบริโภคหนังเรื่องนี้อย่างที่ไม่มีความผิด มันเป็นเรื่องของวิชาการด้วย นี่คือเหตุการณ์จริงที่เกิดขึ้น

ต่อมาเหตุการณ์จริงที่มีอยู่และมีพยานบุคคลก็คือ คนบางคนในที่นี้ชอบดูหนังโป๊มาก ไม่ว่าจะเป็นหนังโป๊สัญชาติไหนก็วิจารณ์ได้หมด ผมอยากทราบวาทำอย่างไรที่คนที่เชี่ยวชาญทางพระธรรมบท จะนำเอาความรู้เกี่ยวกับธรรมบทนี้ไปถึงคนร่วมสมัย ทำอย่าไรเราจะให้สิ่งที่ดีนี้ไหลเข้าไปสู่คนร่วมสมัยนี้ได้ โดยที่มันเป็นปัญญาร่วมสมัยกับเขาด้วย มีวิธีอย่างไร

อาจารย์อุทิศ : ผมมีคำถาม ถามอาจารย์ประมวลนิดหนึ่งคือเรื่องส่วนตัวของผมนะ ผมรู้สึกมีปัญหาหรือเปล่า คือผมชอบฟังที่อาจารย์พูด เรียกว่าวิถีความดีงาม และก็ชอบที่อาจารย์ยกตัวอย่างว่าเหมือนดอกไม้ที่เราจะต้องเก็บ ผมมานั่งคิด ดอกไม้ที่ผมเก็บเพื่อที่จะมาสร้างให้ชีวิตผมดีงาม ในนิยามของผมนะ บางทีมันก็อยู่นอกขอบของพระพุทธศาสนาด้วย ผมยกตัวอย่างชัด ๆ เลยนะอย่างเช่น ผม... จริงๆ ลึกๆ ผมก็ยอมรับอิทธิพลของพระพุทธศาสนาว่า บางทีผมทุกข์ผมก็จะนึกถึงอนิจจัง แต่ผมเขียนสุขัง ซึ่งผมก็รู้สึกเป็นหลักการที่ทำให้เป็นกำลังใจให้เราอยากสร้างชีวิตที่ดีได้ แต่บางครั้งผมก็ได้แรงบันดาลใจมาจากปรัชญา ซึ่งเป็นปรัชญาที่เป็นฝ่ายตรงข้ามกับพุทธศาสนาชัดเจนเลย แล้วผมก็ใช้ด้วยใช้แบบลักปิดลักเปิด บางครั้ง ก็นึกถึงปรัชญาฝ่ายค้าน อย่างนิทเช่ เขาบอกว่ากิเลสเป็นความดีงาม ทำไมมนุษย์ต้องหนีมัน แล้วโจมตีตะวันออกด้วย คุณไปปฏิเสธมันทำไม เพียงแต่ว่าเราต้องหันเข็มมาทางที่ดี หันมาทางเรื่องเป็นฮีโร่ซิ เป็นอภิมนุษย์ซิ เป็นนักปราชญ์ซิ มันจะทำให้เกิดประโยชน์กับมนุษยชาติอะไรอย่างนี้

อาจารย์ชัยพันธุ์ : ขอร่วมเสวนาด้วย ในฐานะที่เป็นคนใกล้วัดแต่ไกลธรรม ก็แสวงหาธรรมบทอยู่นานอยู่เหมือนกัน ผมบังเอิญได้ทำงานเกี่ยวกับพระกับเจ้า แล้วก็ทำสิ่งใหญ่ ๆ ในพุทธศาสนาไว้ทางภาคเหนือนี่เยอะ ทำแต่พระใหญ่ ๆ ตั้งแต่วัดท่าตอนมาทั้งหมด ตั้งแต่ยอดดอยพระธาตุดอยคำ ไปที่ดอยสะเก็ด แต่สิ่งที่ผมไม่เคยเจอก็คือ ความยิ่งใหญ่ของธรรมะจากวัดเหล่านั้นเลย ในขณะที่ผมทำงาน ผมก็แสวงหาธรรมบทสำหรับตัวเอง สิ่งที่เราอยากจะได้ คนที่ชี้ทางหรือนำทางให้กับเราเหมือนดั่งในอดีตมันหายไป ผมเห็นด้วยกับอาจารย์นิธิว่า ในยุคส่วนหนึ่งที่การพัฒนาเข้ามามันทำให้ อย่าว่าแต่สังคมเปลี่ยนเลย คือแกนของโลกก็เอียงได้ แล้วผมคิดว่าแกนของสังคมมันเปลี่ยนด้วย แกนของสังคมสมัยก่อนก็คือวัด วัดเป็นสรรพสิ่ง วัดเป็นทั้งซุปเปอร์มาเก็ต คนไปวันพระก็มีตลาดนัดเยอะแยะ คนอยากจะไปคุยกับเพื่อนก็ไปที่วัด คนอยากจะเรียนหนังสือก็ไปที่วัด คนอยากจะจบระดับมหาบัณฑิตเลยก็ไปที่วัด สมัยก่อนมันมีอยู่ที่เดียว มันไม่มีที่จะไปช้อบปิ้งที่จะเรียนที่ไหน พอแกนของสังคมมันเปลี่ยนออกไปจากวัด วัดนี่แตกออกเป็นเสี่ยง ๆ เลย เพราะฉะนั้นตรงนี้เราจะหาไม่เจอธรรมบทจริง ๆ ที่หลงเหลืออยู่ในวัดในวา เพราะทุกที่ที่ผมไปแข่งกันสร้าง ใหญ่โตทั้งนั้นเลย ใครจะมีพระใหญ่ เพราะนั่นหมายถึงว่าวุฒิบัตร หมายถึงชั้น หมายถึงจะได้เลื่อนด้วย ผมเจอมาอย่างนี้ทุกที่ เพราะฉะนั้น อะไรที่ควรจะได้จากในวัดในอาราม เมื่อเข้าไปแล้วมักจะผิดหวังครับ เพราะท่านไม่ได้สอนในสิ่งที่ควรจะเก็บไปใช้ ท่านก็จะพูดแต่ว่าท่านจะสร้างอะไรจะทำอะไร จะชวนกันทอดผ้าป่า จะทำสิ่งใหญ่ ๆ แทบทุกที่ที่ผมผ่านมา ผลที่สุดทุกวันนี้ก็คือ ไปวัดสวนดอก ก็ไปนั่งปลงอาบัติกับพระเจ้าเก้าตื้อ ไม่ต้องคุยกับพระสงฆ์แล้วสบายใจกว่า ไปมองความงามเส้นสายที่อยู่ในองค์ของท่าน รอยยิ้มที่มีด้วยเมตตาธรรม ความสงบและเมตตาที่เราได้จากพระพุทธรูป ผมว่ามากมายกว่าที่พระสงฆ์ที่ผมเจอมาจะสอนนะครับ

อาจารย์นิธิ : ผมพยายามจะไม่ใช่ตอบปัญหา แต่เข้ามาร่วมสนทนา ปัญหาที่อาจารย์สมเกียรติตั้งเอาไว้ ผมมีอยู่สองประเด็นด้วยกัน ประเด็นแรกคือ ผมคิดว่าปรากฏการณ์ที่อาจารย์เห็นนักศึกษาดูหนังโป๊ มันเป็นปรากฏการณ์ชายขอบ หมายความว่า มันมีปัญหาที่ใหญ่กว่านั้นแยะ แล้วก็มันเชื่อมโยงกัน อาจารย์หยิบปรากฏการณ์เล็ก ๆ ขึ้นมาแล้วบอกว่าทำไมเรา ทำไมคนไปดูหนังโป๊แยะ แล้วไม่เห็นสนใจพระธรรมบทบ้าง ผมว่าจริง ๆ แล้วมันต้องย้อนกลับไปดูว่าทั้งระบบ สังคมทั้งระบบเหล่านี้ไม่ได้ใช้ศาสนาเป็นเครื่องมือในการกำหนดนโยบาย ในวิธีการมอง วิธีการวิเคราะห์ปัญหา ไม่ได้มองจากแง่มุมของศาสนาเลย ผมคิดว่ามีคนพยายามจะแก้ไขปัญหานี้หลายอย่างด้วยกัน

ตัวอย่างเช่นเรื่องพรรคคอมมิวนิสต์ของประเทศไทย แก้ปัญหามาโดยการที่เปลี่ยนในการมองการเอาสังคมเป็นตัวตั้ง คือออกจากตัวเองเสีย เป็นต้น คุณสุลักษณ์ไปทำอะไรล่ะ เสมสิกขาลัย ก็เป็นความเชื่อของคุณสุลักษณ์ว่า มันต้องเริ่มต้นที่ระบบการศึกษา และก็ระบบอุดมศึกษาด้วย คือเริ่มต้นด้วยการทำให้การศึกษาไม่ได้วางเป้าหมายที่การได้มาซึ่งความสามารถที่จะไปหาเงิน เพื่อมาสนองกิเลสส่วนตัวเพียงอย่างเดียว ก็ทำเสมสิกขาลัย. เพราะฉะนั้น ผมคิดว่าปัญหานั้นเป็นปัญหาที่ใหญ่กว่าที่เราจะมาพูดถึงปรากฏการณ์อย่างเดียวว่า โอเค คนดูหนังโป๊แยะ ผมคิดว่าถ้าพูดถึงเรื่องคนดูหนังโป๊แยะ ก็จะพูดได้อีกหลายเรื่องมาก เด็กนักศึกษาใช้รองเท้าแพงเกินไป หิ้วกระเป๋าหลุยส์วิตอง เรื่องเดียวกันหมด คือระบบการศึกษาของเราสอนให้เรารู้สึกว่าเราต้องสะสมความสามารถที่จะไปหาเงินมาตอบสนองตัณหาส่วนตัวเอง แล้วก็ไม่ต้องคิดถึงเรื่องอื่นไม่ต้องคิดถึงสังคม ไม่ต้องคิดถึงพระนิพพานไม่ต้องคิดถึงอะไรเลย. ผมว่า เพราะอย่างนั้นเรื่องนี้มันใหญ่มากจนกระทั่งว่าคงไม่มีใครตอบปัญหาเรื่องหนังโป๊ได้ง่าย ๆ ทำไมดูหนังโป๊ ผมบอกว่าเรื่องมันใหญ่ ไม่มีใครมีคำตอบสำเร็จรูป ต้องเถียงกันต้องอะไรกันมาก

ประเด็นที่สองคือว่าทำไมถึงรังเกียจหนังโป๊นัก ผมไม่รังเกียจครับ ผมก็ยอมรับว่าผมก็ชอบดูในบางครั้งบางอารมณ์ ก็ดี ดีกว่าหนังไม่โป๊ แต่ที่ผมพูดเรื่องนี้เพราะผมคิดอย่างนี้ ผมคิดว่าเรื่องของกามารมณ์ ผมว่าเป็นเรื่องที่มีพลังอย่างค่อนข้างมาก การที่เราตั้งหน้าตั้งตารังเกียจกามารมณ์ ผมว่ามันน่ากลัวเหมือนกัน คือถ้าเรารังเกียจกามารมณ์ด้วยความเข้าใจอย่างที่อาจารย์ประมวลพูด ว่ามันเป็นเรื่องของการทำความสุขให้แก่เนื้อหนังมังสา ซึ่งมันเป็นชั่วคราวเป็นสิ่งที่น่ารังเกียจ โอเค ผมไม่ว่าอะไร แต่ผมคิดว่าถ้ามันไม่ถึงขั้นนั้น ผมว่าอย่าดูถูกมันนะ กามารมณ์นี่มันเป็นสิ่งที่มีพลังอย่างร้ายกาจ... พระจำนวนมากเลย ถึงยันตระนั่นก็แล้วไปนะ พระจำนวนมากเลยสึกเพราะว่าผู้หญิง ไม่พูดถึงว่าผิดพระวินัย เอาสึกเพราะผู้หญิง มันเป็นสิ่งที่โบราณเขาเล่า ฤษีเหาะอยู่ เหาะสบาย ๆ เลยผ่านมา เสือกได้ยินร้องเพลงอยู่ข้างล่าง ได้ยินเสียงผู้หญิงร้องเพลงใจมันวาบทันทีเลย เสียงผู้หญิงเสียงเพศตรงข้ามหน้าสวยหรือเปล่าไม่รู้อาจจะแก่นะ ร้องเพลงอยู่ ฤษีที่กำลังเหาะอยู่ตกลงมาเลยฌานมันแตก ผมถึงบอกว่าอยากจะเห็นเรา... อยากจะให้เรารู้สึก, เราจะเห็นด้วยไม่เห็นด้วยกับสิ่งนั้นอีกอย่าง, แต่ต้องมีความเข้าใจ มีความไม่ประมาทมัน คือต้องไม่ประมาทมันและมีความเข้าใจมันด้วย.

จริง ๆ ผมคิดว่าในพุทธศาสนา เมื่อกี้พูดกันถึงเรื่องนิพพานเรื่องอื่น ผมคิดว่าหัวใจศาสนาพุทธตามที่นักปราชญ์หลายท่านพูดตรงกัน มันไม่ใช่เรื่องศีลเรื่องอะไร แต่ว่ามีท่าทีที่ถูกต้องแก่ชีวิต ซึ่งแน่นอนหมายความรวมถึงสังคมรวมถึงสิ่งแวดล้อมด้วย เพราะฉะนั้น ถ้าดูหนังโป๊ว่าต้องดูหนังโป๊หรือเผอิญไปดูหนังโป๊หรือตั้งใจไปดูหนังโป๊ก็แล้วแต่ ผมว่าอย่างน้อยสุดรู้ตัวทั่วพร้อม คือรู้ว่าอันนี้มันไม่จีรังยั่งยืนมันนำเราไปสู่สิ่งที่ชั่วได้ แต่มันมันส์ดี ขอซักชั่วโมงเถอะว้า อะไรอย่างนี้ ก็ยังดี แล้วผมคิดว่าในฐานะคนบาปด้วยกัน ผมเข้าใจและเห็นใจมากกว่าที่จะรู้สึกว่ามันผิด แล้วก็ดูหนังโป๊ไม่ได้ทำนองนี้

อาจารย์ชัชวาล : ผมว่าท่าทีแบบนี้มีอยู่ทั่วไปในคำสอนในทางพระพุทธศาสนา อย่างเช่นว่า พระพุทธเจ้าก็สอนวิธีการจับปลาแก่ชาวประมง ท่านไม่ได้สอนให้เลิกจับปลา แต่สอนวิธีปานาติบาตหรือจะจับปลายังไงจะพัฒนาตัวเองได้ หรือถ้าผมจำไม่ผิดก็เคยอ่านวิธีเป็นโสเภณี เป็นโสเภณีที่ดี จะทำยังไง ? เพราะฉะนั้น ผมก็ว่าเรามาประยุกต์ใช้ก็ได้อย่างที่อาจารย์นิธิว่า วิธีดูภาพยนต์โป๊ที่ดีหรือวิธีการครองเรือนที่มีชีวิตอยู่ในกามที่ดี อยู่ยังไง ผมว่ามันก็จะสอดคล้องกับชีวิตทั่วไปของชาวโลกที่ชาวโลกทั่วไปเป็นผู้ครองเรือน ไม่ใช่เป็นผู้ที่อยู่ในสังคมอดุมคติ

อาจารย์ชัชวาลย์ : คือผมก็อ่านนานแล้วนะอาจารย์ คิดว่าอันหนึ่งคือหญิงงามเมืองจะต้องไม่ลักทรัพย์. ผู้ที่มาเป็นหญิงงามเมืองแล้วต้องบริการ และอันหนึ่งก็คือต้องปรนนิบัติด้วยความสุจริตใจตามหน้าที่ ไม่โลภเอาเงินของเขา โดยที่เขาไม่ได้ให้อะไรอย่างนี้ คือมีท่าที่ต่อการทำหน้าที่ ท่านไม่ได้ไปสอนว่า ให้เลิกเสียอะไรอย่างนี้. เพราะบางคนอยู่ในเงื่อนไขที่เลิกไม่ได้ ทำยังไงถึงจะดีที่สุดในเงื่อนไขนั้น ๆ

อาจารย์หมออุทัยวรรณ : มีนิทานเรื่องหนึ่งเกี่ยวกับเรื่องนี้ มีนางคณิกาคนหนึ่งอยู่หลังหมู่บ้านตื่นเช้ามาก็ใส่บาตร ใส่บาตรกับพระภิกษุแก่รูปหนึ่งอยู่เป็นประจำทุกวันเลย พอดีเคราะห์ร้ายหรือเคราะห์ดีก็ไม่รู้ เกิดตายทั้งคู่ สุวานกับสุวรรณก็เปิดใหญ่เลย สุวานก็เปิด อ้านางคณิกานี้ต้องไปสวรรค์แน่นอน เพราะเห็นว่าตื่นเช้าขึ้นมาก็ไปทำกับข้าวมาใส่บาตร ทำอย่างนี้ทุกวันจนกระทั่งเป็นนิสัย และถึงแม้ว่าตัวเธอเองจะเป็นนางคณิกา นางก็ไม่ได้ไปทำให้ใครเดือดร้อน นางก็ใช้วิถีชีวิตของตัวเองเนื่องมาจากว่าไม่รู้จะไปทำมาหากินอย่างอื่นใช่ไหม ก็เอาตัวเองนี่แหละ เป็นเรื่องของการทำอาชีพ. แต่อีตาขรัวนี้ จะต้องให้มันลงนรก พอตื่นขึ้นมาตอนเช้าตอนที่นางคณิกาก้มลงใส่บาตร มันเหลือบดูนมทุกวันเลย อาสวะไม่สิ้นสักวันหนึ่ง ตื่นเช้ามาก็เหลือบดูนม กลับไปก็เห็นนม ตื่นมาตอนเช้าจะไปดูนมอีกแล้ว

อาจารย์สมเกียรติ : ผมต่อเรื่องหนังโป๊อีกนิดหนึ่งนะครับ ความจริงมันมีรายละเอียดกว่านั้นก็คือว่าหนังโป๊เรื่องนี้จะฉายห้าโมงครึ่ง ถ้าเป็นภาพยนต์เรื่องอื่นไปติดโปสเตอร์เรียบร้อยแล้วกว่าคนจะมาดู 6 โมง ไม่ใช่ 5 โมงครึ่ง แต่เรื่องนี้คนจะมาล่วงหน้าครับ เพราะว่าจะได้มีที่ที่เล็งดูได้ดีที่สุดกันก่อน ทีนี้สิ่งที่ผมเรียนถามท่านผู้รู้ทางด้านธรรมบท ผมคิดว่าจากการเห็นปรากฏการณ์เล็ก ๆ อันนี้ผมคิดว่าอาจจะตั้งต้นปัญหาของการต้องมาปลดปล่อย โดยการดูหนังโป๊เกิดมาจากรากฐานทางการศึกษาของเรา ที่ปกปิดสิ่งเหล่านี้หรือไม่เคยเปิดเผยเรื่องเหล่านี้ จึงทำให้สิ่งเหล่านี้เป็นสิ่งที่เก็บกดอยู่ในตัวนักเรียนนักศึกษามาโดยตลอด และเมื่อไหร่ก็ตามที่มันมีทางออกสำหรับปัญหานี้ โดยมีข้ออ้างที่มันเป็นเรื่องของวิชาการ คนก็พร้อมที่จะใช้โอกาสเหล่านี้มาระเหิดสิ่งเหล่านี้ออกจากตัวเองพร้อมกัน

ผู้เข้าร่วม : ขอร่วมด้วยครับ คือจำได้ว่าครั้งหนึ่งอาจารย์สุลักษณ์เคยพูดกับพระนิสิตที่มหาจุฬาที่วัดสวนดอก อาจารย์สุลักษณ์เสนอให้พระดูหนังโป๊ ต้องดูกับญาติโยม ดูกับพุทธบริษัท อาจารย์สุลักษณ์มีหลักของท่านอย่างนี้ว่า พระที่ออกบวช คือเวลาเราพูดถึงกามหรือกามราคะ มันมีทั้งส่วนที่เป็นกามคุณที่อัตสาทะ และมีส่วนที่เป็นโทษที่เรียกว่ากามาทีนก การบวชจะต้องเกิดขึ้นหลังจากที่รู้ว่ามันมีคุณอย่างไร และมีโทษอย่างไร แล้วจึงมีความเพียรพยายามที่จะสลัดออกจากกาม แต่ปัจจุบันพระสงฆ์ไทย ผมไม่กล้าพูดถึงประเทศอื่นนะครับ ออกบวชโดยที่ยังมีความต้องการ ยังไม่เห็นโทษของกาม ไม่ได้เกิดกามาทีนกก่อน แล้วเกิดเนกขัมมะ แต่เป็นเนกขัมมะก่อนในขณะที่ยังเพลิดเพลินในอัสสาทะหรือว่ากามคุณอยู่ กระบวนการตรงนี้มันผิดพลาดแล้วทำให้พระต้องเก็บกด มันเหมือนกับว่าอยากจะกินแต่ไม่ได้กิน แทนที่ว่าไม่อยากกินแล้วได้กินอะไรอย่างนี้นะ อาจารย์สุลักษณ์ยังเสนอว่า พระต้องดูหนังโป๊ จะให้พระไปเสพโดยตัวท่านเองก็ไม่ได้ เพศภาวะไม่เอื้ออำนวยแล้ว ต้องดู แล้วต้องดูอย่างกัลยาณมิตร คือดูกันแล้วก็มาวิเคราะห์วิจารณ์กัน ผมจำได้ก็เลยนึกถึงที่อาจารย์เสนอ การดูหนังโป๊นี่ ผมว่าดูเพื่อเร้ากามารมณ์ก็ได้ ดูเพื่อให้เกิดพลังในการเข้าไป กระโจนลงไปสู่วังวนกามราคะก็ได้