to peel energy

ช่วงสนทนาแลกเปลี่ยนในชั้นเรียนมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน
"พลังงานและวิกฤต"
(ความยาวประมาณ 11 หน้ากระดาษ A4)

วารุณี : อย่างที่อาจารย์ทั้ง 2 ท่านพูดมา เราคงจะเห็นว่า จริงๆแล้วเรื่องพลังงานมันเชื่อมโยงกับวิกฤตหลายวิกฤตมาก เพราะฉะนั้น ใครอยากจะถามอะไรก็ได้ อยากจะพูดอะไรก็ได้ และไม่ต้องรู้สึกว่า เราไม่รู้อะไรเลย เดี๋ยวถามออกไปเราจะเหมือนกับคนไม่รู้ 00000000 สุชาดา จักรพิสุทธิ์: เราคงไม่สามารถหวนกลับไปสู่การไม่ใช้พลังงานได้ หรือไม่ใช่จะได้ทั้งหมด เพราะว่าดูแนวโน้มหรือทิศทางการพัฒนาของทั่วทั้งโลกแล้ว ไม่ว่าการเกิดเทคโนโลยีใหม่ๆอันนำมาซึ่งการใช้พลังงานเพิ่มขึ้น และที่สำคัญก็คือ บริโภคนิยม ที่มันจะต้องบริโภคให้มากขึ้นเพื่อผลิตให้มากขึ้น ไม่ว่าพลังงานจะมีฐานะเป็นพลังการผลิตหรือปัจจัยการผลิตก็แล้วแต่ ดูๆแล้วมันไม่มีทางที่จะลดการใช้ลง เพราะฉะนั้น ไม่รู้ว่าจะข้ามขั้นตอนเกินไปหรือเปล่าว่า ในเมื่อมันคงจะย้อนศรไม่ได้ จะทำอย่างไรให้พลังงานมันไม่วิกฤตไปกว่านี้ อาจจะเป็นเรื่องของการสร้างคุณค่าใหม่หรืออะไรไม่ทราบ ที่มันช้ามากกับความเป็นจริงที่เราบริโภคพลังงานกันในเวลานี้

นิธิ : จริงๆแล้วมันมีทางเลือกหรือมีทางออกอยู่แยะพอสมควร คือว่า อันที่หนึ่ง เราใช้พลังงานสิ้นเปลืองไปมาก ถามว่าจะย้อนศรได้ไหม ผมว่าย้อนได้แยะพอสมควร ย้อนทั้งหมดมันย้อนไม่ได้ แต่ย้อนได้แยะพอสมควร เช่นเป็นต้นว่าลดการเดินทางได้ไหม ผมว่าได้ และก็มีหลายประเทศในยุโรปได้ทดลองการสร้างเมืองแบบใหม่ที่ทำให้การเดินทางลดน้อยลงไปมาก จนแทบกล่าวได้ว่าผู้คนไม่ต้องเดินทางเลย ในเยอรมันมีเมืองๆหนึ่งที่ที่มีลักษณะตั้งขึ้นในแนวสูง แทนที่จะตั้งเป็นแนวนอน แล้วคนก็จะเดินทางอยู่ในแนวดิ่งนี้ในชีวิตประจำวันส่วนใหญ่ พอถึงเสาร์-อาทิตย์ ค่อยเดินทางในแนวนอน

ในไอส์แลนด์ มีน้ำพุร้อนที่อยู่ใต้ดินเยอะมาก เพราะฉะนั้น เขาผลิตไฟฟ้าได้จากน้ำพุร้อนธรรมชาติอันนี้ แต่เขาต้องซื้อน้ำมันและแก๊สมาใช้ในพลังงานๆอื่นๆเกี่ยวกับการขนส่งและการเดินทาง เป็นประเทศที่มีเรือเดินสมุทรค่อนข้างมากด้วย เขากำลังตั้งโครงการว่า ภายในระยะ 30 ปีข้างหน้านี้ เขาจะเปลี่ยนพลังงานน้ำมันทั้งหมดเหล่านี้มาเป็น fuel cell เพราะว่าปัญหาของ fuel cell ก็คือว่า เมื่อคุณจะทำไฮโดรเจน คุณอาจจะต้องใช้พลังงานมากกว่าเก่าก็ได้ มันสะอาดกว่าก็จริง เมื่อคุณจะผลิตมันออกมาคุณอาจใช้พลังงานมากกว่าเก่าก็ได้ แต่เผอิญประเทศนี้โชคดีที่มีไฟฟ้าถูก เนื่องจากว่ามีพลังงานความร้อนใต้ดินแยะ ก็จะใช้ไฟฟ้าเพื่อมาทำให้เกิดไฮโดรเจนอันนี้ แล้วก็มาทำ fuel cell ใช้กับรถยนต์และอื่นๆได้ในราคาที่เป็นไปได้ใน 30 ปีข้างหน้า

คือ ไม่ว่าจะมองในด้านเทคโนโลยีก็ตาม ไม่ว่ามองในแง่การจัดการทางสังคมก็ตาม มันมีทางเลือกอยู่ค่อนข้างมาก ยังไม่พูดถึง Bio-mass หรือสารชีวมวล ซึ่งในประเทศอย่างเราทิ้ง Bio-mass อย่างเช่น กากอ้อย, ซังข้าว, แกลบ, และอื่นๆไปเยอะแยะไปหมดที่จะสามารถเปลี่ยนแปลงมันเป็นพลังงานทุติยภูมิในราคาถูก แล้วก็เป็นอันตรายต่อสิ่งแวดล้อมน้อย. นอกจากนั้น ตัวเทคโนโลยีเองก็บอกบางอย่างด้วย คือ โรงไฟฟ้าที่ใช้ถ่านหินเมื่อ 30 ปีที่แล้วกับปัจจุบันนี้ ใช้ถ่านหินน้อยกว่ากัน 9 เท่า เพราะฉะนั้นประสิทธิภาพของพลังงานหรือตัววัตถุดิบที่เรามาทำพลังงานก็สามารถเพิ่มขึ้นได้

ประเด็นที่สองที่ถามว่า เราสามารถลดการใช้ไฟฟ้าลงได้ไหม? ตัวเทคโนโลยีตอบว่าได้ ตัววิถีชีวิตนี่ล่ะ ได้ไหม? ผมคิดว่าได้อีกเหมือนกัน และมากด้วย. อย่างที่ อ.เดชรัตน์เคยชี้ให้ดูว่า ประเทศไทยเป็นตัวอย่าง เมื่อเปรียบเทียบกับสิงคโปร์และมาเลเซีย เราใช้พลังงานไฟฟ้าต่อหัวน้อยกว่าเขามาก แต่หันไปดูด้านประสิทธิภาพการใช้ต่อหัวแล้ว ปรากฏว่าเราแย่กว่าเขาแยะเลย คือเราใช้พลังงานสิ้นเปลืองมากเมื่อเทียบกับเขา เป็นต้น เพราะฉะนั้น ถ้ามองเฉพาะประเทศไทยประเทศเดียว จะเห็นได้ว่าเราสามารถจะลดปริมาณของพลังงานที่ใช้อยู่ในเวลานี้ได้มาก พร้อมๆกันนั้น ตัวเทคโนโลยีก็จะทำให้เราใช้พลังงานได้อย่างมีประสิทธิภาพมากขึ้นด้วย

สุชาดา : อาจารย์พูดถึงว่า สิ่งที่เราจะทำได้คือลดการเดินทางลง ซึ่งอาจารย์ไม่ได้พูดถึงเรื่องที่มันจะไปเกี่ยวข้องกับ infra-structure อย่างไร เช่น เราจะสามารถลดการเดินทางลงได้อย่างไรในเมื่อเราไม่ได้มีเรื่องของ zoning ไม่มีเรื่องของผังเมือง แล้วคนก็อยู่กันกระจัดกระจายไปหมด แล้วเช้าก็ต้องพล่านกันไปทั่วเมือง และแหล่งที่ประกอบการทางธุรกิจก็กระจัดกระจายทั่วไปหมด เอาง่ายๆอย่างในกรุงเทพฯ

อันที่สองก็คือว่า ถ้าจะให้ลดการเดินทางลง ระบบสาธารณูปโภคต่างๆมันต้องสอดรับและเอื้ออำนวยพอสมควร พูดง่ายๆว่า บริการรถเมล์ที่ห่วยแตก ไม่ว่าเป็นใครก็อยากจะมีรถส่วนตัวกันทั้งนั้น

ประการต่อมาก็คือว่า จากประสบการณ์ที่เคยทำโครงการเรื่องการอนุรักษ์พลังงาน จึงทำให้รู้ว่าคนไทยมีความรู้สึกอย่างไร เช่น อะไรที่ขึ้นต้นด้วย"การอนุรักษ์"คือ"ด้านที่มันตรงกันข้ามกับการพัฒนา" เป็นการถอยหลัง แล้วคนส่วนใหญ่ก็จะเข้าใจว่า ถ้าบอกให้ลดการใช้พลังงานลง ตัวเองก็จะสูญเสียความสะดวกสบายไป ซึ่งอันนี้เป็นวิธีคิดที่แก้ไขยากมาก

นิธิ : อันนี้ก็ตรงกัน ไม่ได้ขัดแย้งอะไร คือผมไม่ได้บอกว่า เราสามารถลดการเดินทางได้ในสภาพที่เป็นอยู่ในประเทศไทย ผมก็บอกแล้วว่าลดการใช้พลังงานลงได้ด้วยเทคโนโลยีและการจัดการทางสังคม เราก็จัดการซิครับ ผมถึงได้ยกตัวอย่างสุดโต่งเลยว่า เป็นเมืองใหม่แห่งหนึ่งในเยอรมันที่ใช้การเดินทางในแนวดิ่ง

วารุณี : เรื่องนี้ไม่ใช่เรื่องของปัจเจก แต่ขึ้นอยู่กับว่าเราจะเอากันจริงๆแค่ไหน ขอยกตัวอย่างประเทศไทย เรามีการรณรงค์เรื่องพลังงานหารสอง มีสองกรณีที่อยากจะพูดคือ

กรณีแรกเป็นโฆษณาประหยัดพลังงานชิ้นหนึ่งที่เผยแพร่ทางโทรทัศน์ เขาไปถ่ายบ้านที่เป็นกระต๊อบหลังหนึ่ง มีเสียงของยายแก่พูดขึ้นมาว่า "ตา อย่าตำข้าวเลยตอนนี้ เอาไว้ตำตอนเช้าแล้วกัน จะได้ปิดไฟเพื่อประหยัดไฟ" นึกออกไหมค่ะ คือให้คนที่เปิดไฟดวงเดียวประหยัดไฟ แต่เราไม่เคยพูดเลยว่าห้างสรรพสินค้าที่เปิดไฟและเปิดแอร์กันแบบหนาวสั่นเป็นจำนวนมาก เราไม่เคยคิดเลยว่าจะทำอย่างไรกับมันในเรื่องนี้

จริงๆแล้วในประเทศอื่นๆ ห้างสรรพสินค้าเขาจะมีนโยบายอย่างเช่นว่า อาทิตย์หนึ่งเวียนกันปิดห้างสรรพสินค้า ตกลงกันว่าใครจะหยุดวันไหน อันนี้เราเคยพยายามจะเอามาทำ แต่ปรากฎว่ารัฐก็ไม่มีแรงที่จะสู้กับนายทุน เพราะไม่มีใครยอมปิดห้างของตัวเอง ซึ่งจริงๆถ้าปิดเวียนกันอาทิตย์ละวัน คนใช้บริการก็ไม่เดือดร้อน เพราะยังมีห้างอื่นๆให้บริการอยู่ แล้วก็ได้ประหยัดพลังงานไปด้วย หรือแม้แต่พวกสถานบริการ สถานบันเทิงก็ดี มันก็จะช่วยได้เยอะ อีกอันหนึ่งที่น่าตลกก็คือว่า ในช่วงที่เรารณรงค์เรื่องการประหยัดพลังงาน ท่านนายกรัฐมนตรี และรัฐมนตรีทั้งหลายก็ลุกขึ้นมาไม่ใส่เสื้อนอก แล้วบอกว่าการประชุมของฝ่ายบริหารทุกวันอังคาร เราไม่ใส่เสื้อนอก เพื่อจะได้เปิดแอร์ให้เบาหน่อย พวกเรานึกออกไหมคะ

ถ้าพวกเราดูข่าวก็จะเห็น บรรดารัฐมนตรีทั้งหลายต่างก็นั่งรถยุโรปด้วยกันทั้งสิ้น และรถยุโรปพวกนี้ประเภท 3000 ซีซี.ขึ้นทั้งนั้นในกรุงเทพฯ แล้วก็ทุกคนนั่งคนเดียว เพราะฉะนั้นคุณจะเห็นว่า แม้รัฐมนตรีพวกนี้จะไม่ใส่เสื้อนอก อาจประหยัดไฟฟ้าได้นิดหน่อยเพราะเปิดแอร์ได้เบาลง แต่วิถีชีวิตของคนเหล่านั้น พวกเขาก็ยังคงใช้รถยนต์แบบนั้น ซึ่งมันกินน้ำมันขนาดไหน และในสภาพการจราจรที่ติดมากในกรุงเทพฯ คือมันเป็นลักษณะที่กระทำกันอย่างฉาบฉวยมาก ไม่ได้เอาจริงกับมัน ซึ่งก็เลยไม่ได้แก้ไขอะไรอย่างจริงจัง

ดิฉันคิดว่า ประเด็นที่เราพูดกันว่าเรามีทางเลือกไหม มันจะช่วยลดได้ไหม จริงๆถ้าเราเอาจริงกับมัน ก็ยังมีช่องทางอีกเยอะแยะที่เราจะทำได้ ซึ่งก็เหมือนกับที่ อ.นิธิ บอก เป็นเรื่องของการจัดการในระบบรวม ถ้าเราลุกขึ้นมาคือ ถ้าเราเรียกร้องกันในระดับปัจเจก ก็จะมีผลบ้าง แต่ว่าถ้าคุณจะคิดให้มันก่อให้เกิดการเปลี่ยนแปลง การเรียกร้องในระดับปัจเจก ดิฉันมองว่ามันก็ยังไม่มีประสิทธิภาพพอที่จะมองในเรื่องของการจัดการที่เป็นระบบ

ผู้ร่วมสนทนา : ผมเป็นอาจารย์จากมหาวิทยาลัยจุฬาลงกรณ์ราชวิทยาลัย ที่วัดสวนดอก เชียงใหม่ คืออยากจะถาม อ.นิธิว่า เราจะทำอย่างไรให้รัฐประกันได้ว่า แหล่งพลังงานหลายๆที่ซึ่งจะขุดขึ้นมา มันจะไม่ทำให้พื้นที่หรือบริเวณดังกล่าวได้รับความเสียหายหรือเกิดมลภาวะ ตอนนี้ได้ทราบมาว่าที่กิ่งอำเภอเวียงแหง เขากำลังศึกษากันว่า วิธีจะขุดถ่านหินขึ้นมาใช้ ขุดขึ้นมาแล้วก็ไม่ได้ใช้บริเวณนั้นหรอก แต่จะนำไปใช้ที่โรงไฟฟ้าถ่านหิน ที่แม่เมาะ จังหวัดลำปาง

ที่นี้คนที่อยู่ในบริเวณนั้น คงจะได้รับความกระทบกระเทือนกับเรื่องสิ่งแวดล้อม ทีนี้รัฐมักจะออกมาพูดเสมอว่าประกันความปลอดภัย ประกันอะไรทุกอย่างเกี่ยวกับมลภาวะ บอกว่าสามารถจัดการให้ได้ แต่เอาเข้าจริงไม่สามารถทำได้ อันนี้ในทัศนะของอาจารย์จะมองเรื่องนี้อย่างไร ?

นิธิ : อันนี้เป็นเรื่องยากซึ่งผมให้คำตอบไม่ได้ จริงๆแล้วมันเป็นเรื่องของระบอบการปกครองของเราทั้งหมดที่เราอ้างว่าเป็นประชาธิปไตย แต่อำนาจการตัดสินใจไม่ได้อยู่กับประชาชน และรัฐ ที่จริงไม่ได้รับประกันการกระทำของตัวเองด้วยซ้ำไป แต่ไปรับประกันการกระทำของรัฐวิสาหกิจ ซึ่งตัวเองก็คุมไม่อยู่ดังที่เห็นๆ เช่น หากคิดว่าจะปลดใครเขาออกจากตำแหน่ง พอเขาเดินขบวนก็ไม่กล้าปลด หรือไปรับประกันบริษัทเอกชน ซึ่งตัวเองก็กลัวเขาจนหงอ เพราะฉะนั้น การรับประกันของรัฐจึงไม่มีความหมาย

ในบางประเทศเขามีกฎหมายแบบนี้คือ มันจะมีคณะกรรมการที่คอย monitor คือ"ตรวจสอบ"การทำงานของเหมือง ของโรงไฟฟ้าที่อยู่ในท้องถิ่น ซึ่งมีคนของท้องถิ่นนั่งอยู่ในกรรมการชุดนั้นด้วย กรรมการชุดนั้นมีอำนาจ, ซึ่งในเมืองไทยเราดึงไปเข้าศูนย์กลาง คือรัฐมนตรีว่าการกระทรวงอุตสาหกรรมโน่นเลย. แต่อันนั้นเขาจะให้กรรมการในท้องถิ่นมีอำนาจสั่งปิดเหมือง ปิดโรงงานได้ทันทีเลย ถ้าเขา monitor หรือเขาตรวจพบว่ามันมีสารที่เป็นพิษอันเป็นภัยต่อสุขภาพเกินกว่าที่กำหนดขึ้น

แต่ของเรานี้ไม่ใช่ ดูตัวอย่างเช่นที่แม่เมาะจะเห็นชัดเจนว่า การไฟฟ้าเป็นคนตรวจตัวเอง ตรวจเสร็จพบว่ามีมลพิษเกิดขึ้นเกิน ก็มาบอกว่า"มันเกินเฉพาะนานๆที ไม่ได้เกินบ่อยๆ" จริงหรือเปล่าก็ไม่รู้ แต่ประชาชนเจ็บป่วยล้มตายลงตลอดเวลา แล้วก็ไม่มีใครมีอำนาจสั่งปิดมันได้ รัฐบาลก็ไม่มีกึ๋นมากพอที่จะไปสั่งการไฟฟ้าให้ปิดโรงงานได้ตรงนี้เป็นตัวสำคัญ

เมื่อไหร่ที่เราไปทำให้รัฐวิสาหกิจ ธุรกิจก็ตาม ไม่สามารถดำเนินงานอย่างสืบเนื่องได้ กำไรมันหดหาย เพราะฉะนั้น ก็ต้องมีอำนาจเหนือการทำกำไรของบริษัทและรัฐวิสาหกิจได้ด้วย ซึ่งประชาชนท้องถิ่นของเราไม่มี

ทีนี้ผมไม่อยากให้เราเรียกร้องให้แก้กฎหมายๆ เราทำอะไรเราชอบแก้กฎหมาย แต่เราทำอะไรไม่ได้หรอกถ้าแก้กฎหมายอย่างเดียว จะต้องทำอะไรอีกหลายอย่าง ผมเองก็ยังงงๆอยู่เหมือนกัน บอกได้เลยว่ามันค่อนข้างยาก

ชัชวาล : ผมขอเสริมว่า การแก้ปัญหาอย่างหนึ่งของเรื่องพลังงาน เนื่องมาจากอำนาจของพลังงานมันไม่เป็นธรรม การใช้ไฟฟ้าในกรุงเทพฯและปริมณฑล 3 จังหวัด จากรายงานของ อ.อรศรี งามวิทยาพงษ์ ที่ได้ส่ง paper เรื่องพลังงานมาให้ website ของมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน(../midnightuniv) ทำให้เห็นข้อมูลและตัวเลขเยอะมาก คือ อาจารย์บอกว่า กรุงเทพมหานคร และปริมณฑล ใช้ไฟฟ้ารวมกันแล้วในปริมาณ 40% ของอีก 70 กว่าจังหวัดที่เหลือ. หมายความว่าอีก 70 กว่าจังหวัดที่เหลือ รวมกันแล้วใช้ไฟฟ้าเพียงแค่ 60% เท่านั้น เฉพาะในเขตปริมณฑลกรุงเทพฯ คือ สมุทรปราการ และนนทบุรี รวมกันแล้วใช้ทรัพยากรไฟฟ้าถึง 40%

เพราะฉะนั้น ผมคิดว่าอันหนึ่งคือ ท่าทีของเราที่จะมองปัญหาเรื่องนี้หรือแก้ปัญหาเรื่องนี้อันดับแรก คนในเมืองน่าจะเคารพคนที่ใช้พลังงานปฐมภูมิ คือให้ความเคารพต่อ เช่น คนที่ถีบจักรยานบนท้องถนน อย่างเมื่อเราขับรถยนต์อยู่ เราควรเคารพเขา แม้ว่าเราจะทำไม่ได้โดยตรง แต่เราควรรู้สึกชื่นชม เรายกย่อง เราให้เกียรติ เราเคารพคนที่บ้านกรูด-บ่อนอก เราเคารพคนที่จะนะ เราเคารพคนเมืองกาญจนบุรี ที่ที่ออกมายืนยันในวิถีชีวิตแบบนั้น และการเคารพอีกอย่างหนึ่งก็คือการทำหน้าที่แทนเขา ออกมาเป็นปากเป็นเสียงให้เขา

ในจังหวัดเชียงใหม่ ผมคิดว่าเราน่าจะให้ความเคารพต่อชาวเวียงแหงซึ่งถูกจำกัดการรับรู้ โดยการไฟฟ้าฝ่ายผลิตได้เข้าไปกว่า 8 ปีแล้ว เอาเงินให้ อบต. ให้ชาวบ้านไปดูงาน หรือให้อะไรก็แล้วแต่ แล้วก็ไม่ให้ฟังข่าวจากภายนอก เพราะฉะนั้นเมื่อจะมีการพูดถึงเรื่องปัญหาโรงไฟฟ้าถ่านหิน จึงไม่มีใครในหมู่บ้านกล้าที่จะมา เพราะกลัวความขัดแย้ง ผมคิดว่าอันนี้ยังหนักหนาสาหัสกว่าชาวบ้านกรูดหรือบ่อนอก

บัณรส(ผู้สื่อข่าวคนหนึ่ง) : คือฟังจากหลายคนที่พูด และฟังจากอาจารย์ด้วยที่บอกว่าเรามีทางเลือกเยอะแยะในการที่จะหาพลังงานทางเลือก ไม่ว่าจะจาก bio-mass ต่างๆ จริงๆแล้วเมื่อฟังจากน้ำเสียงในเรื่องเราจะต้องลดการใช้พลังงาน ลดการพึ่งพาการนำเข้าอย่างไร พึ่งพาตนเองได้อย่างไร มันเป็นน้ำเสียงเดียวกันกับกลุ่มมาเฟียพลังงาน ฟังแล้วเป็นน้ำเสียงเดียวกันเลย ก็คือว่า น้ำเสียงหรือกรอบความคิดอันนี้ เขาก็มีความจำเป็นที่จะต้องทำสิ่งเหล่านี้เพราะว่า เขาจะต้องลดการพึ่งพาการนำเข้าเหมือนกัน จะต้องปรับปรุงประสิทธิภาพในการใช้ อันนี้เป็นกรอบคิดที่เหมือนกัน ทุกคนก็พยายามทำแต่ไม่รู้ว่าจะปรับเข้าหากันได้อย่างไร

เรื่องที่สอง ผมก็สรุปเอาเองก็คือว่า จุดที่เป็นจุดต่าง น่าจะอยู่ที่อำนาจและการจัดการ รวมไปถึงเรื่องของการตัดสินใจเป็นหลักที่เป็นวิวาทะว่า คุณจะเอาอำนาจซึ่งดูแลอยู่ลงมาแบ่งปันกับคนที่คิดแตกต่างได้มากน้อยแค่ไหน? ส่วนที่เป็นจุดเหมือนนั้น ผมคิดว่ามันถูกบังคับทั้งโลกว่า คนที่เกี่ยวข้องกับพลังงาน เอาตั้งแต่ชาวบ้านบนดอยจะต้องใช้ไฟฟ้าในการปลูกดอกไม้ เขาต้องคิดแล้วว่าต้นทุนเขาเท่าไหร่ คนที่เกี่ยวข้องกับห้างสรรพสินค้าก็ต้องคิด คนซึ่งเกี่ยวข้องกับโรงงานอุสาหกรรมก็ต้องคิดใหญ่ ในเรื่องต้นทุนกำไร

ในเรื่องที่อาจารย์อรรถจักรพูด เรื่องของพลังงานที่ทุกคนมองว่าเป็นเรื่องกลางๆ แต่ว่าคนที่เกี่ยวข้องก็คิดแล้วว่า มันเป็นต้นทุน มันเป็นปัจจัยการผลิต มีคนคิดแบบนี้เยอะ ยกเว้นผมซึ่งเป็นผู้บริโภคผมไม่คิด แต่คนที่คิดมีเยอะตั้งแต่เกษตรกรขึ้นมา คราวนี้ในโลกยุคใหม่มันลากจูงเรา มันบังคับเราในเรื่องของการแข่งขัน และทุกคนต้องคิดว่าพลังงานก็คือปัจจัยการผลิต ต้องคิดว่าทำอย่างไรถึงจะให้ต้นทุนมันต่ำ จะต้องหาพลังงานสำรอง ไทยก็คิดอย่างนี้เหมือนกัน ก็เลยไปหาจากลาว ไปหาจากพม่าเหมือนกัน

ในเมื่อทุกคนถูกบังคับให้คิดแบบนี้ power play มันก็เลยมีมาตั้งแต่หลายระดับ นับจากอเมริกาลงมา และใครได้เปรียบมากกว่า ตอนนี้สิ่งที่ผมพยายามประมวลความคิดเอาไว้ เพราะผมจะนำเสนอด้วยก็คือ จุดที่น่าสนใจที่สุดซึ่งผมเก็บมาก็คือ อำนาจการจัดการจะต้องแบ่งปันลงมา

อาจารย์จากจุฬาลงกรณ์ราชวิทยาลัย : ผมไปสัมนามาที่มหาวิทยาลัยมหิดลในเรื่องปรัชญาและศาสนา ได้ฟังแนวคิดของอาจารย์ประเวศ วะสี ท่านบอกว่าตอนนี้เป็นยุคของ"โมหจริตนิยม"คือ"หลง" รัฐของเรากับนายทุนกำลังร่วมมือกัน คนที่เสียเปรียบก็คือประชาชนและชุมชน

ผมมามองดู เมื่อสักครู่ที่ได้ถามอาจารย์นิธิ เกี่ยวกับเรื่องถ่านหินที่ อ.เวียงแหง ผมมาเห็นและทำให้คิดได้ว่า มันเหมือนกับนิทานเรื่องหนึ่งที่บอกไว้ว่า "ไก่ไข่ออกมาเป็นทองคำ" แล้วคนที่เห็นไข่ทองคำก็อยากจะฆ่าไก่ เพื่อที่จะเอาไข่ทองคำที่อยู่ในท้อง จุดนี้ผมมามองว่า การที่ไปขุดถ่านหินที่ อ.เวียงแหง ผมดูแล้ว โอกาสซึ่งเป็นไปได้สูงที่จะทำให้ชุมชนตรงนั้นล่มสลาย ไม่ว่าจะเป็นวัด บ้าน และอะไรที่จะติดตามมาอีกหลายอย่าง ไก่ก็เปรียบเสมือนชุมชน ไข่ก็เหมือนกับทรัพยากรหรือพลังงานที่มีอยู่ เขาก็ต้องการที่จะไปตักตวงเอาทรัพยากรที่มีอยู่ในบริเวณนั้น เพราะฉะนั้น ถ้าวกมาแล้ว มาฟังความคิดเห็นของอาจารย์ประเวศ ว่าเป็นยุคของ"โมหจริตนิยม"ในยุคนี้ ผมก็คิดว่าเป็นสิ่งที่มันเป็นไปได้สูง

ผมได้ไปอ่านหนังสือเล่มหนึ่ง ซึ่งเป็นหนังสือของจีน เขาบอกว่า "หยุดเพื่อรับ ดีกว่าขยับไปตกหลุมพราง" เพราะฉะนั้นตอนนี้เราต้องมีสติที่จะยั้งคิด พิจารณาถึงเหตุผล แล้วก็สิ่งที่จะตามมาในภายภาคหน้า จะไม่ยอมให้เกิดเหตุการณ์เหมือนกับที่แม่เมาะตามมาอีก สำหรับที่เวียงแหง เราทั้งหมดน่าจะช่วยกันในการที่จะไม่ให้มีเหตุการณ์เช่นนั้นเกิดขึ้นอีก

วารุณี : พออาจารย์พูดถึงเรื่องของสติ ทำให้ดิฉันนึกถึงอะไรขึ้นมา คือเคยดูสารคดีเรื่องหนึ่งในยุโรป เขาจะพูดถึงวิธีการจัดเก็บขยะ การแยกขยะ การพยายามหาพลังงานทางเลือก แล้วเรื่องของการกำจัดสารเคมีหรือสารพิษอะไรที่มันเป็นอันตราย เวลาที่ดิฉันดูเสร็จแล้วดิฉันก็ตั้งคำถามว่า เขาก็เป็นมนุษย์เหมือนเรา เราก็เป็นมนุษย์เหมือนกัน ทำไมสังคมเขาทำได้ถึงขนาดนี้ ทำไมสังคมเขามนุษย์ถึงตระหนักถึงสิ่งเหล่านี้ได้มากกว่าเรา

คือถ้าเราพูดว่า มันเป็นกิเลส มันเป็นความโลภอะไรทั้งหมด มันต้องมีอะไรบางอย่าง การพูดแบบนี้เหมือนกับว่าเราต้องมาดูที่ตัวเรา ทุกอย่างมันอยู่ที่ตัวเรา ซึ่งบางส่วนมันก็ถูก แต่ก็ต้องมีอะไรบางอย่างมาปรับเปลี่ยน ทีนี้มันเกิดอะไรขึ้นในยุโรป ทำไมเขาถึงตระหนักและรับผิดชอบกันได้ถึงขนาดนี้ แล้วทำไมเราถึงตระหนักไม่ได้ เราก็ไม่ได้โง่กว่าเขา เราก็ไม่ได้คิดอะไรไม่ออก หรือว่าเรารู้น้อยกว่าเขา อันนี้ก็ไม่ทราบ ไม่รู้ว่าใครจะมีคำตอบว่ามันเป็นเพราะอะไร?

สุชาดา : ขอขยายข้อมูลเรื่องเวียงแหง และเชื่อมโยงกับประเด็นของอาจารย์วารุณี คือในกรณีเวียงแหง ส่วนหนึ่งคิดว่า นโยบายหรือโครงการใหญ่ๆที่เกี่ยวกับการใช้พลังงานหรือทรัพยากรที่เกี่ยวข้องกับพลังงาน ซึ่งเกิดขึ้นหลายๆโครงการในเวลานี้ และจะเกิดขึ้นในวันข้างหน้า เชื่อได้เลยว่าจะมีเทคนิควิธีการ ซึ่งจะลงไปจัดการกับประชาชนในท้องถิ่นที่เป็นเจ้าของทรัพยากรแบบแนบเนียนและแยบคายมากขึ้นเรื่อยๆ

อย่างเช่นกรณีเวียงแหง องค์กรหรือหน่วยงานที่เป็นเจ้าของโครงการลงไปให้ข้อมูลกับชาวบ้านแบบหนึ่งเป็นเวลานานมาก ใช้ทั้งเงิน และอะไรหลายๆอย่างที่จะทำให้ชาวบ้านเห็นดีเห็นงามกับข้อมูลด้านเดียวที่เขาให้ แล้วหลายๆโครงการในเวลานี้กำลังทำอย่างเดียวกัน คือให้ข้อมูลด้านเดียว จนกระทั่งเกิดความเคลิบเคลิ้มคล้อยตามว่า เราอาจจะต้องยอมเสียสละอะไรบางอย่าง เพื่อผลประโยชน์อันมหาศาลมากกว่านั้น เพื่อคนจำนวนมากของประเทศมหาศาลมากกว่านั้น เขาเริ่มสร้างวาทกรรมแบบนี้ให้เกิดขึ้นกับโครงการของรัฐเยอะมาก

อันที่สองก็คือว่า ข้อมูลของโครงการรัฐเหล่านี้ มันไหลไปยังมวลชนด้วย คือมวลชนเองก็ทำหน้าที่กระจายข้อมูลข่าวสารด้านเดียวแบบนี้ให้กับคนในท้องถิ่นอื่นๆ ให้กับคนในสังคมอื่นๆให้เห็นคล้อยตามด้วย จริงๆอย่างกรณีเวียงแหง ถ้ามีการขุดถ่านหินลงไปตรงนั้น ซึ่งเป็นแหล่งต้นน้ำปิงด้วย ไม่เพียงแต่คนเวียงแหงเท่านั้นที่จะได้รับผลกระทบทางด้านสุขภาพ แต่หมายถึงคนเชียงใหม่และคนซึ่งอาศัยลุ่มน้ำปิงทั้งหมดจะได้รับผลกระทบตามไปด้วย แต่ข้อมูลเหล่านี้มันไม่ได้ถูกส่งผ่าน มันไม่ได้ถูกรับรู้ไปยังคนส่วนอื่นๆนอกจากคนภายในเวียงแหง ขณะเดียวกัน คนเวียงแหงเองซึ่งมีอยู่จำนวนไม่น้อยก็รู้ว่า ถ้ามีการทำเหมืองถ่านหินตรงนั้น เขาจะได้รับผลกระทบอะไรบ้าง ทั้งเรื่องที่ดินทำกิน เรื่องฝุ่น เรื่องสิ่งแวดล้อม คนจำนวนหนึ่งรู้ แต่ก็ไม่รู้ว่าจะทำอย่างไรต่อไป เพราะวาทกรรมที่ครอบเขา คือเขาคิดว่าเขาอาจจะเป็นคนเพียงแค่จำนวนนิดเดียว แล้วเป็นคนยากจน ไม่มีปากเสียง แล้วใครจะมาเห็นใจเขาได้บ้าง

อีกประเด็นที่ อ.วารุณี พูดถึงว่า ทำไมคนยุโรปถึงตระหนักในสิ่งเหล่านี้ มีการศึกษามากกว่าหรือ ดิฉันคิดว่าก็ไม่น่าจะใช่เสียทีเดียว คนชั้นกลางของไทยเวลานี้ก็ได้รับการศึกษาเยอะขึ้นๆ แต่ถามว่า ข้อมูลข่าวสารที่เขาได้รับทราบเกี่ยวกับเรื่องโครงการพลังงานของรัฐหรือว่า เรื่องวิธีการใช้พลังงานอย่างมีประสิทธิภาพ มันได้รับมาอย่างไร? เป็นข้อมูลด้านเดียวหรือเปล่า? มันเป็นข้อมูลที่เรียกร้องกับปัจเจกจนขาดการพูดถึงการจัดการอย่างมีส่วนร่วม การจัดการในเชิงสังคมหรือเปล่า

ชัชวาล : ผมฟังแล้วนึกเรื่องของความลับ ทำไปทำมาแล้วเรื่องของพลังงานเป็นเรื่องของความลับแห่งชาติ และมันไปสัมพันธ์กันด้วย ถ้าเราจะต้องการแก้ปัญหาเรื่องความเหลื่อมล้ำหรือไม่ยุติธรรมทางด้านพลังงาน เราต้องเจาะข้อมูลที่เรียกว่าเป็นความลับนี้ออกมาให้ได้ ผมจะยกตัวอย่างครับ

เมื่อตอนที่จอมพลสฤษฎิ์ ปฏิวัติจอมพล ป. พิบูลสงคราม มีการยุบกระทรวงวัฒนธรรม แล้วก็ตั้งกระทรวงพัฒนาการเศรษฐกิจและสังคมขึ้นมา ในการตั้งกระทรวงนี้ขึ้นมา จอมพลสฤษฎิ์มีหนังสือลับพิเศษ ตั้งคณะกรรมการขึ้นมาเพื่อที่จะตั้งกระทรวงนี้ขึ้น ถามว่าทำไมมันต้องลับ ก็เพราะว่ามันไปเกี่ยวข้องกับพลังงาน มันไปเกี่ยวข้องกับการจะสร้างเขื่อน อะไรต่ออะไรอย่างนี้ คือเริ่มต้นขึ้นมาก็เป็นความลับเลย

ตอนที่จะสร้างท่อก๊าสเข้าเมืองกาญจนบุรี เป็นโครงการของ ปตท. ร่วมกับ ยูโนแคล ก็เป็นความลับนะครับ เริ่มต้นโครงการเมื่อปี พ.ศ.2536 ชาวบ้านเพิ่งมารู้ตัวเมื่อ พ.ศ.2539

ในปี 2537 ถ้าผมจำไม่ผิด มีการกว้านซื้อที่ดินแถวบ่อนอก 700-800 ไร่ โดยอ้างว่าจะสร้างสนามกอล์ฟบ้าง อ้างอะไรต่างๆนาๆ ซึ่งเอาเข้าจริงๆแล้วคือ เป็นสัญญานที่จะไปสร้างโรงไฟฟ้า เป็นความลับเหมือนกันเรื่องของถ่านหินที่เวียงแหง เมื่อการไฟฟ้าลงไปสักประมาณ 8 ปีที่แล้ว หลังจากที่แม่เมาะได้รับผลกระทบมาก

จะสังเกตได้ว่า เรื่องของอำนาจพลังงานเป็นเรื่องของอำนาจเกี่ยวกับความลับทั้งสิ้น

ผู้ฟังท่านหนึ่ง : เคยอ่านหนังสือเล่มหนึ่งเป็นเรื่องเกี่ยวกับ Deep Ecology (นิเวศวิทยาแนวลึก) แล้วเขาบอกว่า จริงๆแล้วมันไม่ใช่เรื่องของวิกฤตด้านพลังงาน แต่มันเป็นวิกฤตของการบริโภค อยากให้อาจารย์ช่วยเสริมตรงนี้นิดหนึ่งว่าเป็นอย่างไร?

นิธิ : นิเวศวิทยาเชิงลึก ไม่สนใจตัววัตถุ แต่สนใจเรื่องของวัฒนธรรมหรือว่าวิถีชีวิตมากกว่า ซึ่งที่เขาพูดก็ถูกต้อง หมายความว่า ถ้าคุณเลิกใช้วิถีชีวิตแบบนี้หรือเปลี่ยนวิถีชีวิตแบบนี้ไป โดยยังไม่ต้องอาศัยเทคโนโลยีอะไรเลย คุณมีพลังงานเหลือเฟือใช้ไปอีกชั่วลูกชั่วหลาน ไม่ได้มีวิกฤตอะไรเลย แล้วก็ยังมีเวลาเหลือเฟือที่จะนำเอาพลังงาน พวก soft energy ทั้งหลายมาใช้ได้

วารุณี : อาจารย์คะ อย่างการใช้ internet ที่มันแพร่หลาย มันมีผลต่อพลังงานมากไหม?

นิธิ : ความจริงมันใช้พลังงานลดลงไปเรื่อยๆ อย่างเครื่องคอมพิวเตอร์ PC ที่อยู่ตามบ้าน คงใช้ประมาณ 100 วัตต์ ที่ใช้มากที่สุดก็คือจอภาพคอมพิวเตอร์ ซึ่งในเวลานี้ก็กำลังเปลี่ยนเป็นจอแบบ LCD ซึ่งจะใช้ไฟน้อยลงไปอีก แต่ถามว่าเราจำเป็นต้องใช้ internet มากอย่างนี้ไหม? ผมคิดว่าไม่จำเป็น เพราะเรานำมา chat โดยไม่จำเป็น คือเราใช้กันโดยที่ไม่จำเป็นมากกว่าที่จำเป็น

ผมขอพูดอีกเรื่องหนึ่ง ซึ่ง อ.อรรถจักรพูดเอาไว้ คือการวิเคราะห์เรื่องพลังงาน โดยดูพลังงานในฐานะที่เป็นปัจจัยการผลิต ที่จริงดูเป็นปัจจัยการผลิตก็ได้ แต่ไม่ได้ทำให้เราวิเคราะห์ได้ชัดขึ้นตรงไหน กรณีเวียงแหงนี้ชัดเจน ยังไม่พูดว่าควรที่จะเอาถ่านหินมาใช้ หรือไม่ควรเอาถ่านหินมาใช้ สมมุติว่าเราควรที่จะเอามาใช้ก็ควรใช้แบบสะอาดหน่อย คือ อย่างที่ประเทศอังกฤษทำ คือไม่มีการเปิดหน้าดิน แต่ใช้วิธีการเจาะลงไป แล้วก็ระเบิดข้างในโดยไม่ให้ฝุ่นละอองหรือสารพิษอื่นๆมันแขวนลอยอยู่ในอากาศ เขาบอกว่าในการทำถ่านหินมันมีแก๊สเรดอน(radon)ออกมา ซึ่งตัวนี้อันตรายด้วย ซึ่งทำได้ แต่การทำแบบนั้นตัวถ่านหินต่อตัน ราคาก็จะสูงขึ้นมาก จนกระทั่งเมื่อขนไปที่แม่เมาะ เพื่อที่จะไปผลิตกระแสไฟฟ้า ก็จะทำให้กระแสไฟฟ้าต่อหน่วยสูงขึ้นไปอีก ฉะนั้นเราจึงไม่ทำเช่นนั้น

อันนี้เป็นการมองเหมือนกับเป็นการมองปัจจัยการผลิต แต่คำถามต่อมาทันทีคือว่า แล้วคนที่อยู่ที่เวียงแหงเป็นปัจจัยการผลิตหรือเปล่า ทุกคนก็บอกว่าเป็นซิ เพราะเป็นแรงงาน แล้วทำไมไม่คิดล่ะ เพราะฉะนั้น แม้แต่การใช้เรื่องของปัจจัยการผลิตมาวิเคราะห์ ผมคิดว่าก็ไม่ได้ทำให้อะไรกระจ่างขึ้นมาเลย

อีกกรณีหนึ่งก็ได้ คือตั้งแต่รัฐบาลอานันท์ เป็นต้นมา รัฐบาลอานันท์คิดว่า ควรที่จะให้การไฟฟ้า... คือตอนนั้นเรามองเห็นว่าเราควรที่จะมีไฟฟ้าเพิ่มขึ้น ดังนั้นเราควรที่จะให้เอกชนผลิตไฟฟ้า ในสมัยคุณอานันท์นั้น ยังเป็นโรงไฟฟ้าขนาดเล็กอยู่ แต่ตอนหลังก็มีการเปลี่ยนไปเป็นโรงไฟฟ้าขนาดใหญ่ด้วย น่าประหลาดมากก็คือ ข้ออ้างหนึ่งก็คือว่า เพื่อเขาจะได้แข่งกันและผลิตกระแสไฟฟ้าได้ในราคาที่ถูกลง แต่ถ้าการไฟฟ้าทำมันจะแพงขึ้น

ปรากฏว่าจนถึงนาทีนี้ ตั้งแต่สมัยนั้นมา เป็นเวลาสิบปีมาแล้วปรากฎว่า กระแสไฟฟ้าที่โรงไฟฟ้าเอกชนผลิตขายป้อนให้กับ กฟผ. แพงกว่าที่ กฟผ.ผลิตเอง ระหว่าง 1.50 บาท กับ 2 บาทกว่าขึ้นไปของโรงไฟฟ้าเอกชนตลอดมา ถ้าเรามองไฟฟ้าเป็นปัจจัยการผลิต ก็ไฟฟ้าเราก็แพงกว่าประเทศอื่นอยู่แล้วในฐานะที่เป็นคู่แข่งด้วยกัน แล้วเราผ่าไปทำแบบนี้ ยิ่งทำให้ปัจจัยการผลิตมันยิ่งแพงขึ้นไปกว่านั้นอีก

แล้วข้ออ้างที่ว่า โรงไฟฟ้าเอกชนจะสามารถทำงานได้มีประสิทธิภาพกว่า ที่สุดแล้วมันไม่จริง ในแคลิฟอร์เนียปีที่แล้วนี้ เป็นครั้งแรกในประวัติศาสตร์รอบหลายสิบปีที่เกิดการ black out เพราะไฟฟ้าไม่พอจ่าย โดยการขายโรงไฟฟ้าให้เอกชนเป็นคนผลิตนี่แหละ การ privatization หรือการขายกิจการใหญ่ๆให้เอกชนผลิต แล้วอ้างว่ามีประสิทธิภาพมากขึ้นนั้น มันเป็นข้ออ้างที่ไม่เคยมีการพิสูจน์ ปีหนึ่งๆมีเอกชนเจ๊งมากรายมากเลย แต่เราไม่พูดถึง ตั้งแต่ระดับเล็กจนขึ้นมาถึงระดับใหญ่ ทั้งๆที่ประเทศไทยนั้นค่อนข้างจะมีนโยบายที่เอื้อต่อการประกอบการของเอกชนสูงมากอยู่แล้ว แต่ทุกปีก็มีเอกชนขาดทุนและล้มลงเต็มไปหมด

ผู้ฟังคนหนึ่ง : พอดีได้ดูโฆษณาที่เป็นเรื่องการรณรงค์เกี่ยวกับการใช้พลังงานในทีวี ซึ่งแสดงให้เห็นว่าไฟฟ้าเป็นปัจจัยการผลิต ด้วยภาพของคนงานหญิงเป็นจำนวนมากกำลังเย็บผ้าเหมือนๆกันในโรงงาน กระทั่งคนงานหญิงคนหนึ่งเย็บผ้าจนน่องแตก อันนี้มันเป็นเรื่องของความคุ้มค่ากับพลังงานที่ใช้ไปหรือเปล่า

นิธิ : เรื่องนี้มันเถียงกันได้เสมอ คือถ้าคุณไม่ใช้พลังงานเครื่องกล ปริมาณการส่งออกของคุณจะลดลง เพราะคุณไม่สามารถที่จะถีบจักรด้วยน่องให้เร็วเท่ากับจักรอุตสาหกรรมได้ แต่ปัญหาที่ตามมาซึ่งเราเถียงกันให้ตายก็ไม่มีวันจบก็คือว่า ทำไมต้องส่งออก ซึ่งผมเชื่อว่านักเศรษฐศาสตร์จำนวนมากจะสรุปง่ายๆว่า ต้องส่งออก ถ้าไม่ส่งออกจะอยู่ได้อย่างไร ซึ่งไม่จริง อันนี้เถียงกันได้

อันต่อมาคือว่า อ้าว! ทำไมคุณไม่ยกระดับละ การส่งออกของคุณแทนที่จะส่งเสื้อเชิ้ตโหลๆ 3 ล้านตัว คุณส่งมันแค่ 3 แสนตัว แต่ราคาต่อตัวมันแพงเท่ากับ 10 เท่าของราคาเสื้อเชิ้ตที่คุณส่งออกได้ไหม คำตอบคือได้ แต่ว่าคุณทำไม่เป็นเพราะมันยากมากเลยในวิธีการทำอย่างนั้น เป็นต้น คือทุกอย่างเกี่ยวกับเรื่องนี้เป็นเรื่องซึ่งเถียงกันได้ ผมจึงไม่อยากเข้าไปตัดสินว่า ให้เราย้อนศรกลับไปอยู่แบบเก่ากันเถอะ เราอาจจะมีความเห็นแบบนั้นก็ได้ แต่พูดไปไม่มีประโยชน์ เป็นเรื่องที่เถียงกันเปล่าๆ

ชัชวาล : เมื่อสักครู่มีการพูดถึง Deep Ecology และมีการสอบถาม ผมอยากจะเล่าให้ทราบว่า เขาถือกันอย่างนี้ครับคือ สิ่งมีชีวิตทั้งหลายมีคุณค่าในตัวมันเอง ไม่ขึ้นอยู่กับว่ามันจะเป็นประโยชน์หรือไม่ ความมั่งคั่งและความหลากหลายที่ทำให้สภาพชีวิตดำรงอยู่ด้วยดีมีคุณค่าในตัวมันเอง มนุษย์ไม่มีสิทธิ์ที่จะลดความมั่งคั่งและความหลากหลาย ยกเว้นด้วยความจำเป็นแห่งชีวิตและต้องกระทำด้วยความรับผิดชอบอย่างยิ่ง ผลกระทบต่อมนุษย์โลกในปัจจุบันเป็นไปอย่างรุนแรงและรวดเร็วในสายตาของนักนิเวศวิทยาจิตวิญญานที่มองเห็น ซึ่งเป็นความรุนแรงและรวดเร็วที่มนุษย์กระทำต่อธรรมชาติ

อาจารย์จากจุฬาลงกรณ์ราชวิทยาลัย : อยากจะถาม อ.ชัชวาลครับว่า เป็นไปได้ไหมที่พลังงานในประเทศของเรา ส่วนหนึ่งสูญเสียไปกับโรงงานอุตสาหกรรมที่รัฐบาลเรา พยายามที่จะเชิญชวนต่างชาติให้มาลงทุน มีอยู่ครั้งหนึ่งที่ผมได้ดูสารคดีช่อง 11 เขาบอกว่า โรงงานของเราบางโรงงาน เราเปิดขึ้นมาแล้วรับเอาพวกขยะจากต่างประเทศมา recycle ซึ่งทำให้เราต้องสูญเสียพลังไฟฟ้า และเราจะต้องมารับภาระเกี่ยวกับเรื่องขยะ ที่เราเอามาแยกอะไรต่ออะไร เช่น แบตเตอรี่บางส่วน ซึ่งในต่างประเทศเขาไม่เปิดโรงงานของเขา เขาจะมาเปิดในประเทศโลกที่สาม อย่างประเทศจนๆแบบประเทศไทย

ที่น่าเป็นห่วงคือ เราไม่สามารถที่จะขจัดขยะที่ตกค้างอยู่ในประเทศเราได้อย่างมีประสิทธิภาพ อันนี้เราจะมีวิธีแก้ไขอย่างไรครับ? เพราะว่าสิ่งที่เราได้มีอยู่ 2 ส่วนคือได้เงิน ที่เราให้โรงงานจากต่างชาติมาเปิดแล้วเราก็ได้เศษเสี้ยวของภาษี หรือว่าเนื้อติดกระดูก แต่สิ่งที่เราเสียไป 2 ส่วนเช่นกันคือ พลังงานบางส่วนภายในประเทศ แล้วก็ขยะที่กำจัดได้ยาก อันนี้อาจารย์มีมุมมองอย่างไรครับ

ชัชวาล : ผมนึกอย่างนี้ครับว่า ความจำเป็นในการใช้พลังงานที่เราถูกทำให้เห็นว่าสำคัญกับคนในระดับปกติ มันเป็นมายาคติ ผมเคยได้อ่านบันทึกการค้าขายจากประเทศสเปนหรือโปรตุเกส อันนี้ผมจำไม่ได้ แต่เกิดขึ้นในสมัยอยุธยา ชนชั้นปกครองมีหน้าที่อย่างหนึ่งคือทำการค้าขายกับต่างประเทศ คือคนในท้องถิ่นจะค้าขายกันเอง แลกเปลี่ยนกันเองเป็นหลัก แต่การค้าระหว่างประเทศจะเป็นเรื่องของชนชั้นปกครอง

แล้วมีบันทึกไว้ว่า ขายหนังกวางครั้งหนึ่งประมาณ 6 หมื่นผืน ก็หมายความว่า คุณต้องล่ากวางกว่า 6 หมื่นตัวต่อคราวในการขายตามบันทึกการค้าขาย เพราะฉะนั้น ทรัพยากรก็จะถูกล่าและพล่าผลาญโดยนโยบายของรัฐ คือ ให้ชาวบ้านไปฆ่ากวางมา บางครั้งชาวบ้านทำให้ฟรีเพราะถูกเกณฑ์แรงงานมา หรือบางครั้งก็ได้รายได้บ้าง อันนี้คืออันที่หนึ่ง

อันที่สองเป็นบันทึกของฝรั่ง ซึ่งได้มาพบคนไทยที่แถวชายฝั่งทะเลด้านทิศตะวันตกที่มันมีหอยมุกอยู่ และปัจจุบันเป็นดินแดนของพม่าไปแล้ว คืออ่าวเมาะตะมะ เขาบันทึกไว้ว่าทำไมคนที่นี่ขี้เกียจ เห็นคนไทยนอนเอกเขนก เพราะเขาก็เห็นหอยมุกอยู่ ถ้าไปงมขึ้นมาขายมันจะได้ราคาเยอะแยะ เขาก็ถามว่าทำไมไม่ทำ คนไทยตอบว่า เขาไม่ทำหรอก เพราะอยู่อย่างนี้ก็สบายดีแล้ว ถ้าขืนไปบอกทางการว่าพบ เขาจะถูกเกณฑ์แรงงานโดยรัฐทันที โดยข้าหลวง โดยเสนาบดี เพื่อที่จะนำทรัพยากรเหล่านี้ไปขาย

ผมเล่าเรื่องนี้ให้ฟังเพราะเหตุว่ามันเป็นเรื่องเดียวกับพลังงานปัจจุบัน คือเราถูกทำให้คิดว่า อันนี้มันสำคัญนะ เราต้องทำไอ้โน่น เราต้องทำไอ้นี่ อะไรอย่างนี้ แต่ทั้งๆที่มันสำคัญเฉพาะระดับคนกลุ่มส่งออกเท่านั้น ในระดับคนค้าขายหรือใช้ชีวิตธรรมดา พลังงานเหล่านี้แทบจะเรียกว่า แค่มีก็เกินพอและเหลือเฟือแล้ว ถ้าเราเข้าใจชีวิตของระบบอุตสาหกรรม มันเป็นชีวิตของคนในอีกระดับหนึ่งที่ต้องการรักษาชีวิตของเขาไว้ด้วยกระแสโลหิตทางการเงินบ้าง ทางการพลังงานบ้าง อันนี้เป็นมายาคติไปเลย เหมือนกับการรณรงค์เรื่องพลังงานที่คุณยายบอกให้คุณตาปิดไฟ แทบจะเรียกได้ว่าใช้ไฟดวงเดียว คุณก็ยังมารีดจากเขาอีก แล้วที่ใช้ไฟเยอะไม่พูดถึงเลย

วารุณี : พอดีพูดเรื่องอุตสาหกรรม และเพิ่งอ่านเมื่อเช้า คือเรามักจะมีภาพว่าประเทศของเราจะต้องเป็นประเทศอุตสาหกรรม คงได้อ่านข่าวกันเรื่องโรงงานอิเล็คทรอนิคเดลต้า ดิฉันอ่านแล้วรู้สึกเศร้ามากเลยเกี่ยวกับการที่มันถล่มลงมา และคนงานตายทันที 7 คน หายไปอีก 2 คน ซึ่งคิดว่าน่าจะตาย

เจ้าของบริษัทก็ออกมาให้สัมภาษณ์เพื่อให้ข่าวทั่วโลก เนื่องจากว่าเดลต้าเป็นโรงงานขนาดใหญ่ที่ส่งออกอิเล็คทรอนิค เขาให้สัมภาษณ์ว่า โรงงานเราไม่เสียหายมากหรอก เพราะว่า เครื่องจักรสำคัญๆไม่ได้ถูกทำลายเลย อีก 2-3 วันก็เปิดได้แล้ว และทางรัฐบาลจะให้เราเปิดเพราะว่า เครื่องจักรที่สำคัญที่ใช้ในการผลิตไม่ได้เสียหาย

การพูดอย่างนี้แปลว่าอะไร แปลว่าคนตาย 7 คน มันไม่มีความเสียหายอะไร เขาบอกว่าอุบัติเหตุครั้งนี้มันไม่ได้เป็นเรื่องร้ายแรงอะไร แล้วก็ทางบริษัทไม่เสียหายอะไร อันนี้นึกออกไหมว่าชีวิตคนงานมันถูกขนาดไหน อย่างมากอาจจะจ่ายให้สักแสนสองแสน ไม่รู้ว่าถึงหรือเปล่า และครั้งนี้ไม่ใช่ครั้งแรก โรงงานอุตสาหกรรมถ้าคุณสังเกต โรงงานที่มาจากไต้หวัน ถ้าจำได้เกี่ยวกับโรงงานเคเดอร์ที่ผลิตตุ๊กตา, เดลต้าก็ของไต้หวัน, สิ่งที่เราต้องการก็คือ ตอนนี้เราอยากได้เงินจากต่างชาติ เพื่อนำมาสร้างโรงงานอุตสาหกรรม แต่สิ่งเหล่านี้มันให้คุณค่าอะไรกับชีวิตมนุษย์ของคนทำงาน คือมองคนทำงานในฐานะที่เป็นมนุษย์ไหม?

คราวที่แล้วตายไป 180 คน และคนที่เข้าไปดูในเรื่องนี้บอกว่า กว่าจะเรียกร้องค่าชดเชยที่เสียชีวิตได้ ต้องต่อสู้ด้วยความยากลำบากกว่าจะได้มา ซึ่งสิ่งเหล่านี้มันไม่ต่างกับโรงไฟฟ้าหินกรูด ซึ่งได้ดูคนที่เป็นตัวแทนชาวบ้านออกทีวีคงเป็นฝ่ายของโรงไฟฟ้า คำพูดที่พูดเราเห็นว่ามันสะท้อนเลยว่า ต่างชาติจะคิดอย่างไร เราเอาเข้ามาแล้ว และยังไม่เอาอีก คือคล้ายๆกับว่าเราไปเรียกร้องให้ต่างชาติเข้ามาลงทุน

อันนี้คล้ายๆกับว่าการลงทุนของต่างชาติมันกลายเป็นพระเจ้า มันคือคำตอบ ซึ่งดิฉันคิดว่ามันเป็นเรื่องที่น่าอับอายมากเลย ทำไมคุณไม่มีศักดิ์ศรีที่คุณจะอยู่ได้ด้วยตัวคุณเอง แล้วคุณใช้ชีวิตอยู่ร่วมกับคนในสังคมเดียวกันโดยปล่อยให้คนเหล่านั้นเป็นเหยื่อแล้วมันไม่มีราคา ก็ไม่ทราบว่ามันเกิดอะไรขึ้น แต่คิดว่าระบบคิดอะไรต่างในสังคมพวกนี้ เราต้องทบทวนมากๆ และเราต้องติดตามว่ามันเกิดอะไรขึ้น

บัณรส : เรื่องมายาคติของอาจารย์ มันเป็นมายาคติที่ครอบโลกไปแล้ว ที่นี้ที่ อ.นิธิ บอกว่าไปเจอตัวเลขของการใช้พลังงานในปลายศตวรรษที่ 20 สูงขึ้นๆ มันผันแปรกับความมั่งคั่งกับโลกของเราใช่ไหม?

นิธิ : ถ้าความมั่งคั่งกับโลกของเราแปลว่าการกระจายรายได้ คำตอบคือว่า"ใช่" เพราะความมั่งคั่งของโลกแปลว่าอะไร ถ้าคนรวย รวยขึ้น คนจน จนลง คือ"ใช่"

สุชาดา : มีข้อสงสัย 3 ข้อ คือข้อที่ 1 กำลังคิดว่า เรื่องพลังงานมันเดินทางมาถึงทางตัน มันมีวิกฤตแล้วจะต้องแสวงหาพลังงานทางเลือกอื่นๆ จริงๆแล้วอย่างอเมริกาก็เป็นคนพูดเรื่องนี้มาก่อน ทำให้มี Earth Summit อะไรต่างๆ แล้วก็เกิดข้อตกลงในประเทศอุตสาหกรรมซึ่งจะต้องลดการใช้พลังงาน ลดการปล่อยสารที่ไปทำลายสิ่งแวดล้อมบางอย่าง อันนี้ก็ริเริ่มโดยหัวโจกประเทศอุตสาหกรรม หรือว่านี้เป็นเพียงแค่ double standard ธรรมดา

ข้อสงสัยข้อที่ 2 ก็คือว่า รัฐบาลไทยหรือรัฐบาลประเทศไหนๆ น่าสงสัยว่าจะไม่ยอมให้เกิดวิกฤตพลังงานเกิดขึ้น อย่างในบ้านเรา เดี๋ยวน้ำมันขึ้น เดี๋ยวน้ำมันลง มีความพยายามที่จะพยุงราคาน้ำมันเพื่อไม่ให้ผู้บริโภครู้สึกว่ามันมีวิกฤตอะไรเกิดขึ้น หรือไม่เห็นจะต้องดับไฟเวลากี่โมงๆ ความรู้สึกของประชาชนไม่ได้คิดว่ามันวิกฤต ดูจากเวทีวันนี้ มันก็ไม่รู้สึกวิกฤต เพราะมีคนจำนวนน้อยให้ความสนใจเนื่องจากเรารู้สึกว่ามันไม่ได้วิกฤต แล้วทำไมรัฐบาลไหนจึงไม่ปล่อยให้ผู้คนรู้สึกวิกฤต อันนี้เป็นการเมืองของนักการเมืองหรือเป็นการเมืองของพลังงาน

ข้อสงสัยข้อที่ 3 ก็คือว่า จริงๆมีข้อมูลซึ่งเป็นข้อเท็จจริงที่บอกว่า เราจำเป็นต้องเริ่มคิดหรือหาทางเลือกอื่นๆเพื่อเตรียมไว้ การคิดหาพลังงานทดแทนอื่นๆ เช่น ไบโอ-ดีเซล มีคนพยายามคิดเอาน้ำมันมะพร้าวมาผสม ทำไมมันถึงถูกให้เงียบไป หรือไม่เกิดการส่งเสริมจริงๆจัง อย่าง โซลาเซลล์ ประเทศไทยก็มีความรู้ในด้าน know how ก็ทำได้ แต่มีคนพยายามอธิบายว่า มันไม่คุ้มค่ากับการลงทุน แล้วทำไมสิ่งเหล่านี้มันถึงไม่เกิดขึ้น

ชัชวาล : ผมไม่ได้ตอบ แต่จะเล่าต่อว่ามีตัวเลขที่จะชี้ให้เห็นอย่างนี้ "ปิยสวัสดิ์เอฟเฟค"ที่ผมเสนอไว้ก็คือว่า โดยการวิจัยจากแผนกการผลิตไฟฟ้าของการไฟฟ้าการผลิตแห่งประเทศไทยได้รายงานว่า ในแผนพัฒนาฯฉบับที่ 9 ในปี 2549 ที่จะถึง ถ้าการไฟฟ้าใช้ไปตามแผน จะใช้ไฟเพิ่มขึ้นไปถึง 25,371 ล้านวัตต์ โดยที่ถ้านโยบายยังเป็นแบบเดิมอยู่อย่างนี้ จะต้องสร้างเขื่อนที่เท่ากับเขื่อนปากมูลอีก 103 เขื่อน และต้องสร้างโรงไฟฟ้าขนาดเท่าโรงไฟฟ้าแม่เมาะอีก 48 โรง และโรงไฟฟ้านิวเครียลขนาด 1000 ล้านวัตต์อีก 25 โรง

ถ้าเราสังเกตให้ดี เมื่อเร็วๆนี้เอง อ.นิธิได้เขียนลงมติชนว่า มีหน่วยงานขนาดใหญ่แห่งหนึ่งเสนอรัฐบาลและผ่านคณะรัฐมนตรีไปแล้ว ในการที่จะสร้างเขื่อนขนาดใหญ่ขึ้นมาอีกเป็นจำนวนมากทั่วภาคเหนือ และมูลค่าเป็นแสนล้านบาททีเดียว ซึ่งนี่ก็คือกระแสที่เกิดขึ้นเกี่ยวกับการจะสร้างแหล่งพลังงานอย่างมากมาย มีการพยายามจะโยงโขง-ชี-มูลเข้าด้วยกัน มันเป็นกระแสที่มาอย่างรวดเร็ว

นิธิ : ประเด็นปัญหาของคุณสุชาดาเรื่องว่ามันเป็นการเมืองของนักการเมืองหรือเปล่าเกี่ยวกับเรื่องพลังงาน ผมคงตอบตรงๆไม่ได้ แต่โดยภาพรวมเกี่ยวกับนโยบายพลังงานของประเทศไทย เป็นเรื่องซึ่งสกปรกมากๆเลย เพราะว่ามันประกอบด้วยคนจำนวนน้อยกับนายทุนกลุ่มหนึ่ง คือมีพวกขุนนางพลังงานบวกกับนายทุนจำนวนหนึ่ง รวมทั้งนายทุนต่างชาติด้วยที่เข้ามากอบโกยพลังงานในบ้านเรามากมาย เป็นเงินแสนๆล้านบาทที่เราสูญเสียไปโดยไม่จำเป็น

โดยที่นักการเมืองแบบนักการเมืองไทย คือตะกละตะกลามกับการไปกว้านซื้อที่ดินที่บ่อนอกแล้วไปขาย อย่างมากก็ได้กำไรพันล้านบาท ซึ่งเปรียบเทียบกันกับนโยบายพลังงานที่ผิดพลาดอันนี้แล้ว มันทำให้สูญเสียเงินเป็นแสนๆล้านบาท ไปกว้านซื้อที่ดินที่จะนะ เพราะหวังว่าจะเกิดโรงงานอุตสาหกรรมกับโครงการท่อก๊าสไทย-มาเลย์ คือตอดเล็กตอดน้อยได้มาเป็นก้อนๆ ประมาณร้อยล้านบาท สองร้อยล้านบาท พันล้านบาท ในขณะที่เราเสียเงินเป็นจำนวนมาก

ปัจจุบันนี้ กฟผ.ต้องหยุดเครื่องจักรของตัวเองในการผลิตกระแสไฟฟ้าป้อนให้กับสายไฟใหญ่ของเรา 7000 กว่าเมกกาวัตต์ อันนี้แปลว่าอะไร? ให้ลองคิดอย่างนี้ก็แล้วกัน เขื่อนปากมูลที่ทะเลาะกันเกือบตาย ตามโครงการจริงๆผลิตกระแสไฟฟ้า 128 เมกกาวัตต์เท่านั้นเอง แล้วผลิตจริงๆเพียง 40 เมกกาวัตต์ แต่เราหยุดผลิตไฟฟ้าแล้ว 7000 กว่าเมกกาวัตต์ เพราะอะไร ก็เพราะเราไปเซ็นสัญญาโง่ๆ ที่จริงก็สัญญาแกล้งโง่ทั้งหลายไว้กับการไฟฟ้าเอกชน คือถึงเราไม่ซื้อไฟฟ้าจากเขา เราก็ต้องเสียค่าพร้อมจ่ายอยู่ตลอดเวลา ฉะนั้นจึงหยุดการผลิตของเราเพื่อไปซื้อของเขาแทน

และอย่างที่ผมบอกเมื่อสักครู่นี้ว่า เราผลิตได้ประมาณยูนิตละบาทห้าสิบกว่าสตางค์ เขาผลิตได้สองบาทยี่สิบห้าขึ้นไป แต่เรากลับต้องไปซื้อไฟฟ้าราคาแพงมาใช้อยู่ และพวกขุนนางพลังงานทั้งหลายพยายามจะบอกว่า เครื่องจักรของการไฟฟ้ามันเก่าเกินไปแล้ว ผลิตต่อไปไม่ได้ไม่คุ้มทุน ซึ่งในทางวิศวกรรมศาสตร์เป็นไปไม่ได้ ทุกอย่างมันซ่อมได้เสมอ คุณซ่อมได้ คุณปรับปรุงได้ คุณทำอะไรได้ตลอดเวลา แต่เขาหยุด เขาไม่ทำ

ข่าวลือวงในของการไฟฟ้าฝ่ายผลิต กับการหยุดผลิตไฟฟ้ากว่า 7000 เมกกาวัตต์ ต้องปลดคนงานหมื่นกว่าคน เพราะฉะนั้น มันคือนโยบายที่สกปรกที่สุดอันหนึ่งซึ่งปรากฏในประเทศเราเวลานี้ ถามว่าเป็นของนักการเมืองหรือเปล่า ไม่ใช่นะ นักการเมืองได้แต่ตอดไปเป็นพันล้านบาท ในขณะที่พวกเหล่านี้เอาไปเป็นแสนๆล้านบาท

วารุณี : ดิฉันขอเติมข้อมูลหน่อย คือในขณะที่หินกรูดพูดกันนะคะว่าเราจะขาดแคลนพลังงาน ตอนนี้ กฟผ.กำลังมีปัญหาอยู่คือไม่กล้าไปเซ็นสัญญา โดยที่แต่เดิมเราไปบอกว่าจะซื้อไฟฟ้าจากเขา แล้วถึงสัญญาที่เราต้องไปเซ็นซื้อแล้ว การไฟฟ้าฝ่ายผลิตเองเป็นคนไปบอกรัฐมนตรีว่า ยังไปเซ็นไม่ได้ เพราะว่าหากไปเซ็นซื้อเราต้องเจ๊งแน่เลย เพราะว่าไฟฟ้าตอนนี้ยังสำรองอยู่ตั้งเยอะ คือถ้าเราไปเซ็นซื้อเราต้องไปเอาจากเขามาเลย เพราะปีหน้าเขาสามารถส่งกระแสไฟฟ้าได้แล้ว ตอนนี้ก็ค้างกันอยู่เพราะเราไปเซ็นสัญญาว่าเราจะเอา แต่ตอนนี้การไฟฟ้าเองบอกว่ายังเซ็นไม่ได้ ถ้าเซ็นได้ก็เจ๊งเลย เจ๊งที่ตรงไหน ก็เจ๊งที่พวกเรา เพราะเราต้องเสียค่าไฟฟ้าแพงขึ้น

อันนี้เห็นกันชัดเจน แต่ก็ยังมีการพูดออกมาหน้าตาเฉยว่ายังต้องมีโรงไฟฟ้าสำรอง ต้องสร้างโรงไฟฟ้า เรื่องนี้ขัดแย้งกันโดยตลอด ถ้าว่าไปแล้วสำหรับสังคมไทย เป็นลักษณะของสังคมที่คนต้องรู้มากกว่านี้ โดยภาพรวมของสังคมไทยเราอยู่กันมาในสังคมที่เราไม่เคยรู้สึกว่าชาวบ้านหรือคนทั่วไปจะต้องรู้ แล้วเราก็ให้คนมีอำนาจตัดสินใจมาตลอด เราผ่านระบบกษัตริย์ เราผ่านระบบเผ็ดจการมาตลอด ระบบเหล่านั้นผู้ซึ่งมีอำนาจจะรู้กันไม่กี่คน ประชาชนไม่ต้องรู้ และเมื่อประชาชนไม่รู้มันก็เกิดสิ่งที่เราเห็นกันอยู่ทุกวันนี้ หรือแม้แต่การตระหนักถึงเรื่องพลังงานก็เหมือนกัน เพราะเราไม่เคยรู้ข้อมูลเลย

อาจารย์จากจุฬาลงกรณ์ราชวิทยาลัย : ผมคิดว่าประชาชนรู้ความจริง แต่เป็นความรู้ในระดับท้องถิ่น และรู้ดีกว่ารัฐเพราะมันเป็นความจริง เขาคลุกคลีอยู่กับความจริง ส่วนรัฐรู้เพียงฉาบฉวย รู้โดยวิธีที่จะเข้าไปเอาผลประโยชน์ รู้ว่าจะเข้าไปเอาโดยวิธีใด แต่ว่าประชาชนเขาอยู่ในบริเวณนั้น เขารู้โดยตลอดด้วยสามัญสำนึกอย่างแท้จริง

ทีนี้ผมขอสรุปโดยส่วนตัว คือตั้งแต่ฟังมาทั้งหมด ผมว่าพลังงานไม่ได้วิกฤต แต่สิ่งที่วิกฤตคือคน คนที่ใช้อำนาจของตนเองตามโมหจริตนิยม คือหลง หลงเพื่อที่จะได้ หลงเพื่อที่จะมี หลงเพื่อที่จะให้ตนเองมีส่วนได้อะไรสักอย่าง ซึ่งเป็นไปตามกระแสวัตถุนิยม

วารุณี : ช่วงท้ายนี้จะมีใครมีคำถามเพิ่มเติมหรืออยากจะอภิปรายอีกไหมคะ... ถ้าไม่มี ดิฉันก็จะไม่สรุป เพราะว่ามหาวิทยาลัยเที่ยงคืนเราจะไม่สรุปอะไรในชั้นเรียน จะปล่อยให้เป็นหน้าที่ของทุกคนซึ่งจะต้องนำสาระประโยชน์ในวันนี้ไปสรุปกันเอาเอง ใครเชื่ออะไรก็หยิบไป ใครไม่เชื่ออะไรก็ทิ้งไว้ที่นี่

สุดท้าย ขอขอบคุณมากสำหรับทุกคนที่มีความสนใจและเข้ามาร่วมพูดคุยกันค่ะ

คลิกไปยังหัวข้อเกี่ยวเนื่องเรื่องพลังงาน

ไปหน้าแรกของมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน I สมัครสมาชิก I สารบัญเนื้อหา I webboard

e-mail : ~~midnightuniv(at)yahoo.com~~

หากประสบปัญหาการส่ง e-mail ถึงมหาวิทยาลัยเที่ยงคืนจากเดิม
~~midnightuniv(at)yahoo.com~~

ให้ส่งไปที่ใหม่คือ
~~midnight2545(at)yahoo.com~~
มหาวิทยาลัยเที่ยงคืนจะได้รับจดหมายเหมือนเดิม