Untitled Document

แต่ว่ามีการประชุมกันว่า จะให้ผู้ที่อาศัยอยู่ในหมู่นี้ได้มีการลงชื่อ เพื่อที่จะให้ครบ 3 ใน 4 ตามจำนวนที่กำหนด ทีนี้เป็นปัญหาตรงนี้ ผมถามในที่ประชุมว่า ทำไมข้างบนกำหนดมาอย่างนี้ ทำไมถึงไม่ดูข้อเท็จจริงว่ามันเป็นสังคมกึ่งเมืองกึ่งชนบท เมื่อกำหนดแบบนี้ แน่นอนครับว่าในทางปฏิบัติทำไม่ได้

ผมไปติดต่อที่พัฒนาชุมชน เขาบอกว่าระเบียบนี้แก้ไม่ได้ จะต้องให้ผ่านไปก่อน 1 ปีจึงจะแก้ได้ ขณะนี้ก็คือ กำลังเป็นปัญหาอยู่ครับ แล้วก็การกู้เงินนี้ จะต้องมีสมาชิกกึ่งหนึ่ง ถึงจะดำเนินการต่อไปได้ เป็นปัญหาอีกแล้วครับ เพราะว่ามาครั้งแรก มาแค่ 50. อันนี้อาจจะไม่เกี่ยวกับกฎหมายนักนะครับ แต่มันเป็นเรื่องของชุมชน แล้วก็ที่ไม่มานะครับ เป็นพวกที่อยู่หอพัก เป็นพวกนักศึกษา เป็นทหาร เป็นข้าราชการ เป็นอาจารย์ มากมายเลยครับ พวกนี้จะไม่สนใจไปประชุม เพราะถือว่าเป็นเรื่องที่ไม่ได้เกี่ยวข้อง

กำนันได้ทำหนังสือ แล้วได้ไปแจกให้ทุกหลังคาเรือน ผมได้ไปสอบถามพัฒนาชุมชน บอกว่าอำเภอเมือง มีหมู่บ้านในลักษณะแบบนี้เป็นจำนวนมาก แล้วก็เกิดปัญหาแบบนี้ขึ้นมา อันนี้ละครับที่ผมยกตัวอย่าง เป็นของจริง และขณะนี้ก็ยังเป็นปัญหาอยู่ ไม่ทราบว่าจะแก้ไขต่อไปยังไง ? ผมเสนอว่า ทำไมเราจะเสนอไปยังคณะกรรมการกองทุนแห่งชาติ ให้แก้ไขระเบียบนี้ได้หรือไม่ ? เขาบอกว่าไม่ได้ ต้อง 1 ปีผ่านพ้นไปแล้ว. อันนี้ก็ยกตัวอย่างให้เห็นถึงลักษณะที่มันขัดแย้งกัน แล้วไม่ทราบว่าจะดำเนินการต่อไปได้อย่างไร ?

นักศึกษา : ผมมีโอกาสเข้าไปในหมู่บ้านใกล้ๆเมือง หรือชนบทบางที่ ผมไม่รู้ว่าความเป็นชุมชนอยู่ตรงไหน ? ผมรู้สึกว่าเรากำลังคุยกันเรื่องกฎหมายจากชุมชน แต่บางครั้งผมไม่รู้ว่าความเป็นชุมชนอยู่ตรงไหน ถามว่าคนที่อยู่ในชุมชนเขารู้ไหมว่า คนในชุมชนของเขาหน้าตาเป็นอย่างไร ? เรากำลังพูดถึงกฎหมายที่เราจะร่วมมือกันในชุมชน แต่ตัวชุมชนไปไหนไม่รู้. บางครั้งผมคิดว่าตัวจริยธรรม ซึ่งเป็นตัวที่สำคัญมาก มันหายไปแล้ว มันหายไปกับระบบการศึกษา ที่รากของการศึกษาไทยมันไปอยู่ส่วนกลาง แล้วเขาไม่ได้จัดมาหรือให้ความสำคัญหรือคุณค่ากับปรัชญาทางพุทธ

ถ้าบอกว่ากฎหมายที่มาจากส่วนกลาง เป็นกฎหมายที่เลวไหม ? ผมว่าตัวหัวใจหรือตัวปรัชญามันดีนะ คือทุกคนเท่าเทียมกัน แต่ผมว่าคนที่ใช้กฎหมายนี่มีปัญหา. ผมว่าถ้าเราถามว่า กฎหมายมีความยุติธรรมไหม ? ผมว่าน่าจะถามคนที่ใช้กฎหมายมีความยุติธรรมหรือเปล่า ?

หรือตัวชุมชนเอง บางครั้งเขารวมกันได้ แต่ถ้าถามว่าความคิดเขาเป็นความคิดซึ่งเป็นสิ่งที่ถูกต้องไหม ? หมายความว่า ถ้าทางพุทธก็คือ"ปัญญา", ปัญญาของเขาเป็นไปในทิศทางที่ดีไหม ? ถ้าเกิดเขารวมกันแล้วแก้ปัญหาไปในทางที่ผิดแล้วจ้างคนไปฆ่าคนอื่น แล้วเขาก็ดูแลให้ตอนคนๆนั้นติดคุก อันนี้เป็นการใช้"ปัญญา"แก้ปัญหาที่ถูกต้องหรือไม่ ? ผมก็เลยคิดว่า น่าจะไปศึกษาหรือปรับปรุงกันที่รากของจริยธรรมของชุมชน

วารุณี : เรื่องของจริยธรรมของชาวบ้าน ซึ่งฟังดูแล้วรู้สึกว่าคุณเน้นในเรื่องนี้มาก และในประเด็นของชาวบ้านที่รวมตัวกันแล้วลงขันให้คนไปฆ่าหัวขโมย ตรงนี้ดิฉันอยากจะถาม แล้วมันต่างอะไรกับการที่รัฐบาลประหารชีวิตคนที่ฆ่าคนตาย หรือขนยาเสพติด ? โดยพฤติกรรมนั้นมันต่างไหม ? เพียงแต่คนที่ลงมือ ไม่ได้ใส่ชุดตำรวจ ไม่ได้ผ่านกระบวนการยุติธรรม แต่โดยพฤติกรรมมันต่างไหมคะ ? มันไม่ต่างเลย เพราะคุณให้อำนาจรัฐกับคนที่ใส่เครื่องแบบ กับคนที่เรียนจบแล้วเป็นผู้พิพากษา แล้วมาตัดสินว่าคนๆนี้สมควรตาย

ถ้าถามหาจริยธรรม คุณต้องถามหาจริยธรรมในระดับโครงสร้างด้วย

กรณีที่รัฐบาลได้ประหารชีวิตคนไป โดยเฉพาะคนแรก ซึ่งไปเกี่ยวข้องกับการค้ายาเสพติด มีการออกทีวีใหญ่โต คนนี้เป็นคนที่ไปรับจ้างเขามา 2 หมื่น เพื่อจะขนยาบ้า แน่นอน ยาบ้าราคาเป็นล้าน ผู้พิพากษาจึงตัดสินประหารชีวิตในโทษฐานที่ครอบครองยาบ้าซึ่งเกินจำนวนที่กำหนด จึงต้องประหารชีวิต เมื่อมองในลักษณะนั้นเขาก็ครอบครองจริง แต่ถ้าเป็นลักษณะที่ว่า เขารับจ้างเพื่อที่จะขนยาบ้า โดยรับเงินมาเพียง 2 หมื่นบาท แต่เขาต้องเป็นแพะหรืออะไรบางอย่างซึ่ง รัฐบาลต้องการเชือดไก้ให้ลิงดู

มองในลักษณะพฤติกรรมแล้ว การขนยาบ้าโดยได้รับเงิน 2 หมื่น มันสมควรจะถูกประหารชีวิตเลยหรือ ? โดยพื้นฐานแล้ว ดิฉันไม่เชื่อและไม่เห็นด้วยกับกรณีที่จะมีโทษประหารชีวิต ซึ่งมันเป็นเรื่องที่ซับซ้อนและต้องคุยกันเยอะ แต่ถ้าคุณถามหาจริยธรรม ดิฉันอยากตั้งข้อสังเกตว่า ถ้ามันเป็นจริยธรรม มันต้องเป็นจริยธรรมที่ต้องมีมาตรฐานเดียวกัน ไม่ใช่คนๆหนึ่งจะมีสิทธิ์บอกว่า ฉันจะฆ่าคนได้ แล้วมันเป็นสิ่งที่ถูกต้องดีงาม แต่คนอื่นทำแล้วไม่เป็นสิ่งที่ถูกต้องดีงาม คืออันนี้ดิฉันคิดว่ามันเป็นคำถามที่เราต้องถาม

สมเกียรติ : สิ่งที่นักศึกษาพูดเมื่อสักครู่ทำให้ผมอยากจะเพิ่มเติมคือ ผมเคยได้ยินนักกฎหมายหลายคนพูดเรื่องของผู้บังคับใช้กฎหมาย ส่วนกฎหมายนั้นมันดีอยู่แล้ว ผมอยากจะมองอย่างนี้ครับว่า ตัวระบบของมัน ผมคิดว่าระบบหรือโครงสร้างมันมีส่วนในการจัดการคนให้เป็นไปแบบใดแบบหนึ่งได้ อยากจะยกตัวอย่างเก่าๆเปรียบเทียบคือว่า ถ้าเกิดคุณเข้าไปในโรงแรมแห่งหนึ่งซึ่งเขาปูพรมไปทั้ง floor มันจะบังคับคุณเลยว่า คุณจะถุยน้ำลายไม่ได้บนพื้น. อันที่สองก็คือว่า ในปรัชญาเซนบอกว่า "คนจัดดอกไม้ ดอกไม้จัดคน" ผมจึงไม่เชื่อเรื่องที่ว่า อย่างใดอย่างหนึ่งในลักษณะที่เป็นอุดมคติ คือมันดีโดยตัวมันเอง มันดีโดยกำเนิด เพียงแต่ผู้ปฏิบัติการไม่ดี ผมคิดว่าทุกอย่างมันมีปฏิสัมพันธ์กัน

ในกรณีขององค์ระบบกฎหมาย หรือที่ อ.รังสรรค์ ธนะพรพันธุ์ ตั้งข้อสังเกตว่า ในสังคมไทย เรามีกฎหมายเพื่อคนส่วนใหญ่ของประเทศนี้อยู่ไม่ถึง 10 ฉบับ แสดงว่าการต่อรองให้เกิดตัวบทกฎหมาย หรือโครงสร้างของมัน มีความไม่เท่าเทียมกันมาแต่แรกเลยทีเดียว ผมคงจะพูดสั้นๆเพียงเท่านี้ครับ

ผู้เข้าร่วมสนทนา : ที่เรากำลังสนทนากันอยู่นี้ วันนี้ผมจับประเด็น ผมเข้าใจว่า เรากำลังมองปัญหาโครงสร้างของรัฐหรือนโยบายของรัฐมันไม่สอดคล้องกับชุมชน คือการมองปัญหาของสังคมไทยผมคิดว่า เรามองปัญหาของคนที่เสียงดังเท่านั้น ใครเรียกให้รัฐบาลหันกลับมามองว่า เขามีปัญหาได้ รัฐบาลก็จะฟัง อย่างสมมุติเราเรียกร้องหน้าศาลากลางอย่างสงบ เขาไม่ฟังหรอกครับ แต่ถ้าเราปิดถนน รับรองว่ารัฐบาลจะลงมาแก้ปัญหาทันควันทีเดียว

ถ้าเผื่อภาคประชาชนหรือชุมชนพยายามสร้างความรู้ หรือองค์ความรู้ขึ้นมาจากชุมชนจริงๆ แล้วทำให้รัฐบาลมองเห็นว่ามันเป็นสิ่งที่สำคัญและควรจะสนับสนุน อย่างเช่น น้ำมันไบโอดีเซล เราเห็นได้ง่ายๆเลยว่ามันเกิดมาจากชาวบ้าน ประชาชน คิดค้นสูตรแล้วนำมาใช้ กระแสที่ขานรับ และความตื่นตัวก็บูมขึ้นมาทันที รัฐบาลก็เข้ามาให้การสนับสนุน ให้ทุนวิจัยกันอย่างจริงจัง. ผมคิดว่าภาคชุมชนจะแข็งแรงได้ต้องอาศัยความรู้ของตัวเอง ถึงจะแก้ปัญหาต่างๆได้ และจะลดช่องว่างระหว่างภาครัฐกับประชาชนด้วย

ไพสิฐ : ผมมีประเด็นที่เกี่ยวกับการเรียกร้องให้รัฐเข้ามาฟังเสียงนี่นะครับ ตัวอย่างก็คือ ระบบชลประทานราษฎร์. ทางเหนือเรามีเหมืองฝาย ทีนี้วันดีคืนดี ระบบราชการก็เข้ามาทำให้ระบบเหมืองฝายที่เป็นของชาวบ้าน มีสถานภาพในทางกฎหมายของรัฐขึ้นมา คือกลายเป็นพระราชบัญญัติชลประทานราษฎร์ขึ้นมา

การเข้ามาทำให้เรื่องที่ชาวบ้านเคยทำมาแต่อดีต ซึ่งเป็นเรื่องของจารีต เป็นเรื่องของวัฒนธรรม กลายเป็นเรื่องซึ่งมีฐานะทางกฎหมายขึ้นมา ทำให้ระบบเหมืองฝายตายไปเลย เพราะว่า เมื่อเอาสิ่งที่เป็นกฎระเบียบมาใช้กับชาวบ้าน ที่ชาวบ้านใช้อยู่ในทางปฏิบัติ ซึ่งมีความยืดหยุ่น มีชีวิตชีวา สอดคล้องกับชุมชน มันมีขึ้นมีลง แต่พอไปถูกกฎหมายรองรับเข้ามา กฎหมายกลับไปสต๊าฟมัน ขยับอะไรต่างๆหรือจะปรับเปลี่ยนอะไรไม่ได้ ต้องประสบกับความยากลำบาก เพราะคนจำนวนมากได้เข้ามาเกี่ยวข้องด้วย ก็เลยทำให้สิ่งที่คิดว่าเป็นเรื่องซึ่งชาวบ้านเขาทำกันอยู่ กลายเป็นสิ่งที่ถูกดองไปเลย

ด้วยเหตุนี้ เราจึงไม่อยากเห็นกลไกของรัฐเข้ามายุ่งเกี่ยวกับสิ่งที่ตัวมันเองสามารถปรับตัวได้ไปตามภาวะของชุมชน มาตกอยู่ในภาวะที่แข็งตัว หรือถูกสต๊าฟโดยอำนาจรัฐ ดังนั้น การจะให้รัฐเข้ามา จะต้องพิจารณาด้วยว่าจะให้รัฐเข้ามาขนาดไหน เข้ามาในฐานะอะไร และควรจะมีบทบาทอย่างไร ? และตำแหน่งที่จะเข้ามา เมื่อจัดวางกับชาวบ้านแล้ว ควรจะอยู่ตรงไหน ?

โปร่งนภา : ขอย้อนมาพูดเรื่องกรณีสามีที่ราดน้ำมันเบนซิลแล้วเผาภรรยาที่หมู่บ้านที่สันกำแพง คนในหมู่บ้านซึ่งเขาเลือกวิธีปฏิบัติเช่นนั้น เนื่องจากเขาไม่ได้มองเรื่องที่เกิดขึ้นเฉพาะผู้ชายคนนี้กับผู้หญิงคนหนึ่ง แต่เขามองถึงครอบครัวของคนๆนั้นว่าจะอยู่กันอย่างไรต่อไป เพราะหลายครั้งที่เราตัดสินในทางกฎหมาย บ่อยครั้งที่เราเห็นว่ามีเด็กที่ต้องตามแม่เข้าไปอยู่ในคุก ซึ่งชีวิตที่บริสุทธิ์อีก 3-4 ชีวิต ที่เป็นครอบครัวซึ่งเกี่ยวโยงกับคนที่กระทำความผิดต้องรับผลพลอยได้เหล่านั้นไปด้วย มันไม่ยุติธรรมกับเขา ก็เลยไม่แน่ใจว่า ณ ขณะนี้ที่เราพยายามชูประเด็นมาว่า มันน่าจะมีนิติบัญญัติจากชุมชน มันภายใต้กรอบปรัชญาของใคร ?

ไพสิฐ : ผมขอตอบคุณโปร่งนภา เรื่อง"ปรัชญาของนิติบัญญัติไทย"เป็นอย่างไร ? ส่วนหนึ่งผมคิดว่ามีความแตกต่างกันอยู่ระหว่าง" นิติบัญญัติของหมู่บ้าน"กับ" นิติบัญญัติของรัฐ" คือพบว่า นิติบัญญัติของหมู่บ้าน หรือองค์กรที่จะมาบังคับใช้กฎหมาย หรือการมีกฎเกณฑ์ของชุมชนนั้น มันเป็นไปเพื่อความอยู่รอดของชุมชน ไม่ได้เป็นไปเพื่อใครคนใดคนหนึ่งจะรอดเพียงคนเดียว เพราะฉะนั้น นิติบัญญัติของหมู่บ้าน หัวใจของมัน มันตั้งอยู่บนฐานของการอยู่รอดร่วมกันของชุมชน

แต่ในกรณี"นิติบัญญัติของรัฐ" ผมเดาว่ามันคงจะเป็นการพูดถึงสิทธิของปัจเจกที่จะได้รับการคุ้มครองจากรัฐ แต่ว่าจะได้รับการคุ้มครองมากน้อยขนาดไหน มันก็เป็นประเด็นที่มาสู่การพูดถึงความเท่าเทียมหรือไม่เท่าเทียม ทั้งทางด้านเศรษฐกิจ สังคม และด้านอื่นๆด้วย ไม่ทราบว่า อาจารย์สมชาย ซึ่งสอนทางด้าน"นิติปรัชญา"จะมีส่วนขยายอย่างไร ?

สมชาย ปรีชาศิลปกุล : ผมคงไม่ตอบเรื่องนิติปรัชญาโดยตรงตอนนี้ เพราะสิ่งที่ผมอยากจะพูดก็คือว่า กระแสที่ว่าอำนาจ หรือ นิติบัญญัติจากชุมชน ในสังคมไทยเกิดขึ้นเมื่อไหร่ ? ผมคิดว่าเกิดขึ้นเป็นกระแสนะครับ คืออย่างนี้

มันเกิดขึ้นเมื่อประมาณปี พ.ศ.2520 ผมเพิ่งไปอ่านเอกสารของ อ.รังสรรค์ ธนะพรพันธุ์มาครับ อาจารย์บอกว่า การพูดถึงเรื่องสิทธิชุมชน มันเกิดขึ้นหลัง พ.ศ.2520 เพราะว่าในช่วงนั้น กระแสการพัฒนาของเราที่เน้นเรื่องการเกษตรที่ไปพึ่งกับระบบตลาดโลก มันได้ทำให้คนในชนบทกลุ่มหนึ่งรู้สึกว่า การนำพาตัวเองเข้าไปสัมพันธ์กับระบบตลาดโลก มันไม่ได้เป็นทางออกสำหรับเขา ดังนั้นสิ่งที่จะเป็นทางรอด จะทำยังไงได้ ?

ช่วง พ.ศ.2520 ได้เริ่มมีการพูดถึงระบบการผลิตที่ไม่จำเป็นต้องพึ่งอยู่กับระบบตลาด เป็นระบบที่เป็นเรื่องของชุมชน เน้นการพึ่งพาภายในชุมชน การปลูกพืชที่หลากหลายมากขึ้น อันนี้ผมคิดว่ามันเป็นกระแสเริ่มต้น แล้วเรื่องสิทธิชุมชน ป่าชุมชน ก็ได้ถูกขยายต่อมาในช่วง พ.ศ.2530 ซึ่งเป็นการเริ่มต้นรณรงค์หรือเริ่มทำให้เป็นที่รู้จักกันในวงกว้าง

ถ้าพูดให้กว้างขึ้นในระดับโลก ผมคิดว่าในปัจจุบัน มันน่าจะเป็นการกลับมาของสิ่งซึ่งเรียกว่า"สิทธิตามจารีต". ในระดับโลกหรือในระดับสากล มีการเรียกร้องเรื่องสิทธิตามจารีต โดยเฉพาะของคนกลุ่มที่เรียกว่ากลุ่มชนพื้นเมืองเกิดขึ้นในหลายประเทศ เช่น ในออสเตรเลีย ในญี่ปุ่น ในอะไรอีกหลายประเทศ ซึ่งคิดว่ามันได้เกิดขึ้นและได้รับการรองรับเข้าอยู่ในกฎหมายของหลายประเทศ. โดยในออสเตรเลียค่อนข้างชัด ที่สิทธิชนพื้นเมืองโดยเฉพาะในเรื่องที่ดินได้รับการยอมรับ

ตอนนี้ถ้ามาถามว่า กระแสนี้มันเกิดขึ้นมาได้อย่างไร ? ผมคิดว่า ส่วนหนึ่งมันเป็นความพยายามตอบโต้กับ 2 เรื่องด้วยกันคือ

เรื่องแรก เป็นความพยายามที่จะตอบโต้กับรัฐชาติ ที่เข้าไปกด. อำนาจของรัฐชาติที่เข้าไปจัดความสัมพันธ์ให้เป็นมาตรฐานเดียวกัน แต่ว่าคนพื้นเมืองถูกกีดกันมาโดยตลอด หรือไม่สามารถเข้าถึงได้ เป็นการตอบโต้กับกระแสที่เรียกว่าชาติ

เรื่องที่สอง คือ คิดว่าสิ่งที่เรียกว่า"สิทธิชนพื้นเมือง"กลับมา เพราะเนื่องจากเหตุของการปะทะเข้ากับสิ่งซึ่งเรียกว่า"ระบบโลกาภิวัตน์" ยิ่งทำให้ชนพื้นเมืองรู้สึกว่า ยิ่งเข้าไปสัมพันธ์กับระบบโลก ยิ่งเสียเปรียบ เพราะฉะนั้นจึงหันกลับมาเรียกร้องสิทธิตามจารีตอย่างกว้างขวางขึ้น. การเรียกร้อง"สิทธิตามจารีต" ถ้าไปดู เราจะเห็นว่ามันเกิดขึ้นมากในกลุ่มประเทศลาตินอเมริกา เกิดในกลุ่มประเทศอินเดีย เนปาล อะไรพวกนี้จะเยอะ

เพราะฉะนั้นอันนี้ผมคิดว่านี่เป็นสิ่งซึ่งเป็นกระแสในระดับกว้างที่มันเกิดขึ้น และปัจจุบันได้มีการพูดถึงเรื่อง"สิทธิชุมชน", "อำนาจนิติบัญญัติจากหมู่บ้าน", อะไรพวกนี้ ซึ่งผมคิดว่ามันไม่ได้เกิดขึ้นเฉพาะในสังคมไทย แต่มันเกิดขึ้นในระดับที่ค่อนข้างกว้างพอสมควร

ส่วนเรื่อง"นิติปรัชญาของไทย"เป็นอย่างไร ? ซึ่งอยากให้ผมพูด ผมขอเริ่มต้นว่า เดิมในสมัยรัชกาลที่ 5 นั้น กฎหมายของรัฐเรา ส่วนหนึ่งมันจะอิงอยู่กับความเชื่อในเรื่องศาสนา คัมภีร์ที่ใช้เป็นหลักคือ"คัมภีร์พระธรรมศาสตร์" ซึ่งได้รับอิทธิพลมาจากอินเดีย กับอีกอันหนึ่ง ผมคิดว่ามันมีกฎเกณฑ์ตามจารีตที่ถูกใช้บังคับอยู่ เพราะว่าอำนาจรัฐมันเข้าไม่ถึงที่จะเข้าไปแทรกอำนาจตามจารีต แต่กฎเกณฑ์ต่างเหล่านี้ได้ถูกเปลี่ยนแปลงครั้งใหญ่ในสมัยรัชกาลที่ 5

เวลาเราพูดถึงกฎหมายไทยในปัจจุบัน ส่วนมากนักกฎหมายทั่วไปจะคิดว่า เรามีรากฐานความเป็นมาที่ยาวนาน แต่จริงๆแล้ว มีนักกฎหมายบางคนทุบโต๊ะแล้วบอกว่า ประมวลกฎหมายของเราจริงๆ เป็นประมวลกฎหมายที่ลอกใครไม่รู้มา อีเหละเขระขระไปหมด บางมาตราลอกมาจาก 3 ประเทศ, วรรคที่หนึ่งมาจากประเทศหนึ่ง, วรรคที่สองมาจากอีกประเทศหนึ่ง, และวรรคที่สามมาจากอีกประเทศหนึ่ง.

เพราะฉะนั้น ถ้าถามผมว่าในปัจจุบัน รากฐานทางความคิดคือ... ในอดีต ถ้าพูดถึงอย่างหยาบๆก็คือว่า เวลาพูดถึงกฎหมายว่าคืออะไร ? เขาจะเอากฎหมายไปสัมพันธ์กับสิ่งที่เรียกว่า"ธรรมะ" คือยึดถือ"ความยุติธรรม"ว่าเป็นหลักในด้านการตีความ และเชื่อว่า มนุษย์ไม่สามารถที่จะดัดแปลงแก้ไขกฎหมายได้

เวลาสมัยรัชกาลที่ 1 จะทรงแก้กฎหมายตราสามดวง รัชกาลที่ 1 ไม่ได้บอกว่าพระองค์จะทรงแก้ไข แต่บอกว่า การแก้ครั้งนี้ก็เพื่อให้เป็นไปตามคัมภีร์พระธรรมศาสตร์ซึ่งเคยมีมา แก้ให้กลับไปสู่สิ่งที่เคยมีมาแล้ว. แต่ว่าความคิดแบบนี้มันเปลี่ยนแปลงไปในสมัยรัชกาลที่ 4 น่าจะเริ่มเห็น.

ในสมัยรัชกาลที่ 4 อย่างที่อ่านๆมา, คือ พอเวลารัชกาลที่ 4 ไปเห็นคำนำของคัมภีร์พระธรรมศาสตร์ที่บอกว่า เกิดขึ้นเพราะพระมโนสาราจารย์เหาะไปที่ขอบจักรวาล แล้วเห็นตัวอักษรอยู่ ณ ขอบจักรวาล แล้วจึงจดกลับมาเป็นคัมภีร์พระธรรมศาสตร์. รัชกาลที่ 4 เห็นแล้วทรงพระสรวล ว่านี่เป็นเรื่องโกหก. สิ่งที่สะท้อนก็คือ ไม่มีความเชื่อแล้วล่ะว่า กฎหมายซึ่งอยู่เหนือกว่ากฎหมายที่มนุษย์บัญญัติจะยังมีน้ำหนักอยู่ นี่เป็นการเปลี่ยนแปลงที่ว่า ต่อไปนี้เราจะเชื่อในสิ่งที่มนุษย์เขียน. กฎหมายมันไม่ใช่เรื่องที่อยู่นอกเหนือมนุษย์หรือใครมากำหนด แต่เป็นเรื่องของมนุษย์สร้างขึ้น

แบบนี้ถามว่า ได้รับอิทธิพลมาจากไหน ? ผมคิดว่าฝรั่งมีอิทธิพลเยอะ. กรมหลวงราชบุรี ซึ่งได้ไปเรียนที่อังกฤษ ท่านไปเรียนในสมัยที่แนวความคิดแบบที่เชื่อว่า กฎหมายลายลักษณ์อักษรที่เป็นอยู่ ซึ่งสามารถพิสูจน์ได้ชัดเจน กฎหมายที่เป็นคำสั่งรัฐมันควรจะเป็นสิ่งที่ถือว่าเป็นกฎหมาย. พระองค์เจ้ารพีฯ ไปเรียนอย่างนี้กลับมา ไปเรียนในสมัยที่ความคิดดังกล่าวกำลังเฟื่องฟู พระองค์เจ้ารพีฯ ก็ทรงเอาสิ่งนี้กลับมาด้วย ซึ่งผมคิดว่ามันลงตัวกับสังคมไทย เพราะว่าสมัยนั้น รัชกาลที่ 5 ต้องการสร้างรัฐชาติให้เกิดขึ้น. คำสอนที่บอกว่า"กฎหมายคือคำสั่งรัฐ" ก็ลงได้กับรัฐไทยในสมัยนั้น ที่บอกว่า รัฐไทยกำลังต้องการหลุดพ้นจากอำนาจแบบเก่า อำนาจที่เรียกว่าอยู่ภายใต้ความยุติธรรม, อำนาจอธิราช, อำนาจของอะไรต่อมิอะไร เพื่อดึงอำนาจมาสู่องค์พระมหากษัตริย์ ผมคิดว่ามันลงตัวแบบนี้แหละ

แต่ว่ามันต่างจากที่อังกฤษ เพราะว่าอังกฤษตอนนั้นเริ่มจะมีระบบสภาฯอะไรต่างๆแล้ว แต่ว่าของไทยไม่ใช่. ผมคิดว่า มันเลยทำให้ระบบนี้มาลงตัวกับสังคมไทย พอลงตัวกับสังคมไทยแล้วมันก็เป็นปัญหา เพราะว่าระบบกฎหมายของเรา มันเกิดขึ้นโดยการที่ระบบกฎหมายของเรามันเป็นส่วนหนึ่งซึ่งสัมพันธ์กับการเติบโตของรัฐ มันไม่ได้เป็นส่วนที่เข้าไปคล้ายๆกับตรวจสอบ หรือการต้านทานอำนาจรัฐ เพราะฉะนั้น ปัญหาสำคัญก็คือว่า แวดวงนักกฎหมายของเราจะไม่ค่อยมีคนไปตั้งคำถามกับรัฐ คือถ้าพูดง่ายๆ ระบบหรือกระบวนการยุติธรรมของเรา มันเป็นส่วนที่ขยายจากรัฐ เป็นส่วนที่เพิ่มความเข้มแข็งให้กับรัฐ

สังเกตดูเวลาที่มีข้อถกเถียงอะไรของฝ่ายตุลาการ เหตุผลอันหนึ่งที่ตุลาการจะหยิบมาพูดก็คือ เฮ้ย! ข้านี่ทำงานในนามของพระมหากษัตริย์นะเว้ย ซึ่งผมคิดว่าเหตุผลแบบนี้มันน่าทึ่งมากเลย. ถามว่าระบบการบริหารรัฐปัจจุบัน มันเป็นอย่างนั้นเหรอ องค์กรตุลาการไปขึ้นอยู่กับพระมหากษัตริย์หรือ ? ไม่ใช่. คุณลืม 2475 ได้อย่างไร ? ผมคิดว่านี่เป็นเรื่องอนุรักษ์นิยมที่อยู่ในสถาบันตุลาการของเรา ซึ่งไม่ค่อยมีคนแตะ และผมพยายามจะชี้ชวนหาเรื่องหาราวให้คนมาคุยถึงเรื่องนี้ตั้งนานแล้ว แต่ไม่มีใครยอมมาร่วมสังฆกรรม เพราะต่างคนต่างกลัว

ชัชวาล ปุญปัน : ผมมีความคิดเห็นว่า ในโลกปัจจุบันนี้ เรื่องของกฎหมายในทัศนะของผม มันเป็นเรื่องของการค้า. ในอดีต เรื่องของการค้าขายเป็นเรื่องของกษัตริย์ กฎหมายระหว่างประเทศเป็นเรื่องของการค้าทั้งสิ้น เพราะฉะนั้น ท่าทีการมองโลกของกฎหมาย จึงเป็นเรื่องของการมองโลกเป็นตลาด

แต่ในปัจจุบันมันมีความรู้ใหม่ที่พบว่าโลกเป็นหน่วยชีวิต เพราะฉะนั้นการมองโลกในลักษณะที่เป็นหน่วยชีวิต กฎหมายซึ่งทำหน้าที่ปกป้องฐานทรัพยากร และทำหน้าที่ปกป้องหน่วยชีวิต มันจะสำคัญขึ้นมาเลยโดยอัตโนมัติ.

และผมคิดว่า การที่เรามาพูดถึง"นิติบัญญัติจากราษฎร" ก็คือ เรากำลังทำหน้าที่ออกแบบกฎหมายที่มองเห็นโลกเป็นหน่วยชีวิต และผมมั่นใจว่า สิ่งเหล่านี้มันจะเข้มแข็งขึ้นเรื่อยๆ ในขณะที่กฎหมายที่มองโลกเป็นตลาด ถึงแม้มันจะมีอำนาจและพลังมากอยู่ในปัจจุบัน แต่คิดว่ามันจะค่อยๆทำลายตัวมันเองในที่สุด. ผมคิดได้แค่นี้แหละ, อาจารย์สมเกียรติคิดว่าผมพูดดีไหม ?

ไพสิฐ : ประเด็นที่ อ.ชัชวาลพูดว่า กฎหมายมองเคลื่อนจากระบบตลาดมาสู่หน่วยชีวิตนั้น แต่ที่น่ากลัวก็คือว่า ตัวตลาดเองมันก็ไม่ได้หยุดอยู่กับที่ มันมีความพยายามที่จะสร้างเป็นโซนการค้าขึ้นมา และพยายามแทรกตัวเข้ามาในระดับหมู่บ้าน ในระดับชุมชน โดยการทำให้ทุกอย่างเป็นสินค้าได้เกือบทั้งนั้นเลย ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของหน่วยชีวิตที่อาจารย์พูดถึง หรือปัจจุบัน การพยายามพูดถึงเรื่องของการค้าอวัยวะกัน กับการพูดถึงเทคโนโลยีที่ไปเกี่ยวพันกับเรื่องของการตั้งครรภ์ มันก็มีการพยายามจะสร้างกฎเกณฑ์ในทางกฎหมายให้ความรู้แบบนี้มีความชอบธรรมในทางกฎหมายขึ้นมา ซึ่งมันจะขัดแย้งกับสภาพแบบเดิม

การพูดถึงเรื่องโคลนนิ่ง ซึ่งเป็นปัญหาปัจจุบัน ในกรณีอย่างนี้มันเป็นอีกภาพหนึ่งที่อาจารย์เห็น และผมคิดว่าเป็นทั้ง 2 มิติซึ่งมันจะโตไปพร้อมๆกัน เพียงแต่ว่าอันไหนจะโตเร็วกว่ากัน เป็นประเด็นที่ถกเถียงกันได้ต่อว่า ความก้าวหน้าทางวิทยาศาสตร์ซึ่งร่วมมือกับทุนแล้วมาใช้กฎเกณฑ์ของรัฐ ทำให้ตรงนี้เกิดกฎระเบียบต่างๆขึ้นมาได้ขนาดไหน ? การทดลองในสิ่งมีชีวิต มันจะทำได้มากน้อยขนาดไหน ? เป็นประเด็นที่เมืองไทยยังไม่ค่อยได้พูดถึงเท่าไหร่ แต่แอบๆทำกัน

สมชาย : ผมมีตัวอย่างอันหนึ่งที่บอกว่า กฎหมายไม่เป็นเรื่องของหน่วยชีวิตเลย คือ วันก่อนผมอ่านหนังสือพิมพ์บอกว่า ร้านโชห่วยของยายคำที่แถววัดพระสิงห์ ซึ่งร้านนี้สร้างมาประมาณ 30 ปีแล้ว. ก่อนหน้านี้ ยายคำเป็นคนขายพวกผลไม้อยู่หน้าโรงหนัง แล้วหลังจากขายของไปได้ 10 ปี ยายคำก็เก็บหอมรอมริบได้เงินก้อนหนึ่ง ไปเปิดเป็นร้านขายของโชห่วย 2 คูหา กิจการในช่วงก่อนหน้านี้ขายดีมาก บอกว่ามีเงินหมุนเวียนวันละ 6-7 พันบาท เดือนหนึ่งก็ตกประมาณ 2 แสนบาท นี่คือชีวิตยายคำ

เนื่องจากเป็นยุคโลกาภิวัตน์ หลังจากที่มีการแก้ไขการประกอบธุรกิจของคนต่างด้าว การประกอบธุรกิจของคนต่างด้าวในเรื่องการค้าปลีกค้าส่งในบัญชี 3. บัญชี 3 คือเรื่องอะไร ก็คือเรื่องที่ให้คนต่างชาติเข้ามาค้าปลีกค้าส่งได้ สิ่งที่เกิดขึ้นคือ แม็คโคร, โลตัส, คาฟู, โอชอง, และอะไรต่อมิอะไรได้เข้ามาดำเนินกิจการเต็มไปหมด ผลปรากฎว่าพอเข้ามาตั้งปุ๊บ สิ่งที่เกิดขึ้นคือ ตอนนี้ร้านโชห่วยยายคำขายได้กำไรวันหนึ่งประมาณ 50-60 บาท จากร้านสองคูหา ตอนนี้เหลือเพียงครึ่งคูหา เมื่อก่อนตอนที่รุ่งเรืองส่งลูกเรียนจนจบปริญญาตรี คำถามก็คือว่า กฎหมายเป็นเรื่องของหน่วยชีวิตจริงหรือเปล่า ?

ผมคิดว่าอย่างนี้ครับ ในสังคมอื่นอาจจะเป็นเรื่องของหน่วยชีวิต. ใครเคยดูหนังเรื่อง You got mail บ้าง ? จริงๆหนังเรื่องนี้มันส่งสารที่สำคัญออกมาซึ่งดีมากเลย ผลปรากฏว่าคนไม่ค่อยสนใจสารที่มันส่งมา มันเป็นเรื่องของร้านหนังสือร้านหนึ่งเล็กๆ ซึ่งเป็นของนางเอก แต่พระเอกเป็นเจ้าของบริษัทฟ๊อกซ์ เป็นบริษัทร้านหนังสือขนาดใหญ่ พอมันเข้ามาในเมืองเล็กๆแห่งนี้ มันเห็นมีร้านหนังสือเล็กๆแห่งนี้ ก็เดาได้เลยว่าเจ๊งแน่ โดยการลดสะบั้นหั่นแหลก ลดราคานะครับ ซึ่งถ้าตามท้องเรื่องของเรื่องนี้ นางเอกก็เกิดปัญหาในทางว่า กิจการของเราจะดำเนินต่อไปได้อย่างไร ? ก็เลยเมล์เข้าไปในคอมพิวเตอร์ ก็มีคนตอบมาว่าทำอย่างนั้นอย่างนี้ซิ พระเอกเป็นคนแนะนำมาทางเมล์ ผลปรากฏว่าร้านหนังสือของนางเอกภายหลังก็เจ๊งไปจริงๆ แต่ว่าโชคดีหรือโชคร้ายไม่รู้ ตอนหลังมาค้นพบว่าพระเอกเป็นเจ้าของบริษัทฟ๊อกซ์ แล้วในที่สุดก็เป็นแฟนกัน แล้วก็จบลงแบบ happy ending

สารที่มันส่งมาก็คือว่า เดี๋ยวนี้มันเป็นปัญหาของคนตัวเล็กๆที่ต้องเผชิญกับอะไรที่มันใหญ่โต แต่นางเอกในภาพยนตร์ที่พูดถึงได้สามีที่เป็นเจ้าของร้านหนังสือใหญ่โต แต่ยายคำอายุ 60 แล้ว ตอนนี้บอกว่าอยู่ร้านแก้เหงาไปเท่านั้นเอง ผมคิดว่านี่มันเป็นปัญหาก็คือว่า ถ้าถามว่าประเทศไหนในโลกตอนนี้ที่มันเสรีนิยมสุดๆนี่ ผมคิดว่าประทศไทยนี่แหละ หลังจากที่อ่านข่าวนี้แล้ว คิดว่าไม่มีประเทศไหนที่มันเสรีสุดๆเท่าเมืองไทย

ประเทศอื่นผมคิดว่ามันมีการสร้างมาตรการอะไรบางอย่างขึ้นมาเพื่อคุ้มครองสิ่งเหล่านี้. คือเวลาเราพูดถึงเสรี สิ่งหนึ่งที่ตามมาก็คือ เราไม่อาจลืมเรื่องความเป็นธรรมไปได้ หมายความว่า ถ้าเผื่อคุณมีการค้า คุณก็ไม่อยากให้มีการปล่อยเสรีอย่างสุดๆ จะต้องมีการป้องกันการผูกขาด หรืออย่างเช่นเรื่องการถือครองที่ดิน ในหลายๆประเทศ ไม่ใช่เป็นประเทศเสรีนิยมแล้ว จะปล่อยให้มีการครอบครองที่ดินกันแบบแหลกลาน มันมีกฎหมายจำกัดการถือครองที่ดิน มันต้องมีการเก็บภาษีที่ดิน แต่ว่าประเทศไทย พวกเราทั้งหลายกำลังอยู่ในประเทศที่มันเสรีนิยมแบบสุดๆ แต่ว่าประเทศที่เป็นเสรีนิยมแบบสุดๆ ผมคิดว่ามันก็น่าอันตรายนะ. Karl Marx เคยบอกเอาไว้ว่า เสรีนิยมแบบนี้ มันเปรียบเสมือนเสรีภาพของหมาป่าในเล้าไก่

สมเกียรติ ตั้งนโม : อยากจะต่อจากประเด็นของ อ.ชัชวาล และ อ.สมชาย ในเรื่องเกี่ยวกับกฎหมายที่ไม่เป็นธรรม ซึ่งจะโยงมาถึงเรื่องที่ผมพูดไปแล้วเกี่ยวกับอาหารสัปปายะ. จริงๆก็คือว่า เรื่องกฎหมายลิขสิทธิ์ซึ่งทุกวันนี้เราจะได้พบเห็นภาพข่าวกันอยู่ทุกวันในหน้าข่าวหนังสือพิมพ์หรือจอทีวี พวกเราจะเห็นภาพตัวแทนจากต่างชาติโดยเจ้าหน้าที่ไทย เข้าไปจับกุมเรื่องของลิขสิทธิ์ การทำหน้าที่นี้ เป็นการทำหน้าที่เพื่อสนองความต้องการของนายทุนต่างประเทศ แล้วพวกเราส่วนหนึ่งก็เห็นดีเห็นงามด้วยว่า การผลิต CD เถื่อน มันต้องถูกบดขยี้ทิ้งไปเลย.

จริงๆก็คือ ความไม่เป็นธรรมในลักษณะแบบนี้ อ.ผาสุก พงษ์ไพจิตร ซึ่งเคยมาพูดที่มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน เคยพูดเอาไว้แล้วว่า ความไม่เป็นธรรมของกฎหมายที่เปิดโอกาสให้กับธุรกิจบางประเภทผูกขาด มันได้ผลักให้ทุนส่วนหนึ่งต้องไหลไปสู่ธุรกิจที่ผิดกฎหมายเช่นเดียวกัน เพราะกฎหมายที่เอื้ออำนวยให้กับบริษัทใดบริษัทหนึ่งผูกขาด และทำธุรกิจในลักษณะโปร่งใสได้ โดยไม่เปิดช่องทางให้กับคนที่จะมาลงทุนรายอื่นๆในธุรกิจลักษณะเดียวกัน ทำให้เงินทุนจำนวนหนึ่งซึ่งใหญ่พอสมควร ต้องหันไปลงทุนในตลาดมืด ไปค้าของเถื่อน ไปเปิดเป็นบ่อนการพนัน และการไปพัวพันกับยาเสพติด หรืออื่นๆ ขึ้นมาทดแทน

เรื่องต่อมา ผมอยากจะเล่าถึงการกำเนิดของกฎหมายลิขสิทธิ์ จริงๆแล้วพวกเราอาจจะไม่รู้ว่า กฎหมายฉบับนี้ส่วนหนึ่ง มันเกิดขึ้นมาในวงการศิลปะในช่วงแรก แล้วมันเกิดขึ้นกับเรื่องของรูปโป๊ด้วย. ในสมัยก่อน เวลาพูดถึงคำว่ารูปโป๊ จะทำให้นึกถึงคำว่า French Postcard ขึ้นมา เพราะคำนี้หมายถึงภาพโป๊ที่ผลิตขึ้นมาในประเทศฝรั่งเศส และขายดีมาก.

ย้อนกลับมาเรื่องของลิขสิทธิ์ เดิมที ศิลปินที่ผลิตภาพพิมพ์ที่เป็นภาพโป๊นั้น ได้พิมพ์ภาพของตนเองออกขายอย่างเป็นล่ำเป็นสัน ต่อมาเมื่อภาพพิมพ์เหล่านี้เป็นที่ต้องการของตลาด จึงมีช่างพิมพ์รายอื่นๆผลิตขึ้นมาขายกันบ้าง เพื่อตอบสนองความต้องการซึ่งมีอยู่เป็นจำนวนมากของลูกค้า ทำให้ส่วนแบ่งของตลาดรายเดิมต้องถูกแย่งชิงไป ด้วยเหตุนี้ เจ้าของเดิมจึงพยายามวิ่งเต้นที่จะทำให้เกิดกฎหมายลิขสิทธิ์ขึ้นมา เพื่อคุ้มครองรูปโป๊ของตนเอง ซึ่งเป็นผลงานภาพพิมพ์ ภายหลังกฎหมายฉบับนี้ก็เกิดขึ้นมาได้ และเป็นที่มาของการผูกขาดไปโดยถูกต้องตามกฎหมาย ซึ่งเป็นธรรมหรือไม่เป็นธรรม ต้องไปพูดกับ อ.สมชาย ต่อ...

นิธิ : ผมขอต่อนิดหนึ่งเพื่อช่วย อ.ชัชวาล... มองโลกในแง่ดีนะครับ คืออย่างนี้ จริงอย่างที่ อ.สมชาย พูดนะครับคือว่า เสรีนิยมใหม่ซึ่งมันขยายไปทั่วโลกนี่ แล้วมันทำให้เรามองทุกอย่างในลักษณะตลาด คือทุกอย่างเป็นเรื่องของโอกาสที่คุณจะเข้าไปหากำไรได้ทั้งสิ้นโดยไม่ต้องคำนึงถึงความเป็นธรรม แต่ในขณะเดียวกัน ผมคิดว่าโลกในปัจจุบันนี้ ก็ไม่เคยมีครั้งใดเหมือนกันนะครับในรอบหลายพันปี ที่มันมีการรวมพลังที่จะต่อต้านกับเสรีนิยมใหม่นี้ ซึ่งกว้างขวาง รุนแรง สร้างเครือข่ายระหว่างกันได้มากเท่ากับปัจจุบันนี้

คงได้ยินข่าวเมื่อเร็วๆนี้ที่มันมีการประชุมที่เจนัวร์ ซึ่งกลุ่มประเทศ G7 หรือ G8 ได้ไปประชุมกันที่นั่น เจนัวร์นี่อาจจะพูดได้ว่าเป็นแหล่งกำเนิดของทุนนิยมโลก เพราะนั่นเป็นจุดเริ่มต้นการค้าขายกันในยุโรปและทำให้มันเกิดทุนนิยมขึ้นมา. ปรากฏว่า การประชุม G8 ที่เจนัวร์ รัฐบาลอิตาลีกลัวการต่อต้านถึงขนาดที่โรงแรมที่จัดการประชุมนี่ ห่างออกไปอีกประมาณ 3-4 กิโลเมตรเป็นรัศมีรอบโรงแรมนั้น ห้ามไม่ให้ใครก็ตามที่ไม่เกี่ยวข้องกับการประชุมเข้าไป คือหมายความว่า คุณประกาศกฎอัยการศึกกันเลยเพื่อจะประชุมนายทุนกันนี้

และปรากฎว่า มีคนประมาณ 2 แสนคนจากทั่วโลก ไม่ว่าจะจากอเมริกา จากยุโรป จากไหนต่อไหน พากันมาล้อมพื้นที่บริเวณ 4 ตารางกิโลเมตรตรงนี้เอาไว้ แล้วก็ส่งคนเล็ดลอดเข้าไปเพื่อจะไปก่อกวนทำลายทั้งหมดเหล่านี้ ในที่สุดก็คงทำลายไม่ได้ เพราะตำรวจอิตาลีก็คงพยายามทุกวิถีทางในการกันเอาไว้แบบเดียวกับที่การบินไทยกันเราไม่ให้เอาระเบิดไปวางบนเครื่องบินอย่างที่เป็นอยู่ในทุกวันนี้ ก็คงไม่สำเร็จ.

แต่สิ่งที่พวกต่อต้านกระทำสำเร็จก็คือว่า มันสร้างคำถามเบ้อเริ่มเลย เพราะว่าอย่าลืม เราอยู่ในโลกข่าวสารข้อมูลที่มันแพร่หลายรวดเร็วมาก มันสร้างคำถามเบ้อเริ่มให้แก่การประชุม G7- G8 ซึ่งกำหนดชะตากรรมของทุกคนในโลกนี้ตลอดมา และอ้างว่าการกำหนดชะตากรรมนั้น กระทำไปโดยความยุติธรรม

ในคนหลายๆแสนคนที่ล้อมพวก G7- G8 ได้มีการผลิตเอกสาร มีการส่งข้อมูลเข้ามาใน website แยะมากถ้าคุณขยันเปิดนะ ซึ่งจะแฉโพยการกระทำบิดเบือนต่างๆของกลุ่ม G7- G8 เช่นเป็นต้นว่า อเมริกาอ้างว่าตัวพยายามยกหนี้สินแก่ประเทศด้อยพัฒนา หรือประเทศที่จนจริงๆ คิดออกมาเป็นตัวเลขแล้วเท่ากับไม่ถึง 1 % ของจำนวนตัวเลขหนี้สินทั้งหมดที่อเมริกาปล่อยกู้ อันนี้ไม่มีความหมายทั้งสิ้นเลย.

ไม่ว่า G7- G8 จะอ้างความชอบธรรมอย่างไร ? กลุ่มคนเหล่านี้ก็บดขยี้ทำลายโลกข้างนอกหมด ถามว่าคน 2-3 แสนคน และประชาชนที่ร่วมเป็นเครือข่ายอีกเป็นล้านคนทั้งโลกนี้ กำลังมองโลกอย่างไร ? ผมเห็นด้วยกับ อ.ชัชวาลว่า พวกเขากำลังมองโลกว่าเป็นหน่วยชีวิต. ไม่เคยมีครั้งไหน, ประกอบกับเครื่องมือสื่อสารในปัจจุบันนี้มันดีขึ้นด้วย, ที่คนยากจนในอัฟริกาจะสามารถเอื้อมไปเกาะกันกับคนอื่นๆในอเมริกา ในประเทศไทย ในฟิลิปปินส์ ที่ไหนก็แล้วแต่หมดทั้งโลกอย่างที่เป็นอยู่ในเวลานี้

เกือบจะพูดได้ว่า องค์กรอย่าง WTO ก็ตาม, G7- G8 ก็ตาม, ADB ก็ตาม, องค์กรกะเลวกะลาดเหล่านี้ทั้งหมด ตั้งแต่นี้ต่อไป ไม่ว่าจะที่ไหนก็แล้วแต่ จะจัดการประชุมโดยสงบแทบไม่ได้อีกแล้ว นับตั้งแต่การประชุมที่อเมริกาใต้ แล้วก็ขยับมาที่เชียงใหม่ และที่อื่นๆ มันมีการต่อต้านทั้งโลก และการต่อต้านนั้น ไม่ว่าจะจำนวนคนมากหรือน้อย มันฉีกหน้าองค์กรเหล่านี้หมด

เพราะฉะนั้นการต่อสู้กันระหว่าง "การมองโลกเป็นตลาด" กับ "การมองโลกเป็นหน่วยชีวิต" มันกำลังเกิดขึ้นอยู่จริงๆ แต่ผมอาจจะไม่กล้าเท่าอาจารย์ชัชวาลว่า แล้วใครจะชนะ. ในแง่หนึ่ง ชีวิตแบบที่ อ.สมชายพูด ก็อาจถูกตลาดกลืนไปด้วย คือมองชีวิตเป็นสินค้าไปก็แยะในขณะเดียวกัน. แต่อย่างไรก็ตามแต่ ไม่เคยมีครั้งไหนที่โลกทัศน์แบบนี้มันจะมีพลังเท่ากับในช่วงระยะเวลานี้.

สมชาย : ผมมีตัวอย่างอีกอันหนึ่ง ตอนนี้ น.ศ.ที่ขอนแก่นประกาศงดซื้อของที่ห้างโลตัส กับชื่ออะไรอีกห้างหนึ่งผมจำไม่ได้ เพราะเนื่องจากทั้งสองห้างนี้ ไม่ยอมจ่ายภาษีให้กับองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ผมคิดว่านี่เป็นตัวอย่างหนึ่ง ซึ่งคิดว่ายังไม่คืบหน้าไปมาก แต่ได้สะท้อนให้เห็นว่ามีความพยายามที่จะพูดถึงการค้าที่ไม่ควรจะต้องเป็นไปอย่างเสรีมากนัก แต่ผมก็ยังไม่เห็นด้วยมากนักนะกับข้อเสนอที่จะไม่ซื้อ โดยเพื่อให้ห้างมันจ่ายเงินแก่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น และหลังจากที่มันยอมจ่ายแล้ว เราก็ไปซื้อมันตามปกติ เพราะผมคิดว่า สิ่งที่มันสำคัญกว่านั้นก็คือว่า ตัวอย่างที่ผมยกขึ้นมาเรื่องยายคำ ผมคิดว่าเป็นเรื่องของคนๆหนึ่งซึ่งสามารถไต่เต้าฐานะของตนเองได้ จากแม่ค้าหน้าโรงหนัง สามารถมาเป็นผู้ประกอบการรายย่อย หรือเป็น SME ได้

ถามว่า ภายใต้สถานการณ์แบบเชียงใหม่, ผมคิดว่าเชียงใหม่มันดีมากกับเรื่องนี้, ถามว่าคนที่จะไต่เต้าแบบยายคำนี่ ในสถานการณ์ปัจจุบันเป็นไปได้หรือเปล่า สิ่งที่มันจะเป็นไปได้คืออะไร ? ที่เป็นไปได้มากที่สุดก็คือ เราจะไต่เต้าจากแม่ค้าขายของหน้าโรงหนัง ไปเป็นคนขายของในห้างโลตัส.

มีโฆษณาของห้างโลตัสนี่แหละ ตอนแรกอ่านแล้วรู้สึกน้ำตาซึมเลย เป็นเรื่องต่างจังหวัดนะครับเกี่ยวกับคนๆหนึ่ง เป็นคนอีสานที่อยู่ที่อุบลฯ ถ้าจำไม่ผิด แล้วกลับไปทำงานอุบลฯหลังจากไปเรียนที่กรุงเทพฯ ในโฆษณานี่บอกว่า ผมใฝ่ฝันที่จะอยู่บ้าน เพราะพ่อแม่แก่แล้ว อยากจะกลับไปช่วยพ่อแม่ แต่บังเอิญห้างโลตัสไปเปิดที่นั่น ทางผู้จัดการเห็นว่า อันนี้มันอยากกลับบ้านเกิด ก็ส่งกลับไป ก็เกิดความภาคภูมิใจว่า เออ! นี่แหละเขาได้กลับไปบ้านเกิดเพราะห้างโลตัสช่วย

ผมคิดว่ามันกำลังทำให้เส้นทางการเจริญเติบโตของปัจเจกบุคคล จากการที่เป็นคน เพื่อที่จะขยับฐานะของคนในสังคม ถามว่า โอกาสที่จะเติบโตแบบเดิมจากแม่ค้ารายย่อย กระเถิบตัวมาเป็นผู้ประกอบการที่มันเริ่มมีอิสระ ไม่ต้องไปสังกัดกับบริษัท. ถ้าถามว่าแบบนั้น ในปัจจุบันมันเป็นไปได้หรือเปล่า ผมคิดว่ายาก เพราะปัจจุบัน คุณไม่ได้เจอแค่ แม็คโคร โลตัส คาฟู โอชอง แต่คุณต้องเจอ Seven - Eleven, อะไรต่ออะไร. คือปัญหาสำคัญว่า เส้นทางชีวิตของปัจเจกบุคคลมันหดแคบลงไปมากขึ้น ในการที่คุณจะดำรงอยู่ในธุรกิจแบบ SME เพราะคุณต้องเข้าไปผนวก เป็นลูกจ้าง เส้นทางแบบนี้มันจะเปิดโอกาสให้คุณมากกว่า. ถามว่าอย่างไหนมันจะดีกว่ากัน ? อันนี้ผมไม่รู้

ไพสิฐ : ประเด็นอันหนึ่งที่อยากจะพูดคือ ข้อตกลงทางการค้าที่เชิญประเทศต่างๆไปประชุม ผมเพิ่งได้ทราบข้อมูลว่า ประเทศต่างๆที่ได้รับเชิญไปนั้น ถูกเชิญไปให้อยู่รอบๆห้องประชุม ไม่ได้เข้าไปร่วมประชุมด้วย. การที่ประเทศไหนจะได้เข้าร่วมหรือไม่ได้เข้าร่วม ขึ้นอยู่กับว่าอภิมหาอำนาจ 7 ประเทศนี้จะเชิญประเทศไหนเข้าไป เขาบอกว่า ด้วยเหตุผลเกี่ยวกับความสะดวกในการประชุม

ทีนี้ในกรณีข้อตกลงทางการค้าที่ทำให้มีผลมากำหนดอะไรต่างๆ รวมไปถึงชุมชนด้วยนั้น ที่น่าตั้งคำถามากอันหนึ่งของไทยก็คือว่า มันผนวกเอาเรื่องของสิ่งแวดล้อมนั้นเข้าไปกับเรื่องทางการค้าด้วย การประชุมที่ลีโอเดอจาเนโร ที่น่าตั้งคำถามก็คือว่า รัฐบาลไทยมีตัวแทนไปประชุมหรือเปล่าไม่รู้ ช่วงนั้นฟ้าหญิงองค์เล็กไปประชุม ซึ่งพระองค์ทรงไปในนามรัฐบาลไทยหรือไปนามของสถาบันจุฬาภรณ์ฯ ไม่แน่ใจว่าเป็นเรื่องที่เกี่ยวพันตรงนั้นหรือเปล่า ? เป็นข้อที่น่าสังเกตว่า การพยายามเอาการค้าไปโยงกับสิ่งแวดล้อม และทะลุทะลวงไปถึงท้องถิ่นนั้น เป็นเรื่องที่น่าจับตามองในกรณีของการที่จะทำให้นิติบัญญัติจากหมู่บ้าน ต่อรองกับอันนี้อย่างไร ? แล้วรัฐไทยเอง ซึ่งเป็นเครื่องมือให้กับองค์กรระหว่างประเทศ ในการเข้ามากำหนดการใช้ทรัพยากรเข้ามาถึงในระดับหมู่บ้าน มันเกิดขึ้นมาอย่างเงียบๆ และรุกคืบเข้ามาทุกที โดยผ่านทางสถาบันการศึกษาด้วย

ในส่วนที่เกี่ยวข้องกับร้านชำ เรื่องหนึ่งซึ่งเราถูกทำให้เชื่อก็คือว่า การซื้อของในห้างขนาดใหญ่ เป็นผลประโยชน์ของผู้บริโภค เพราะฉะนั้น ชาวบ้านที่อยู่ห่างไกลซึ่งเคยซื้อของในร้านของชำแพงๆ ก็จะเข้ามาสู่ระบบตรงนี้ ทีนี้ หน้าที่ของร้านของชำเอง มันไม่ได้ทำหน้าที่เพียงแค่เป็นร้านขายของ แต่มันทำหน้าที่เป็นศูนย์รวมทางความคิดด้วย เผยแพร่ข่าวสารด้วย. กรณีสภาพแบบนี้ มันเป็นประเด็นที่น่าสนใจมากว่า กระแสการค้าโลกที่มันลงมาถึงชุมชน มันได้แยกชุมชน และผู้บริโภค ทำให้กลายเป็นปัจเจกออกมา สภาพแบบนี้มันเป็นการทะลายชุมชนลงอย่างไม่รู้ตัว และจะเป็นปัญหาต่อไปว่า ถ้าหากเราจะหวนกลับไปสู่ความเป็นชุมชนจะทำอย่างไร ?

ประมวล : คงได้เวลานะครับสำหรับวันนี้ ในส่วนประเด็นต่างๆคงต้องเป็นปัญหาของเราที่จะไปคิดต่อ ซึ่งผมจะไม่สรุปเรื่องทั้งหมดที่วันนี้เราได้พูดกันมา ท้ายนี้ขอขอบคุณอาจารย์ไพสิฐ พาณิชย์กุล ที่ได้มานำสนทนาให้กับมหาวิทยาลัยเที่ยงคืนในหัวข้อ"นิติบัญญัติจากหมู่บ้าน"ครั้งนี้ครับ

กลับไปหน้าแรกของบทความนี้

กลับไปหน้าแรกของมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน I สมัครสมาชิก I สารบัญเนื้อหา

e-mail : ~~midnightuniv(at)yahoo.com~~