Nicholas Bennett

Nicholas Benett ปรัชญาการศึกษาเพื่อคนจน
การปฏิรูปการศึกษาในประเทศโลกที่สาม

สัมภาษณ์อาจารย์ นิโคลัส เบ็นเน็ทท์ท์ ที่บ้านอาจารย์เทพศิริ สุขโสภา ซอยวัดอุโมงค์ จ.เชียงใหม่
ชัชวาล ปุญปัน และ สมเกียรติ ตั้งนโม : สัมภาษณ์
วันศุกร์ที่ 20 กุมภาพันธ์ 2545 : เวลาประมาณ 14.00 - 16.00 น.

สมเกียรติ ตั้งนโม : วันนี้มหาวิทยาลัยเที่ยงคืนได้รับโอกาสพิเศษสัมภาษณ์ อ.นิโคลัส เบ็นเน็ทท์ ซึ่งท่านเคยเข้ามาทำเรื่องการปฏิรูปการศึกษาในชนบทของประเทศไทยเมื่อประมาณ 20-30 ปีที่แล้ว. สำหรับคนที่สนใจในเรื่องของการศึกษาของไทยในสมัยนั้น คงเคยได้อ่านงานเขียนของท่าน ซึ่งมีฉบับแปลเป็นภาษาไทยด้วย

ผมอยากจะทราบถึงประวัติความเป็นมาคร่าวๆในระหว่าง 20-30 ปีที่แล้ว ซึ่งอาจารย์ได้เข้ามาในเมืองไทยช่วงนั้น อาจารย์ได้ลงพื้นที่ศึกษาเกี่ยวกับการศึกษาอย่างไรบ้างครับ

ประสบการณ์ครั้งแรกในประเทศยูกานดา
นิโคลัส เบ็นเน็ทท์ : ครั้งที่ผมมาเมืองไทยเมื่อ 30 ปีที่แล้ว ก่อนหน้านั้นผมทำงานอยู่ที่ประเทศยูกานดา ทวีปอัฟริกา สำหรับที่นั่น ผมใช้วิธีการติดต่อสื่อสารด้วยการเดิน ผมต้องเดินด้วยเท้าทุกๆครั้งเมื่อมีธุระ และคนที่นั่นก็ใช้วิธีเดียวกันคือการเดิน เพราะไม่มีเงิน ไม่มีอะไร อยู่ในชนบท ผมพยายามจะดูกิจกรรมในหมู่บ้านต่างๆในชนบทของที่นั่น ทั้งนี้ต้องการที่จะมีประสบการณ์เกี่ยวกับชีวิตในชนบทของอัฟริกา ผมทำงานอยู่ที่นั่นเป็นเวลา 5 ปี

ในประเทศยูกานดา ผมเป็นคนที่มีอำนาจมาก เพราะว่าในช่วงนั่นเจ้าอาณานิคมอังกฤษได้ออกจากประเทศยูกานดาไปแล้ว ดังนั้นจึงไม่มีคนซึ่งมีการศึกษาระดับสูงอยู่เลย ผมได้รับเป็นที่ปรึกษาของรัฐบาล ตอนนั้นผมอายุ 24 ปี ผมทำงานให้กับรัฐบาลในเรื่องเกี่ยวกับการปฏิรูปการศึกษา นี่เป็นครั้งแรกที่ผมทำงานทางด้านการศึกษา ทำงานปฏิรูปการศึกษาซึ่งไม่ใช่เรื่องการศึกษาธรรมดา

เพราะการศึกษาที่ผมพยายามจะทำก็คือ การศึกษาเพื่อการปฏิบัติ ไม่ใช่การศึกษาเพื่อสมอง หรือเป็นการศึกษาสำหรับเด็กเท่านั้น คือต้องการจะเปลี่ยนชีวิตของคนที่เรียนในรูปแบบการศึกษา โดยทั่วไปแล้วเป็นเรื่องของการศึกษาผู้ใหญ่ กับการศึกษาเด็ก และรวมถึงผู้หญิงด้วย ทั้งนี้เพื่อให้การศึกษาที่เน้นการปฏิบัติ หรือกิจกรรม นำเอาไปใช้เพื่อปรับปรุงชีวิตของพวกเขาในชนบท ช่วงนั้นอยู่ในราวปี 1964-1969

ประสบการณ์การทำงานด้านการศึกษาที่ยูกานดาผมมีปัญหากับประธานาธิบดี อิดี อามิน, เพราะว่า อิดี อามิน ขยายอำนาจของเขาไปทั่วในช่วงเวลานั้น ผมมีประสบการณ์อยู่ในที่ทำงานเดียวกันกับ อิดี อามิน ถึง 2 เดือน ซึ่งถือว่าเป็นประสบการณ์ชีวิตที่น่ากลัวมากทีเดียว ช่วงที่ อิดี อามิน ขยายอำนาจ ผมต้องหนีออกจากประเทศดังกล่าว เพราะว่ามีอันตรายสำหรับผมและครอบครัว

สมเกียรติ : ผมสงสัยว่า สิ่งที่อาจารย์ทำในเรื่องการปฏิรูปการศึกษา มีความขัดแย้งกับประธานาธิบดีอิดี อามิน ในด้านไหนครับ ?

นิโคลัส เบ็นเน็ทท์ : ความจริงไม่ได้ขัดแย้งกับเขาในด้านไหน แต่นักการเมืองที่ผมทำงานด้วย เขาต้องตกอยู่ในอันตรายจาก อิดี อามิน จึงมีผลกระทบมาถึงตัวผมและครอบครัว

สมเกียรติ : แสดงว่า นักการเมืองที่อาจารย์ไปทำงานด้วย เป็นคนละฝ่ายกับอิดี อามิน

นิโคลัส เบ็นเน็ทท์ : ก็ไม่เชิง นักการเมืองที่ผมทำงานด้วยเป็นนายกรัฐมนตรี เมื่อ อิดี อามิน ขยายอำนาจของเขาออกไปเรื่อยๆรายรอบชนบททั่วๆ ทำให้ผมต้องหนีออกจากประเทศ

หลังจากออกมาจากประเทศยูกานดา ผมได้ไปที่ปารีสในปี ค.ศ.1968 ปีดังกล่าวถือเป็นปีที่สำคัญมากในยุโรป เพราะว่าที่ปารีส มีการประท้วงของนักศึกษา ซึ่งนับว่าเป็นช่วงเวลาที่น่าสนใจสำหรับความคิดใหม่ๆของยุโรปในตอนนั้น

การปฏิรูปการศึกษาในประเทศไทย และการทำงานด้านสิทธิมนุษยชน
ในปี 1970 (2513) ผมได้มาเมืองไทย เพื่อทำงานให้กับกระทรวงศึกษาธิการ เพราะว่ารัฐบาลไทยมีนโยบายในการปฏิรูปการศึกษาในช่วงนั้น ผมได้มีโอกาสทำงานร่วมกับอาจารย์หลายท่าน เช่น อาจารย์ เอกวิทย์ ณ ถลาง และ อาจารย์โกวิท วรพิพัฒน์ เป็นต้น. เราได้ร่วมงานกันหลายคน เราร่างแผนการปฏิรูปการศึกษา เช่น เรื่องการศึกษาผู้ใหญ่เป็นครั้งแรกในเมืองไทย เรามีวิทยุการศึกษา มีศูนย์การศึกษาผู้ใหญ่ ถือเป็นช่วงเวลาที่ได้เกิดความคิดใหม่ๆเกี่ยวกับการปฏิรูปการศึกษาขึ้นมาในเมืองไทย ซึ่งไม่เฉพาะแต่คนที่ทำงานในกระทรวงศึกษาธิการเท่านั้น

ช่วงเวลาดังกล่าว ประเทศไทยประสบปัญหาในเรื่องเกี่ยวกับการเคลื่อนไหวทางการเมืองหลายอย่าง อย่างเช่น พรรคคอมมิวนิสต์ในภาคอีสาน ภาคเหนือ บรรดาคนที่มีความคิดใหม่ๆอยากจะปรับปรุงสังคมเพื่อที่จะหยุดอำนาจของพรรคคอมมิวนิสต์ในภาคเหนือและภาคอีสาน อันนี้เป็นเป็นสิ่งซึ่งสำคัญมากในช่วงเวลานั้น ที่บอกว่าสำคัญมากเพราะ ในช่วงเวลาดังกล่าว เป็นช่วงที่ทำให้การปฏิรูปการศึกษามีความเป็นไปได้ ซึ่งเกิดขึ้นยากมากในภาวะปกติ. อันนี้เป็นเหตุการณ์ในราวๆปี 1972-73

สำหรับความคิดของผม สิ่งที่เราทำเกี่ยวกับเรื่องการปฏิรูปศึกษาในประเทศไทยถือว่ายังไม่พอ ทั้งนี้เพราะเราเพียงปฏิรูปการศึกษาในสมองเท่านั้น ไม่ได้เป็นการปฏิรูปการศึกษาให้เป็นไปเพื่อการปฏิบัติ หรือทำกิจกรรมต่างๆ อันจะนำมาซึ่งการปรับปรุงชีวิตของคนที่มีชีวิตยากจนในเขตชนบท เพราะว่าถ้าเราฟังเท่านั้น เราจะลืม, ถ้าเราเห็นเท่านั้น เราจะไม่ลืม แต่ไม่เข้าใจ, แต่ถ้าเราได้ลงมือกระทำ เราจะเข้าใจ. ดังนั้น เราจึงต้องลงมือกระทำเพื่อที่จะเข้าใจ. ปฏิรูปการศึกษาในปีนั้น เป็นการปฏิรูปการศึกษาในเชิงความเห็นไม่ได้เป็นไปในแง่ของการปฏิบัติ รวมทั้งการปฏิรูปการศึกษาในปัจจุบันด้วย

ในปี 1970-79 ถือว่าเป็นช่วงที่เกิดเหตุการณ์สำคัญมากในสังคมไทย มีเหตุการณ์อย่างเช่น 14 ตุลาคม, 6 ตุลาคม, โดยเฉพาะเหตุการณ์ 6 ตุลาคม ถือว่าเป็นเหตุการณ์ซึ่งสร้างปัญหาในสังคมในหลายๆปีต่อมา เพราะมันทำให้นักศึกษาและประชาชนรวมตัวกันเข้าป่า ด้วยเหตุผลต่างๆ และมีคนที่ต้องติดคุกในเวลานั้นถึง 1 หมื่นกว่าคน ปรากฏว่าไม่มีใครทำอะไรในเรื่องของคนที่ต้องติดคุกในช่วงเวลานั้น

ผมได้ร่วมก่อตั้งองค์กรใหม่ๆขึ้นมา อย่างเช่น กลุ่มศาสนาเพื่อสังคม ทำงานเรื่องสิทธิมนุษยชน มีคุณไพศาล(ซึ่งปัจจุบันบวชเป็นพระภิกษุ ฉายาว่า พระไพศาล วิสาโล) คุณวิสิษฐ์ วังวิญญู, อาจารย์โคทม อารียา และพระประชา ฯลฯ ร่วมกันทำงาน พวกเรามีอยู่ประมาณ 15 คน ซึ่งต่างก็ต้องทำงานหนักกันถึง 3 ปี และแต่ละวันเราทำงานกัน 24 ชั่วโมง ทั้งนี้เพื่อต้องการช่วยเหลือคนที่ถูกจับติดคุกโดยไม่เป็นธรรมในช่วงดังกล่าว. หลังจากที่เราทำงานหนักร่วม 3 ปี เราสามารถปลดปล่อยคนที่อยู่ในคุกได้ถึงหมื่นกว่าคนซึ่งเป็นสิ่งที่ทำให้ผมพอใจมาก

สมเกียรติ : ทำอย่างไร คนที่ถูกติดคุกในตอนนั้น ถึงได้รับการปลดปล่อยออกมาจากคุกได้ในตอนนั้น

นิโคลัส เบ็นเน็ทท์ : เราได้มีการรวบรวมรายชื่อคนที่อยู่ในคุกในที่ต่างๆ ว่าคนเหล่านี้ชื่ออะไร เขาเป็นใคร ติดคุกอยู่ที่ไหน แล้วเราก็ได้ผลิตรายชื่อของบุคคลเหล่านี้ออกเผยแพร่ รวมทั้งได้เผยแพร่เรื่องนี้ไปทั่วโลกด้วย ทั้งนี้เพราะ ตำรวจ ทหาร ในเวลานั้น ได้มีการดักฟังโทรศัพท์ และดักจดหมายของพวกเรา ผมทราบถึงการกระทำเหล่านี้ แล้วเราก็ใช้ประโยชน์สำหรับสิ่งเหล่านี้ด้วย ดังนั้น เราจึงมีการโทรศัพท์หลอก พูดในสิ่งที่ไม่จริงผ่านทางโทรศัพท์ เพื่อทำให้คนที่ดักฟังเชื่อว่าเรามีอำนาจมากกว่าที่เรามี. เราได้ใช้วิธีการนี้ติดต่อกับคนที่อเมริกา ออสเตรเลีย อังกฤษ และทั่วๆไป เราได้พูดคุยกับคนที่รัฐสภาในอเมริกา เราใช้อำนาจนอกประเทศมากดดันรัฐบาลไทย ซึ่งหลังจาก 3 ปี เขาได้ปล่อยคนออกมาหมื่นกว่าคน

สมเกียรติ : ที่ผมสงสัยตอนนี้คือ ในขณะที่อาจารย์คุยกับคนในรัฐสภาในต่างประเทศ คุยกันนักการเมืองในประเทศต่างๆ เมื่อสักครู่อาจารย์ได้พูดว่า อาจารย์รู้ว่ามีเจ้าหน้าที่ของรัฐดักฟังการพูดคุยของอาจารย์อยู่ ฉะนั้นอาจารย์จึงใช้ช่องทางนี้ให้เป็นประโยชน์กับเป้าหมายที่อาจารย์ทำ เพื่อที่จะปลดปล่อยคนที่อยู่ในคุกโดยไม่เป็นธรรม

นิโคลัส เบ็นเน็ทท์ : ใช่, เพราะเราทราบว่าเขาใช้วิธีการดักฟัง เราจึงใช้วิธีการหลอกเพื่อขยายอำนาจของเราออกไปเกินกว่าที่เป็นจริง จริงๆแล้ว เราได้พูดคุยกับนักการเมืองในต่างประเทศ 4-5 คน แต่เราทำเหมือนกับว่าเราได้คุยกับนักการเมืองในรัฐสภาอเมริกันเหล่านั้น 20-30 คน เราใช้วิธีนี้เพื่อเป็นการเพิ่มอำนาจ

สมเกียรติ : อันนี้เป็นแรงกดดันอันหนึ่งที่อาจารย์ทำขึ้น มีวิธีการอื่นๆอีกไหมที่อาจารย์ทำให้คนที่ต้องติดคุกโดยไม่เป็นธรรมเหล่านั้น ได้รับการปลดปล่อยออกจากคุก

นิโคลัส เบ็นเน็ทท์ : เราได้ส่งคนไปเยี่ยมคนที่ต้องติดคุกโดยไม่เป็นธรรม เพื่อให้รัฐบาลทราบว่าคนเหล่านี้ติดคุกอยู่ที่ใดบ้าง เราได้จ้างคนจากต่างประเทศในท้องถิ่น เพื่อที่จะพยายามท้าทายรัฐบาลด้วย อันนี้เป็นการต่อสู้ที่ยากลำบากมากของพวกเราจำนวน 15 คน ซึ่งทำงานกันอย่างหนักตลอดคืน

ชัชวาล ปุญปัน : จากเหตุการณ์นั้น ทำให้อาจารย์โดนสั่งเผาหนังสือด้วยใช่ไหม?

นิโคลัส เบ็นเน็ทท์ : ใช่, เขาเผาหนังสือที่ผมเขียนด้วย ซึ่งผมได้ตรวจดูรายชื่อหนังสือที่ถูกสั่งเผาในช่วงเวลานั้น 129 เล่มจากหนังสือพิมพ์ ในจำนวนนั้น 3 เล่มเป็นหนังสือที่ผมเขียนขึ้นมา, เล่มที่หนึ่งเป็นเรื่อง"การศึกษาเพื่อมวลชน", เล่มที่สองผมจำชื่อภาษาไทยไม่ได้ แต่ภาษาอังกฤษคือ Barriers and Bridges for Rural Development ส่วนเล่มที่สาม เป็นการพูดคุยกันถึงเรื่องอำนาจของโทรทัศน์คือ Television : Media for community destruction and cultural Alternative.

การทำงานที่ประเทศเนปาล
สำหรับหนังสื่อเล่มที่สอง Barriers and Bridges for Rural Development เป็นหนังสือเล่มที่สำคัญมาก เพราะหลังจากที่ผมออกจากเมืองไทย ผมได้ไปที่ประเทศเนปาล ได้ไปทำงานในชนบท ซึ่งต้องเดินไปด้วยเท้าเป็นเวลา 3 วัน อีกแห่งหนึ่งในชนบท ผมต้องใช้เวลาเดินถึง 5 วัน. สำหรับในชนบทประเทศเนปาล ผมได้ไปสร้างการศึกษาอย่างที่ผมเขียนเป็นหนังสือเล่มนี้ขึ้นที่เมืองไทย เป็นการศึกษาเพื่อพัฒนาชนบท เป็นการศึกษาเพื่อพัฒนาทางด้านการเกษตร, การศึกษาเพื่อพัฒนาสุขภาพ, การศึกษาเพื่อพัฒนาสิ่งแวดล้อม, การศึกษาเพื่อน้ำสะอาด. การศึกษาแบบนี้เป็นการศึกษาที่คนในชนบทจะต้องรู้ปัญหาของตัวพวกเขาเอง ไม่ต้องมีใครไปบอกว่าอันนี้เป็นปัญหา เขาต้องค้นหาว่าอะไรคือปัญหาของพวกเขาเอง และต้องค้นหาวิธีการแก้ปัญหาของพวกเขาเอง หลังจากที่เขาหาวิธีการแก้ปัญหา เราจึงเข้าไปมีส่วนปรับปรุงสิ่งที่เขาบอก

ในอดีตที่เนปาลไม่ค่อยมีใครสนใจเรื่องของความสะอาด ผู้คนในชนบทต่างดื่มกินและถ่ายของเสียใกล้ๆบ้านของตนเอง ด้วยเหตุนี้มันจึงนำพามาซึ่งโรคภัยไข้เจ็บต่างๆมาสู่พวกเขา สิ่งที่ผมทำที่นั่นก็คือ ผมได้นำเอาอุจาระของพวกเขามาทำการสาธิต ด้วยการเอาฝุ่นสีแดงโรยลงบนกองอุจาระนั้น แล้วนำเอาข้าวมาวางไว้ในสถานที่ซึ่งไม่ห่างไกลกันมากนัก โดยเอาน้ำตายโรยลงบนข้าวกองนั้นเล็กน้อย เมื่อเวลาผ่านไป ข้าวที่โรยน้ำตาลนั้นเริ่มมีสีแดงปรากฏขึ้น แล้วผมก็ถามชาวบ้านว่า ทำไมข้าวจึงเริ่มเปลี่ยนเป็นสีแดง ปรากฏว่าชาวบ้านตอบได้ว่าแมลงวันได้นำเอาฝุ่นสีแดงจากกองอุจาระมายังกองข้าวกองนี้ ดังนั้นผมจึงถามชาวบ้านทั้งหลายว่า พวกคุณชอบทานอุจาระกันหรือ? แล้วคุณต้องการที่จะแก้ปัญหานี้อย่างไร? อันนี้เป็นการศึกษาสำหรับการปรับปรุงคุณภาพชีวิต เป็นเรื่องของการสาธารณสุข

นอกจากตัวอย่างข้างต้นที่ผมยกมาแล้ว ยังมีตัวอย่างอื่นๆอีกทางด้านการเกษตร, เกี่ยวกับเรื่องของผลไม้, เรื่องของความสะอาด, ทำห้องน้ำห้องส้วมขึ้นมาอย่างง่ายๆ ถูกสุขลักษณะ. ยังมีกิจกรรมการศึกษาอย่างอื่นๆอีกถึง 30 กิจกรรมสำหรับเด็กในโรงเรียน, 30 กิจกรรมสำหรับการศึกษาผู้ใหญ่, และเด็กผู้หญิงอีก 30 กิจกรรม. เราใช้เวลาเพียง 1 ชั่วโมงในช่วงเช้าเพื่อทำกิจกรรมต่างๆเหล่านี้

ชาวชนบทต่างก็มาสร้างสื่อการศึกษาสำหรับผู้ใหญ่เพื่อตัวของพวกเขาเอง สร้างโรงเรียนของพวกเขาเอง เราได้รับเครื่องไม้เครื่องมือทางการศึกษามาจากต่างประเทศ และได้รับเงินสนับสนุนจากต่างประเทศประมาณ 1000 ดอลลาร์ เพื่อมาสร้างโรงเรียนขึ้น. ผมได้พักพิงอยู่ในชนบทประเทศเนปาลนานประมาณ 6 ปี ไม่มีไฟฟ้า ไม่มีน้ำปะปา ไม่มีกระจกในบ้าน ฤดูหนาวหนาวมาก. สิ่งที่ผมทำในชนบทเหล่านี้ ปัจจุบันเป็นการศึกษาของชาติไปแล้ว

ประสบการณ์ที่ประเทศกานา
ผมอยู่ที่ประเทศเนปาลตั้งแต่ปี 1979 -1985 คืออยู่ที่นั่น 6-7 ปี. หลังจากนั้นผมได้ไปทำงานที่ประเทศกานา ในทวีปอัฟริกา การที่ผมไปที่กานาเพราะว่า ประธานาธิบดี Jerry Rawlings ซึ่งเป็นนักการเมืองฝ่ายซ้ายต้องการจะปฏิรูปสังคม สิ่งที่สำคัญมากสำหรับเขาคือการปฏิรูปการศึกษา และผมได้เริ่มงานกับเขาในเมืองหลวงประเทศกานา ผมได้ทำโครงการมากมายเพื่อที่จะปฏิรูปการศึกษา เช่น การศึกษาขั้นประถมในชนบท การศึกษาขั้นมัธยมในชนบท การศึกษาในระดับมหาวิทยาลัย การศึกษาผู้ใหญ่ การศึกษาเพื่อวิชาชีพด้วย

แต่หลังจาก 7 ปี ผมเห็นว่าเป็นเรื่องยากมากที่จะเปลี่ยนการศึกษาจากศูนย์กลาง เพราะว่ามีอุปสรรคมากมายเกิดขึ้น พ่อแม่ที่เรียนอะไรมา ก็อยากจะให้ลูกของพวกเขาเรียนในแบบเดียวกัน ครูที่สอนหนังสือก็ไม่อยากที่จะเปลี่ยนวิธีการสอน เพราะว่าจะต้องเริ่มต้นอะไรใหม่ๆอีกมาก เพื่อที่จะเปลี่ยนแปลง

อย่างไรก็ตาม สิ่งซึ่งผมเห็นว่าเป็นความสำเร็จในการปฏิรูป 2 อย่างด้วยกันคือ ผมได้จัดให้มีการศึกษาผู้ใหญ่ที่แยกเป็น 16 ภาษา เพราะว่าในทวีปอัฟริกา แต่ละประเทศมีหลายๆภาษาอยู่ในนั้น เราไม่อาจบอกได้ว่ามีภาษาราชการในอัฟริกา เพราะยากมากที่จะทำเช่นนั้น เช่นถ้าเราเลือกภาษาของชนเผ่านี้เป็นภาษาราชการ ชนเผ่าอื่นๆก็จะไม่รู้เรื่องของภาษาของเผ่าที่เราเลือกอยู่ดี

โครงการที่สองซึ่งผมทำสำเร็จในในประเทศกานา, อัฟริกา ก็คือ โครงการปรับปรุงอาชีพในภาคที่ไม่เป็นทางการ(informal sector) เช่นพวกที่ทำรถ, ทำไม้, ทำเหล็ก ฯลฯ เรามีโครงการที่จะปรับปรุงทักษะความชำนาญของวิชาชีพต่างๆเหล่านี้ เพื่อที่จะเพิ่มรายได้ให้กับคนที่อยู่ในวิชาชีพที่ไม่เป็นทางการพวกนี้

การศึกษาเพื่อ Corruption Free ที่แคมมารูน
หลังจากที่ประเทศกานา ผมได้ไปที่ประเทศแคมมารูน เพราะว่าในประเทศแคมมารูน เป็นประเทศที่มีการคอรัปชั่นมากกว่าประเทศอื่นๆ อาจจกล่าวได้ว่ามากที่สุดในโลก. โลกของเรานี้มีประเทศที่มีการคอรัปชั่นมากมาย ไม่ว่าจะเป็นที่ไนจีเรีย, ปากีสถาน, บังคลาเทศ, ฯลฯ. ในประเทศแคมมารูน ผมพยายามที่จะสร้างโครงการการศึกษาที่เรียกว่า corruption free หรือการปลดปล่อยจากการคอรัปชั่น

โครงการการศึกษาที่ผมทำนี้ พ่อแม่ของนักเรียนจะเป็นคนซึ่งมีอำนาจในโรงเรียน พ่อแม่ของนักเรียนจะเป็นคนสั่งครูให้ทำอะไร พ่อแม่ยังมีอำนาจในด้านการบริหารของโรงเรียน เรื่องนี้ผมได้พูดคุยกับนักการศึกษาในเมืองไทยที่กระทรวงศึกษาฯ และเห็นว่า วิธีการกระจายอำนาจออกจากศูนย์กลาง(decentralization)เป็นสิ่งที่สำคัญมากในการปฏิรูปและการปรับปรุงการศึกษา เพราะว่า คนในกระทรวงศึกษาสำหรับประเทศต่างๆ ไม่ค่อยให้ความสนใจในสิ่งที่เกิดขึ้นในโรงเรียน พวกเขาไม่ใส่ใจว่าครูในโรงเรียนทั้งหลายจะสอนอะไร จะสอนในสิ่งที่พ่อแม่ของนักเรียนต้องการหรือไม่ ครูโดยทั่วไปต่างสอนเพื่อที่จะได้รับการสนับสนุนส่งเสริมจากส่วนกลางในกระทรวงศึกษา

แต่โครงการการศึกษาที่ผมทำต่างออกไปอย่างสิ้นเชิง เพราะมีความเป็นไปได้ในหลายๆอย่างเช่น ให้พ่อแม่เป็นคนที่มีอำนาจในโรงเรียน เป็นกรรมการของโรงเรียน พวกพ่อแม่มีสิทธิ์ที่จะเลือกครูใหญ่ แล้วให้ครูใหญ่ไปเลือกครูน้อยให้มาทำการสอน อันนี้ถือว่าเป็นการเปลี่ยนแปลงทางการศึกษามากกว่าการปฏิรูปการศึกษาในอย่างอื่นๆ

ชัชวาล : อาจารย์ครับ ผมขอถามแทรกนิดหนึ่งว่า ที่อาจารย์เล่านี่เป็นเหตุการณ์ซึ่งเกิดขึ้นในแคมมารูนใช่ไหมครับ? มันเกิดขึ้นก่อนที่อาจารย์ไปทำหรือว่าอาจารย์เป็นคนไปทำ

นิโคลัส เบ็นเน็ทท์ : ผมเป็นคนไปทำ การทำผมทำเช่นนี้ก็เพราะว่า ผมพยายามที่จะปลดปล่อยเรื่องของการคอรัปชั่น(corruption free) จึงได้จัดการศึกษาแบบนี้ขึ้นมา

ชัชวาล : พออาจารย์ไปทำแบบนี้ มันไปขัดแย้งกับนักการเมืองที่มีอำนาจในกระทรวงศึกษาธิการไหม ? เพราะว่า corruption free มันไปทะเลาะกับอำนาจที่มันต้องการคอรัปชั่น

นิโคลัส เบ็นเน็ทท์ : ใช่, รัฐบาลไม่มีเงินมากพอที่จะทำโรงเรียนดีๆในชนบท เพราะว่า มันมีการขโมยเงินหรือยักยอกเงินนั่นเอง จนกระทั่งไม่มีเงินพอที่จะทำโรงเรียนขึ้นมา ผมจึงให้ความคิดใหม่ๆกับรัฐบาลว่าไม่ต้องใช้เงินมากในการทำโรงเรียน ถ้าเราให้อำนาจแก่ผู้ปกครองเด็ก ให้พ่อแม่ของเด็กนักเรียนเป็นกรรมการโรงเรียน และอื่นๆ

ชัชวาล : อาจารย์ไปยังประเทศแคมมารูน โดยการติดต่อของรัฐบาลประเทศแคมมารูนแบบเดียวกับที่กานาไหมครับ? หรือว่าอาจารย์ไปที่นั่นได้อย่างไร?

นิโคลัส เบ็นเน็ทท์ : ผมทำงานให้กับองค์การสหประชาชาติ โดยผมเป็นผู้เลือกประเทศที่ผมจะไปทำงาน ชัชวาล : ตำแหน่งของอาจารย์ที่องค์การสหประชาชาติคืออะไรครับ?

นิโคลัส เบ็นเน็ทท์ : ปกติเป็น Chief Technical Adviser in Education ผมได้ไปทำโครงการปฏิรูปการศึกษาแบบนี้ในชนบทของประเทศแคมมารูน โดยใช้เวลาอยู่ที่นั่นประมาณ 3-4 ปีเท่านั้น ผมได้ไปเปลี่ยนวิธีคิด เพราะว่าเขาไม่อยากจะใช้เงินทองไปมากมายเพื่อการศึกษา อันนี้ผมจึงให้วิธีคิดสำหรับการทำการศึกษาที่ชุมชนเป็นเจ้าของโรงเรียนของตัวเอง และชุมชนใช้งบประมาณของตัวเองประมาณ 30% ส่วนรัฐบาลให้เงินสนับสนุนประมาณ 70%

ชัชวาล : เวลาที่อาจารย์ไปเปลี่ยนอำนาจใหม่ จากอำนาจเดิมที่ครูมีอยู่ หรืออำนาจของนักการเมือง โดยทำให้อำนาจของผู้ปกครองมีมากขึ้น ทีนี้มันไปขัดแย้งกับอำนาจเดิม อาจารย์โดนต่อต้านจากระบบการเมืองหรืออำนาจเดิมที่มีอยู่หรือไม่ เพราะศูนย์อำนาจเดิม แม้แต่ครูเดิมที่เป็นผู้อำนวยการอยู่ก็ต้องสูญเสียอำนาจไป มันมีผลกระทบหนักมากไหมครับ?

นิโคลัส เบ็นเน็ทท์ : ผมขอผ่านเรื่องนั้นไปก่อน... ผมมีตัวอย่างคือ เวลากรรมการโรงเรียนซึ่งเป็นพ่อแม่ของเด็กนักเรียนจ้างครู พวกเขาจะใช้เงินประมาณ 4 หมื่นบาท แต่ถ้าเป็นรัฐบาลจ้างครู เขาต้องใช้เงินถึงแสนกว่าบาท เพราะว่ามันมีการยักยอกเงินหรือการคอรัปชั่นในช่องทางนั้น ผมจึงแนะนำว่า ถ้าเราให้เงินแก่ชุมชน 4 หมื่นบาท เขาจะจ้างครูได้เองในวงเงินนี้

ชัชวาล : ผมติดใจแคมมารูนว่า ทำไมจึงมีการคอรัปชั่นมาก

นิโคลัส เบ็นเน็ทท์ : เป็นเพราะว่า ประธานาธิบดีแคมมารูนเป็นคนที่คอรัปชั่นมาก และเป็นเรื่องของขนบธรรมเนียมของการคอรัปชั่น เนื่องจากว่าแคมมารูนเป็นประเทศที่มีน้ำมัน จึงเป็นมูลเหตุหนึ่งที่ทำให้มีการคอรัปชั่นมาก ทั้งนี้เพราะบริษัทน้ำมันต้องการได้รับความสะดวกในธุรกิจน้ำมันของพวกเขา จึงได้นำเงินมาใช้เพื่อประโยชน์ดังกล่าว อันนี้กลายเป็นขนบประเพณีของเขาไปแล้ว ทุกสิ่งทุกอย่างจะต้องมีการจ่าย ถ้าเราเดินไปตามเส้นทาง ทุกๆ 6 กิโลเมตรจะมีโต๊ะหรือเคาเตอร์ที่เราต้องจ่ายเงิน

เอธิโอเปีย ประเทศที่ยากจนที่สุดในโลกเพราะสงคราม
หลังจากแคมมารูน ผมได้ไปที่เอธิโอเปียซึ่งเป็นประเทศที่ยากจนที่สุดในโลก ประชากรอดอยากไม่มีอะไรจะกิน และจำนวนประชากรมีถึง 160 ล้านคนทีเดียว ในทุกๆปีจะมีคนป่วยเป็นโรคขาดอาหารปีละเป็นล้านคน บางปีก็ถึง 2 ล้านคนทีเดียว หรือบางปีก็มีถึง 8 ล้านคน และในจำนวนนั้น หลายแสนคนต้องล้มตายลง ตอนที่ผมไปยังประเทศเอธิโอเปีย เป็นช่วงซึ่งมีรัฐบาลใหม่ ซึ่งต้องการที่จะปรับปรุงเรื่องของสังคมและการศึกษา

ในเอธิโอเปียซึ่งมีชนกลุ่มน้อยหลายหลาก ผมพยายามที่จะทำโครงการปฏิรูปการศึกษา การศึกษาในประเทศเอธิโอเปียสมัยก่อนหน้านั้น มีการจัดการศึกษาโดยอาศัยภาษา Amharic (แอมฮาริค) ซึ่งเป็นภาษาของประชากรจำนวนประมาณ 20% ของประเทศ ผมพยายามที่จะปรับปรุงการศึกาในโรงเรียนระดับประถมด้วยการใช้ภาษาเกิดของเด็ก ด้วยเหตุนี้เราจึงได้ปฏิรูปการศึกษาในภาษา 19 ภาษา ซึ่งเป็นเรื่องที่ยากมาก เพราะไม่มีคนที่สามารถเขียนแบบเรียนในภาษาต่างๆ จึงประสบกับความยุ่งยากมาก เราพยายามที่จะฝึกครูขึ้นมาในภาษาต่างๆทั่วประเทศ

อย่างที่สองซึ่งเราได้ไปทำที่นั่นคือการขยายโอกาสทางการศึกษา เนื่องจากว่าแต่เดิมนั้น จำนวนเด็กประมาณ 25% เท่านั้นที่มีโอกาสได้ไปโรงเรียน อันนี้เป็นการลดจำนวนคนที่ไม่รู้หนังสือลง เราทำเฉพาะเด็กประถม 4 ปี การทำงาน ณ ที่นั้น ทำให้เราเริ่มจะมีอิทธิพลต่อรัฐบาลเอธิโอเปียในการทำให้รัฐบาลเห็นความสำคัญของการศึกษา ซึ่งก่อนหน้านั้น เงินจำนวนมากได้ถูกใช้ไปในการสงคราม ระหว่างประเทศเอธิโอเปียกับอีริเธีย(ซึ่งเป็นดินแดนทางตอนเหนือของเอธิโอเปีย) เอธิโอเปียรบกับทุกๆคนทุกๆประเทศที่อยู่รายรอบในระยะเวลา 40-50 ปีที่ผ่านมา พวกเขารบกับซูดาน รบกับโซมาลี ฯลฯ ซึ่งทำให้เสียงบประมาณไปกับสงครามเป็นจำนวนมาก อันเป็นผลทำให้ประเทศยากจนและอดอยาก และไม่เหลือพอที่จะนำไปใช้กับเรื่องของการศึกษา

ผมได้พูดคุยกับบรรดารัฐมนตรีในรัฐบาลชุดดังกล่าวหลายคนและหลายครั้ง แสดงความไม่เห็นด้วยกับเขาในเรื่องเกี่ยวกับการทำสงคราม เพราะมันนำมาซึ่งการขาดแคลนงบประมาณในการปฏิรูปในด้านต่างๆ ซึ่งมิได้หมายเฉพาะเรื่องของการศึกษาเท่านั้น และในท้ายที่สุดผมต้องขอถอนตัวออกจากเอธิโอเปียมา เพราะไม่มีความสุขที่นั่น เนื่องจากมีสงคราม หลายๆคนล้มตายลง ผมอยู่ที่นั่นได้ประมาณ 3 ปีครึ่งจึงออกจากประเทศนั้น ซึ่งก็คือเดือนกรกฎาคมปีที่แล้วมานี้เอง และผมได้ลาออกจากองค์การสหประชาชาติ

สหประชาติอยากจะให้ผมไปยังประเทศอื่นๆ แต่ผมคิดว่า โดยส่วนตัวแล้วผมไม่สนใจนโยบายหรือ policy ของสหประชาชาติด้วย เพราะว่าสหประชาชาติเป็นองค์กรทางการเมืองมากเกินไป มีการแทรกแซงทางการเมืองมากไป โดยเฉพาะอย่างยิ่งในปัจจุบันนี้ เป็นองค์กรที่เป็นการเมืองมากกว่า 30 กว่าปีที่ผ่านมา และผมได้ถกเถียงกับผู้บริหารขององค์การสหประชาชาติบ่อยๆ เพราะผมเป็นคนที่มีความคิดของตัวเองมาตลอดชีวิต

การศึกษาที่แท้จริงในอัฟริกา และการมาทำงานปฏิรูปการศึกษาในประเทศไทย
สมเกียรติ : ผมอยากจะเรียนถามเรื่องประวัติการศึกษาของอาจารย์หน่อยได้ไหมครับ?

นิโคลัส เบ็นเน็ทท์ : ผมเรียนทางด้านเศรษฐศาสตร์มาจากมหาวิทยาลัย Oxford และหลังจากนั้น ผมได้เดินไปทั่วอัฟริกา หมายความว่าเดินด้วยเท้าจริงๆ อันนี้คือการศึกษาที่แท้จริงของผม สำหรับในมหาวิทยาลัย Oxford ไม่ถือว่าเป็นการศึกษา เวลาที่ผมออกเดิน ผมมีการศึกษา

ชัชวาล : อาจารย์ครับ อาจารย์เรียนที่มหาวิทยาลัย Oxford รวดเดียวจนจบปริญญาเอกที่นั่นเลยใช่ไหม แล้วหลังจากนั้น อาจารย์ได้เข้าทำงานที่องค์การสหประชาชาติโดยทันทีใช่หรือไม่ ?

นิโคลัส เบ็นเน็ทท์ : ไม่ครับ ผมจบปริญญาโทจากมหาวิทยาลัย Oxford และไม่ได้เข้าทำงานกับองค์การสหประชาชาติโดยทันที ตอนที่ผมทำงานอยู่ในประเทศยูกานดา ผมทำงานให้กับมูลนิธิฟอร์ด แล้วตอนที่ผมเดินทางมาประเทศไทย ในช่วงนั้นผมได้เข้าทำงานกับองค์การสหประชาชาติ

ชัชวาล : ตอนที่อาจารย์มาอยู่เมืองไทยในช่วง 1970-79 นั้น อาจารย์มองเรื่องการปฏิรูปการศึกษาในช่วงนั้นของเมืองไทยอย่างไร มันมีความหวัง มันมีความเปลี่ยนแปลงไปในทางที่ดีขึ้นเมื่อเทียบกับประเทศอื่นๆใกล้เคียง เป็นอย่างไรบ้างครับ ?

นิโคลัส เบ็นเน็ทท์ : ในช่วงนั้นมีการปฏิรูปการศึกษาที่สำคัญมากในโรงเรียนระดับประถม กล่าวคือ ใน 2-3 ปีแรกของเด็กๆ จะไม่มีการแบ่งแยกวิชา พวกเขาเริ่มจากตัวเอง, พวกเขามีตัวเอง, มีภาษา, มีเลข, มีสังคมศาสตร์ด้วย เพราะว่ามีความสัมพันธ์กับพ่อแม่ และมีมนุษยสัมพันธ์กับคนอื่นๆ พวกเขาเริ่มความสัมพันธ์เหล่านี้จากตัวพวกเขาเอง, จากครอบครัวของพวกเขาเอง, จากโรงเรียนของพวกเขา, หลังจากนั้นก็อำเภอของพวกเขา, หลังจากนั้นก็จังหวัดของพวกเขา, และหลังจากนั้นก็ประเทศของพวกเขา ซึ่งอันนี้ถือว่าเป็นการปฏิรูปที่สำคัญมาก เพราะว่าสมองของเด็กไม่ได้มีการแบ่งแยกเป็นวิชาๆ มันเป็นองค์รวม

สมเกียรติ : ผมอยากเรียนถามอาจารย์ว่า วิธีการเกี่ยวกับความคิดเรื่องการศึกษาแบบนี้ เรื่องของสิทธิมนุษยชน เรื่องของการปฏิรูปการศึกษาในชนบท แนวคิดเหล่านี้มาสู่อาจารย์โดยประสบการณ์ส่วนตัวของอาจารย์ที่ยูกานดา หรือว่ามาจากหนังสือบางเล่มที่อาจารย์อ่าน ทำให้อาจารย์เปลี่ยนแปลงทางความคิด, อะไรคือสาเหตุที่สำคัญครับ?

นิโคลัส เบ็นเน็ทท์ : เราเป็นกลุ่มที่ปฏิรูปการศึกษาในประเทศไทย เราได้คุยกัน เราได้แลกเปลี่ยนความคิดเห็นกันในและกันหลายๆด้าน เราทำเช่นนั้นอยู่ถึง 2-3 ปี ก่อนที่เราจะเริ่มทำการปฏิรูปการศึกษา อันนี้เราคิดว่ามันดีกว่า สำหรับการที่จะมีหลักสูตร integrated ซึ่งถือว่าเป็นสิ่งแรกที่สำคัญมาก

สิ่งที่สองเป็นเรื่องของการปฏิรูปการศึกษาผู้ใหญ่ สำหรับคนที่ไม่ได้เรียนหนังสือ เพราะในประเทศไทยมีการยึดถือเรื่องของประกาศนียบัตรในการสมัครเข้าทำงาน ถ้าไม่มีใบนี้ก็เข้าทำงานไม่ได้ ซึ่งเรื่องนี้เป็นสิ่งที่สำคัญมาก เพราะหลายต่อหลายคนไม่ได้เรียนหนังสือ ทำให้เขาขาดโอกาสในหลายๆด้าน เราได้จัดให้มีการศึกษาผู้ใหญ่ขึ้นมา ซึ่งใช้เวลาเรียนประมาณ 6 เดือน ซึ่งเท่ากับการใช้เวลาเรียนในโรงเรียนปกติถึง 2 ปี และเมื่อศึกษาสองเท่าของ 6 เดือน ก็เท่ากับเรียนในโรงเรียนธรรมดาจบ 4 ปี หลังจากเรียนจบชั้น ป.4 ในเวลานั้นแล้ว ก็จะได้รับใบประกาศฯซึ่งจะทำอะไรก็ได้ ซึ่งก็คือเรื่องที่เราได้ทำการพัฒนาขึ้นมาในตอนนั้น

หลังจากนั้นเราได้มีการปฏิรูปการศึกษาด้วยการทำโรงเรียนประถมกลางคืนขึ้น ซึ่งได้ใช้ห้องเรียนของโรงเรียนมัธยมเพื่อที่จะให้โอกาสทางการศึกษากับคนที่มีงานทำในตอนกลางวัน มีโอกาสเรียนหนังสือเพิ่มเติมในเวลากลางคืน อันนี้ผมคิดว่าเป็น 2 เรื่องที่สำคัญมากในการปฏิรูปการศึกษาในช่วงนั้นสำหรับในประเทศไทย

สมเกียรติ : อันนี้ถือว่าเป็นการใช้ห้องเรียนให้เป็นประโยชน์ตลอดเวลา แทนที่จะใช้เรียนเฉพาะเวลากลางวัน กลางคืนซึ่งมีเวลาว่างอยู่ ก็สามารถใช้ประโยชน์ของอาคารสิ่งก่อสร้างนั้นได้ด้วย

ผมใคร่ที่จะสรุปประเด็นที่เราพูดคุยกันมาถึงตรงนี้ว่า แต่ละโครงการการศึกษาที่อาจารย์ได้ทำลงไปในประเทศต่างๆ อาจารย์ได้ให้คนในชุมชนนั้นๆหรือประเทศนั้นๆมองปัญหาของตัวเอง แล้วอาจารย์ก็ให้พวกเขาค้นหาวิธีการแก้ปัญหาด้วยตัวของเขาเอง ต่อจากนั้น อาจารย์ก็จะนำเอาวิธีการแก้ปัญหาที่พวกเขาคิดขึ้นมา นำมาปรับปรุงให้ประสบความสำเร็จมากขึ้นใช่ไหมครับ

นิโคลัส เบ็นเน็ทท์ : ใช่.

การศึกษาในกระแสหลัก และการศึกษาของปีกซ้าย
ชัชวาล : อาจารย์คิดว่า สิ่งที่อาจารย์ได้ทำมาเป็นเวลาหลายสิบปีนี้ เมื่อเทียบกับการศึกษากระแสหลักของโลกในระบบทุนนิยม หรือบริโภค ซึ่งมันมาแรงมาก อาจารย์เห็นว่ามันเป็นอย่างไรบ้างครับ ?

นิโคลัส เบ็นเน็ทท์ : ระบบการศึกษาทั่วโลกไม่ได้มีการปรับปรุงอะไรมากนัก ระบบการศึกษาในประเทศที่พัฒนาแล้ว ไม่ว่าจะเป็นในอังกฤษ ฝรั่งเศส หรืออเมริกา ไม่ได้มีอะไรเปลี่ยนแปลง ส่วนใหญ่ก็ยังเป็นระบบเก่าๆ ไม่ได้มีการปฏิรูปมากมายอะไร

สมเกียรติ : อาจารย์สามารถวิจารณ์ระบบการศึกษาในกระแสหลักได้ไหม ว่าการศึกษาในกระแสหลักมันเป็นอย่างไร และมันมีปัญหาหรือไม่ ?

นิโคลัส เบ็นเน็ทท์ : ผมไม่อยากจะพูดหรือวิจารณ์เกี่ยวกับเรื่องนี้ แต่ผมอยากจะพูดเรื่องมหาวิทยาลัยธรรมดาทั่วๆไปทั่วโลก มีหนังสือที่เพื่อนของผมเขียนขึ้นมาเมื่อ 10 กว่าปีที่แล้วชื่อว่า The Great Training Robbery เขียนโดย Alan Berg สิ่งที่เขาเขียนนั้น ได้พูดถึงเรื่องของวิชาการต่างๆซึ่งเราได้ร่ำเรียนกันในมหาวิทยาลัยว่ามีความสัมพันธ์กันอย่างไรในการประกอบอาชีพ หรือการนำไปใช้ในชีวิตประจำวัน นักศึกษาต้องเรียนหลายๆวิชา แต่วิชาที่เรียนกันเหล่านั้นไม่มีความสัมพันธ์กับชีวิตมากเท่าไหร่. ผมคิดว่าในห้องสมุดของมหาวิทยาลัยเชียงใหม่ น่าจะมีหนังสือเรื่อง The Great Training Robbery

สมเกียรติ : อาจารย์พอจะพูดถึงนักการศึกษาอย่างเปาโล แฟร์ ให้ฟังได้ไหมครับ?

นิโคลัส เบ็นเน็ทท์ : ผมรู้จักกับเปาโล แฟร์ และเขาเพิ่งถึงแก่กรรมเมื่อประมาณ 3 ปีที่แล้วมานี้ ผมได้สนทนากับเขาหลายๆครั้ง เขาเป็นฝ่ายซ้ายทางการศึกษา ซึ่งผมไม่เห็นด้วยกับเขาบางเรื่อง เพราะวิธีการของเปาโล แฟร์ เป็นวิธีที่ Angry คือฉุนเฉียวและก้าวร้าว เพราะเหตุว่าผมเป็นคนที่เชื่อในสันติวิธี ผมไม่เห็นด้วยกับเขาที่จะใช้วิธีการทะเลาะ

ในบางเรื่องผมก็เห็นด้วยกับเขา อย่างเช่นเรื่อง culture of silence. ในประเทศไทย เวลาที่ผมไปพบกับคนในกระทรวงศึกษาธิการ ผมมองเห็นคนที่พูดกับคนซึ่งมีอำนาจ คนพวกนี้จะไม่พูดในสิ่งที่เขาคิด เพราะว่าเขามองหน้าของคนที่มีอำนาจแล้วตัดสินใจว่า ควรจะพูดในสิ่งซึ่งผู้มีอำนาจอยากจะฟัง อันนี้เป็น Culture of Silence ซึ่งเป็นสิ่งที่เปาโล แฟร์ได้เขียนเอาไว้

การที่เราจะคุยกับคนในชนบท นับว่าเป็นเรื่องที่ยากมาก ซึ่งต่างไปจากเวลาที่ผมคุยกับคุณ มันไม่มีปัญหา แต่เวลาที่ผมลงไปในชนบท ถ้าผมพยายามจะคุยเรื่องแบบนี้กับคนในชนบท พวกเขาจะไม่เข้าใจ และเขาจะเงียบกัน ต้องอยู่กับเขานานๆ, ต้องนอนกับพวกเขา, กินข้าวกับพวกเขา, ทำงานกับพวกเขา, ต้องทำเช่นนี้พวกเขาจึงจะเริ่มคุยกับผม สำหรับเรื่องเหล่านี้ไม่ใช่จะเกิดขึ้นเฉพาะในเมืองไทยเท่านั้น แต่เป็นสิ่งซึ่งเกิดขึ้นทั่วโลกแบบนี้

ชัชวาล : มีใครอีกบ้าง ที่เป็นนักการศึกษานอกจาก เปาโล แฟร์ แล้ว ที่อาจารย์เห็นว่ามีประเด็นสำคัญ

นิโคลัส เบ็นเน็ทท์ : อีวาน อิริช เมื่อประมาณปี 1972-73 เขามาเมืองไทย เขาอยู่กับผมที่เมืองไทย หลังจากนั้นเขาได้ไปที่เม็กซิโก.

การหวนกลับมาเขียนหนังสือ
ในช่วงปี 1970 นั้น ผมได้เขียนหนังสือขึ้นมาหลายเล่ม แต่หลังจากนั้นผมไม่ค่อยได้เขียนหนังสือขึ้นมา เพราะว่าผมลงมือปฏิบัติในหลายๆอย่าง และไม่ได้มีเวลาที่จะเขียน. ส่วนตอนนี้ผมเริ่มที่จะกลับมาเขียนอีก สองเดือนที่แล้วผมเขียนบทความเรื่องหนึ่งชื่อ Corruption in Education ซึ่งไม่ใช่เป็นเรื่องของการคอรัปชั่นในแบบเดิมๆ เป็น Ethical Corruption in Education System

ชัชวาล : อาจารย์ครับ อาจารย์พอสรุปได้ไหมเป็นว่าอะไรคือหัวใจของปรัชญาการศึกษาของอาจารย์ที่ทำมาโดยตลอด

นิโคลัส เบ็นเน็ทท์ : หัวใจของการศึกษา ผมบอกว่าเป็นการศึกษาเพื่อปรับปรุงชีวิต เพื่อปรับปรุงพฤติกรรม ปรับปรุงรายได้ ปรับปรุงทางด้านสาธารณสุข ทั้งหมดนี้ที่ผมให้รายละเอียดเป็นที่พอใจของคุณไหม?

สมเกียรติ : สิ่งที่อาจารย์พูดมา ทำให้เราเห็นการทำงานในชีวิตเกี่ยวกับการศึกษาของอาจาย์ได้เกือบทั้งหมด คือผมคิดว่า ในหนังสือภาษาไทยเพียงไม่กี่เล่มที่พวกเราเคยอ่าน ซึ่งเขียนขึ้นมาเมื่อประมาณ 20-30 ปีที่แล้ว ไม่พอที่จะทำความเข้าใจโดยภาพรวมเท่าที่อาจารย์ได้ให้สัมภาษณ์กับพวกเราในวันนี้ เพราะช่วงที่อาจารย์ทำงานในประเทศอื่นๆทั้งในเนปาล และอัฟริกา ซึ่งไม่ได้เผยแพร่ออกมาในรูปของหนังสือ เราก็ได้ยินกันในวันนี้ เพราะตลอดเวลาที่อาจารย์ได้ทุ่มเทชีวิตให้กับการปฏิรูปการศึกษาในชนบท อะไรอยู่ในใจของอาจารย์ และอาจารย์ก็ได้ถ่ายทอดออกมาให้กับพวกเราได้เรียนรู้

ในช่วงหลังนี้ อยากให้อาจารย์เพิ่มเติมเรื่องในตอนที่อยู่เมืองไทย นอกจากอาจารย์จะทำงานทางด้านปฏิรูปการศึกษาแล้ว ได้ข่าวว่าอาจารย์ได้สอนอยู่ที่มหาวิทยาลัยในเมืองไทยด้วยใช่ไหมครับ?

นิโคลัส เบ็นเน็ทท์ : ผมสอนหนังสืออยู่ที่จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย สอนเรื่องการพัฒนาหลักสูตรที่คณะคุรุศาสตร์ นอกจากนี้ผมยังสอน... คิดว่าปริญญาเอกที่มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ สอนทางด้านเศรษฐศาสตร์ โดยใช้ภาษาอังกฤษผมสอนเรื่องเศรษฐศาสตร์เชิงพุทธ ผมเขียนเรื่องเศรษฐศาสตร์เชิงพุทธ มีเรื่อง Western Economics และมีเรื่อง Buddhist Economics

ชัชวาล : ในช่วงนั้น ชูมากเกอร์เขียนเรื่อง"เศรษฐศาสตร์เชิงพุทธ"ออกมาแล้วใช่ไหมครับ ?

นิโคลัส เบ็นเน็ทท์ : อันนี้เป็นช่วงเวลาเดียวกัน ชูมากเกอร์เขียนเรื่อง Small is Beautiful และเรื่องราวเกี่ยวกับเศรษฐศาสตร์อีกหลายเล่ม ส่วนผมเขียนเรื่อง Buddhist Economics

เมื่อสองเดือนที่แล้ว ผมเขียนเรื่องเกี่ยวกับเศรษฐศาสตร์ให้กับอาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์ เป็นหนังสือที่ระลึกให้กับอาจารย์ป๋วย อึ้งภากรณ์ ผมได้เขียนบทความเกี่ยวกับเรื่องของ Buddhist Economics ด้วย โดยให้ชื่อว่า Economics of Enough

สมเกียรติ : ผมอยากจะย้อนกลับไปในเรื่องที่ผมยังติดใจเมื่อวานนี้ ซึ่งได้มีโอกาสพบปะพูดคุยกับอาจารย์ช่วงเวลาสั้นๆ อาจารย์ได้บอกว่า สภาพของเมืองไทยในตอนนี้มันไม่ยากลำบากเท่ากับประเทศในโลกที่สามอื่นๆที่อาจารย์ได้พบมา ผมใคร่เรียนรบกวนช่วยเปรียบเทียบหน่อยว่า ความยากลำบากที่อาจารย์ไปเผชิญมามันแตกต่างกันอย่างไรครับ?

นิโคลัส เบ็นเน็ทท์ : เมื่อประมาณ 30 ปีที่แล้วมันคล้ายๆกัน แต่ตอนนี้มีการเปลี่ยนแปลงไปมากที่เมืองไทย, consumerism บริโภคนิยมมากขึ้น

สมเกียรติ : มันเป็นการเปลี่ยนแปลงไปในทางที่ดีขึ้น หรือว่า ไม่รู้

นิโคลัส เบ็นเน็ทท์ : ไม่รู้, ไม่รู้ !!! เท่าที่สังเกต เมืองไทยไม่มีคนที่ยากจนมากเหมือนแต่ก่อน คือว่าน้อยลง ซึ่งในเรื่องนี้ผมคิดว่าดีขึ้น แต่ในส่วนของ consumerism ทั่วๆไป ผมคิดว่าเลวกว่าเดิม

เทพศิริ สุขโสภา : ผมไม่ได้เจอกับอาจารย์นานแล้ว ถ้าหากว่าอาจารย์จะทำหนังสือเล่มใหม่ จะให้ผมวาดรูปก็บอกมานะครับ เพราะผมอยากจะลองทำหนังสือเพื่อคนที่ไม่รู้หนังสือ

นิโคลัส เบ็นเน็ทท์ : ผมไม่อยากจะเขียนหนังสือสำหรับคนที่อ่านหนังสือ ผมอยากจะเขียนหนังสือเกี่ยวกับการปฏิบัติการทางสังคม หนังสือเกี่ยวกับการศึกษาภาคปฏิบัติสำหรับคนไม่อ่านหนังสือ เพราะว่าคนที่อ่านหนังสือ ไม่ใช่เป็นคนส่วนใหญ่ของประเทศ อันนี้ไม่เฉพาะเป็นที่เมืองไทยเท่านั้นแต่เป็นไปทั่วทั้งโลกด้วย. ตามสถิติบอกว่า, คนไทยอ่านหนังสือ 6 บรรทัดต่อปี แต่ดูโทรทัศน์ 3 ชั่วโมง 50 นาทีต่อวัน

ไปหน้าแรกของมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน I สมัครสมาชิก I สารบัญเนื้อหา I webboard

e-mail : ~~midnightuniv(at)yahoo.com~~

หากประสบปัญหาการส่ง e-mail ถึงมหาวิทยาลัยเที่ยงคืนจากเดิม
~~midnightuniv(at)yahoo.com~~

ให้ส่งไปที่ใหม่คือ
~~midnight2545(at)yahoo.com~~
มหาวิทยาลัยเที่ยงคืนจะได้รับจดหมายเหมือนเดิม