(ต่อ)

อาจารย์นิธิ / ...ในกรณีการเสนอมุมมองว่า การพัฒนาเศรษฐกิจโดยจ่ายค่าแรงงานน้อย ๆ แล้วก็สะสมให้คนข้างบนสะสมกำไรไว้มาก ๆ เขาก็จะไปลงทุนเพิ่มขึ้น ก็จะสามารถจ้างงานคนมากขึ้นจ่ายกระจายรายได้ให้แก่คนข้างล่างมากขึ้น อันนี้ก็เป็นมุมมองให้ถูกขีดมา 40 ปี พอเรารับมุมมองนี้เราก็รู้สึกธรรมดาที่คนจบ ป.4 ควรจะได้เงินค่าแรงงานวันละ 70 บาท

ประเด็นที่สอง ที่ผมอยากจะพูดถึงก็คือว่าในท่ามกลางมุมมองของการกดขี่แบบนี้ ผู้หญิงโดนสองต่อนะครับ คือผู้หญิงโดนขีดจากมุมมองให้ต่ำกว่าผู้ชายอยู่แล้ว ผู้ชายเองก็ถูกมุมมองกำหนดให้เสียเปรียบ ผู้ชายที่เป็นแรงงาน ถูกมุมมองกำหนดให้เป็นฝ่ายเสียเปรียบเหมือนกัน แต่ผู้หญิงเสียเปรียบลงไปกว่าผู้ชายอีก ในความเป็นจริงก็คือว่า แรงงานผู้หญิงในภาคอุตสาหกรรม ส่วนใหญ่เลยหรือ 99% ได้รายได้ต่อวันน้อยกว่าแรงงานผู้ชาย ได้ความมั่นคงในด้านการจ้างแรงงานน้อยกว่าผู้ชายอย่างเทียบกันไม่ได้เลย การกดขี่ผู้หญิงจึงซ่อนหรือซ้อนอยู่กับ ผมไม่อยากใช้คำว่า กดขี่ทางชนชั้น แต่ว่ามันมีการกดขี่ทางเศรษฐกิจ มีการกดขี่ทางวัฒนธรรมทางสังคม ซ้อนอยู่กับการกดขี่ผู้หญิงหลายอย่างด้วยกัน ถ้ามองในรูปนี้ผมว่ายิ่งเห็นได้ชัด เพราะเรื่องนี้ มันไม่ใช่เรื่องของผู้หญิงหรือของผู้ชายฝ่ายใดฝ่ายหนึ่ง แต่เป็นของพวกเราทั้งหมดที่จะต้องช่วยกันขจัดจากมุมมองที่มันเอาเปรียบฝ่ายใดฝ่ายหนึ่ง หรือกลุ่มใดกลุ่มหนึ่งเช่นนี้ลงเสียเท่า ๆ กัน

อาจารย์วารุณี / พอดีอาจารย์พูดเรื่องแรงงานผู้หญิง ดิฉันก็เลยนึกขึ้นได้ว่านอกจากเราจะเห็นชัด ๆ แล้วว่าแรงงานผู้หญิงกับแรงงานผู้ชายจะได้รับค่าตอบแทนที่ต่างกันแล้ว ความเชื่อที่ไม่จริงบางอย่าง หรือว่ามายาคติบางอย่าง อย่างเช่นการมองว่าผู้หญิงไม่มีทักษะในเรื่องของการช่าง อาจจะเก่งทางศิลป์ ทางวิทย์ไม่เก่ง ไม่รู้เรื่องช่างอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ทำให้คนงานผู้หญิงไม่มีโอกาสที่จะถูกเลือก หมายถึงว่า เวลาที่เขามีอบรมฝึกฝนที่จะพัฒนาตัวเองจากแรงงานไร้ฝีมือไปสู่แรงงานที่มีฝีมือมากขึ้น เพื่อเลื่อนเป็นระดับหัวหน้าหรือระดับช่าง ผู้หญิงจะไม่ได้รับการเลือกเลย เพราะว่า เรามีภาพที่ติดอยู่ในหัวว่าผู้หญิงว่าเรียนรู้เรื่องพวกนี้ไม่ได้ ผู้หญิงเรียนรู้เรื่องช่างไม่ได้ เพราะฉะนั้นโอกาสที่ผู้หญิงจะขยับไปอยู่ในระดับที่ดีขึ้น ได้รับค่าตอบแทนในเชิงค่าจ้างที่สูงขึ้นจึงไม่มีเลย ผู้หญิงจะเป็นแรงงานไร้ฝีมือตลอด จนไม่มีงานทำหรือเกษียณกันไป

อีกจุดหนึ่งที่ดิฉันอยากจะพูดก็คือ บางทัศนะมีการมองว่าคนที่เป็นแม่ เป็นคนถ่ายทอดค่านิยมที่มันเอารัดเอาเปรียบแบบนี้ให้กับลูก แม่ก็เชื่อแบบนั้น แล้วแม่ก็ถ่ายทอดให้ทั้งกับลูกผู้ชายและลูกผู้หญิง คุณจะเห็นว่า เวลาพ่อแม่ที่มีลูกผู้ชายก็จะบอกว่าไม่ต้องไปห่วงมันหรอกเพราะว่ามันไม่ท้อง ไปทำอะไรก็ได้... แต่เด็กผู้หญิงทำไม่ได้. มีลูกผู้หญิงก็เหมือนมีส้วมอยู่หน้าบ้านอะไรอย่างนี้ ทัศนะของการมองว่า ผู้ชายทำอะไรแล้ว โดยเฉพาะเรื่องเพศแล้ว ตัวเองไม่ต้องท้อง. การเชื่อแบบนี้มันทำให้เกิดความไม่รับผิดชอบขึ้น คุณจะไม่รู้สึกอะไรเลยเหรอถ้าลูกชายคุณไปทำให้ลูกสาวคนอื่นเขาท้อง คุณไม่รู้สึกผิดบ้างเลยเหรอ

ทัศนะที่มันถ่ายทอดมาแบบนี้มันยาวนานมาก แล้วคุณก็มาบอกว่า เอ๊ะ ผู้หญิงก็มาบ่นอยู่อย่างนั้นไม่ทำอะไร จริง ๆ คุณต้องคิดว่าสิ่งเหล่านี้มันเกิดขึ้นเป็นร้อย ๆ ปีนะคะ สิ่งที่สะสมมาเป็นร้อย ๆ ปีไม่ใช่จะหายไปได้ในวันสองวัน ไม่รู้อีกร้อยปีมันจะดีขึ้นไหม ดิฉันก็หวังว่าอีกซัก 20-30 ปีมันคงจะดีขึ้น เราก็เห็นแนวโน้มที่จะดีขึ้นบ้างในบางส่วน แต่มันไม่ใช่ว่าอยู่ ๆ เราจะเปลี่ยนพวกค่านิยมพวกนี้ได้ง่าย ๆ มันยาก ถ้าเราไม่เริ่มที่จะรู้ปัญหาก่อน

ผู้เข้าร่วมเสวนา / อยากจะถามอาจารย์วารุณีนะคะว่า มีเพื่อนคนหนึ่งเขาบอกว่ารู้ไหมเด็กญี่ปุ่นเด็กอเมริกา 14 ปีก็มีประสบการณ์แล้ว เด็กไทยนี่พ่อแม่จะกีดกันผู้หญิงมีอะไรไม่ได้ แล้วหนูก็บอกเขาว่าจะมีอะไรได้ไง จะบ้าเหรอ ท้องมาก็เป็นเรื่องเป็นราวแล้ว เขาก็เถียงหนูบอกว่า เอ้า ก็มันเป็นธรรมชาติของคน มันต้องการ คิดอย่างเธอมันถึงเกิดมีผู้หญิงท้องไง เพราะว่าผู้หญิงคิดอย่างนี้ถึงไม่กล้าไปซื้อถุงยางอนามัย ไม่กล้าไปซื้อยาคุม แล้วเธอรู้ไหมมันเป็นอารมณ์ของมนุษย์ มันเกิดขึ้นได้ตลอดเวลามันห้ามไม่ได้ ก็สงสัย งั้นผู้หญิงก็ต้องกล้าที่จะเตรียมถุงยางไปมีอะไรกับแฟน เหมือนกับว่าเราจงใจจะไปมีอะไรกับเขา แล้วเมื่อกี้หนูได้ยินอาจารย์บอกว่าความต้องการทางนั้นมันไม่ใช่เรื่องของแรงขับทางชีวะ แสดงว่าความคิดของเพื่อนคนนั้นเขาผิดใช่ไหมคะ มันไม่ใช่ว่าทุกคนต้องมีความคิดแบบนั้น แสดงว่าผู้หญิงที่ซื้อถุงยาง ยาคุมไปกินนี่ก็ผิดใช่ไหมคะ

อาจารย์วารุณี / คือถามว่ามันเป็นแรงขับทางชีวะไหม บางส่วนใช่ แต่ว่ามันจะเกิดขึ้นเมื่อเราได้รับการกระตุ้น ทีนี้ถามว่าหยุดได้ไหม เราหยุดได้แล้วแต่จังหวะไหน คือความรู้สึกทางเพศนี่ไม่ใช่อยู่ ๆ แล้วมันเกิดนะคะ มันจะมีการสะสมถึงจุดหนึ่ง แล้วดิฉันยอมรับว่าพอถึงจุดหนึ่งมันหยุดไม่ได้ แต่ว่าก่อนที่จะถึงจุดนั้น หยุดได้ถ้าเราต้องการจะหยุด ดิฉันเคยได้ยินคำถามแบบนี้มาแล้ว เวลาที่ดิฉันพูดแบบนี้แล้วคนเขาจะบอกว่า เอ้า แล้วทำยังไง ถ้าคุณรู้สึกว่าผู้หญิงมีสิทธิ์ที่จะแสดงความต้องการทางเพศ แล้วผู้หญิงก็น่าจะมีสิทธิพอ ๆ กับผู้ชายที่จะแสดงความรู้สึกทางเพศ เอาเป็นว่าจุดยืนของดิฉัน คือ ดิฉันเชื่อว่าทั้งผู้หญิงผู้ชายมีสิทธิ์จะแสดงเท่าๆกัน แต่เมื่อคุณแสดง คุณต้องรู้ว่าตอนนี้คุณอยู่ในสังคมไทย คุณต้องรู้ว่าผลที่ตามมาคุณจะเจออะไร คุณอาจจะสูญเสียประโยชน์บางอย่างไป อย่างเช่น เกิดคุณไปยุ่งเกี่ยวกับคนเยอะ ๆ แล้วผู้ชายพวกนั้นเอาไปพูด สังคมก็ไม่ยอมรับ แล้วถ้าคุณท้องออกมาคุณต้องรู้เลยนะว่า คุณต้องเป็นคนเดียวที่รับผิดชอบ ไม่ว่าจะเป็นคำประนาฌไม่ว่าจะเป็นอนาคตของคุณ ไม่ว่าจะเป็นการเลี้ยงดูลูก ถ้าคุณต้องการให้เขาอยู่ คุณคิดให้ดีคุณมีสิทธิ์จะทำ แต่การที่คุณมีสิทธิ์จะทำคุณต้องรู้ว่าคุณอยู่ที่ไหน ในเมื่อคุณอยู่ในสังคมไทยซึ่งค่านิยมไม่รองรับ สังคมก็ไม่มีองค์กรอะไรเลยที่จะรองรับสิ่งเหล่านี้

สิ่งเหล่านี้เป็นปัญหามาก มีการวิจัยพบว่าวัยรุ่นผู้หญิงมีประสบการณ์ทางเพศครั้งแรกเมื่ออายุประมาณ17-18 โดยเฉลี่ยนะคะ ซึ่งจริง ๆ แล้วอายุไม่มากเลย ผู้ชายก็อายุนี้17-18 เพราะฉะนั้น เราจะพบว่าในทางปฏิบัติ ผู้หญิงก็มีประสบการณ์ทางเพศที่อายุน้อยเหมือนกัน แต่สิ่งที่เกิดขึ้นก็คือเมื่อสังคมไม่ยอมรับ เราจึงเกิดปัญหาการทำแท้งกันอย่างมากมาย มีเด็กถูกทิ้งที่ไม่มีพ่อแม่เลี้ยงจำนวนหนึ่งเหมือนกัน ดิฉันคิดว่าสังคมไทยเรานี่หน้าไหว้หลังหลอก ไม่เฉพาะเรื่องนี้เรื่องเดียวนะคะเรื่องอื่นหมดเลย ปัญหาที่เกิดขึ้นในสังคมทุกวันนี้ ไม่ว่าปัญหาทางศาสนา ทางเศรษฐกิจ ทางการเมืองหรือในเรื่องนี้ก็ตาม เป็นเพราะว่าเราหน้าไหว้หลังหลอก เราพยายามจะบอกว่าผู้หญิงเราทุกคนจะต้องบริสุทธิ์ก่อนแต่งงาน คุณจะไปห้ามได้ยังไง ฮอร์โมนเพศของคนมันจะทำงานสุด ๆ ในช่วงที่เป็นวัยรุ่น

ในขณะเดียวกันสังคมเปิด พวกคุณได้อ่านหนังสือประโลมโลกมากมาย วีดีโอโป๊ต่าง ๆ ซึ่งมันกระตุ้นทุกอย่าง แล้วคุณก็มีโอกาสเจอเพื่อนผู้ชายเยอะแยะ มีโอกาสไปเที่ยวด้วยกัน มันห้ามไม่ได้ แต่สังคมไม่มีอะไรมารองรับเลย สังคมไม่แม้แต่ให้การศึกษาว่าคุณควรจะต้องทำตัวอย่างไรถ้ามันเกิดอย่างนี้ คุณรู้ไหมว่าความรู้สึกทางเพศมันคือความรู้สึกอย่างไร สังคมไม่เคยสอน ทั้ง ๆ ที่ปัญหานี้เป็นสิบ ๆ ปีแล้วก็ยังไม่สอน สังคมไม่เคยยอมรับว่าผู้หญิงสามารถที่จะมีลูกได้โดยไม่จำเป็นต้องมีสามี สถาบันการศึกษาก็ยังยอมรับไม่ได้ ถ้านักศึกษาเกิดมีท้องขึ้นมาแล้ว ให้เขาเรียนต่อ ยอมไหม ไม่นะคะบางโรงเรียนไล่ออกเลย เพราะฉะนั้นผู้หญิงที่อยู่ในสังคมแบบนี้ สังคมที่มีทัศนะที่มันไม่เอื้อต่อการที่จะพัฒนาเสรีในทางนี้ซักเท่าไหร่ ดิฉันคิดว่าเราก็ต้องคิดให้ดี คือเราต้องมีวุฒิภาวะในการมีภาพชีวิตอยู่

ผู้เข้าร่วมเสวนา / (โครงการวัยรุ่นป้องกันเอดส์) ดีใจมากนะคะที่ได้มีการคุยประเด็นนี้เพราะว่าโดยตนเองแล้วทำงานในโครงการวัยรุ่นป้องกันเอดส์ ก็เป็นโครงการที่เข้าไปให้การศึกษากับวัยรุ่น ทำงานเกี่ยวกับวัยรุ่น ม.2 ม.3 ระดับก่อนอุดมศึกษา แล้วก็มีการรับสมัครอาสาสมัครซึ่งเป็นระดับอุดมศึกษามา การเข้าไปทำงานเราเริ่มรับรู้ว่าจริง ๆ แล้วในปัจจุบันวัยรุ่นเป็นวัยที่มีเพศสัมพันธ์กันเยอะมาก ทีนี้เมื่อสังคมไม่ยอมรับที่จะรับว่าเขามีเพศสัมพันธ์ คือไม่ยอมรับรู้ในการที่เราเข้าไปรณรงค์

ประเด็นหลักที่เราไปรณรงค์คือการให้เขาพกถุงยางติดตัวโดยตัวเอง เพราะเราเชื่อว่าถึงแม้ว่าคุณจะเป็นผู้หญิง เรามองถุงยางอนามัยเป็นสัญลักษณ์การป้องกันตัว แสดงว่าผู้หญิงก็มีสิทธิ์ที่จะป้องกันตัวจากเอดส์ จากโรคจากเพศสัมพันธ ์หรือการตั้งท้องก็ตาม หมายถึงว่าในเมื่อผู้ชายมีสิทธิ์ที่จะพกถุงยางอนามัย หรือเป็นผู้ใช้ถุงยางอนามัยได้ ผู้หญิงก็น่าจะเป็นคนที่พกถุงยางอนามัยได้ด้วย การให้การศึกษาอีกอย่างหนึ่งก็คือ มีการพูดถึงการรุกรานทางเพศ เราไม่ค่อยจะมีการพูดคุยกันอย่างนี้คือ เมื่อเราพูดถึงผู้หญิงคนหนึ่งที่ถูกข่มขืนเราจะมองว่าผู้หญิงคนนี้ไปเดินในที่เปลี่ยว ใส่สายเดี่ยว นั่นแสดงว่านัยหนึ่งคุณกำลังกดผู้หญิงอยู่ คุณไม่มองว่า ถึงเขาจะใส่สายเดี่ยว ถึงเขาจะใส่กระโปรงสั้น ผู้ชายก็ไม่มีสิทธิ์ไปข่มขืนเขา

ทีนี้การสอนเราก็คือว่า เวลาเราพูดถึงการรุกรานทางเพศเราก็จะบอกว่าทุกคนมีสิทธิ์ที่จะรุกรานทางเพศกัน ไม่ว่าเราจะไปทำอย่างนี้จริง ๆ แล้วเราอาจจะไม่ได้คิดอะไรก็ได้ แต่เพื่อนรู้สึกอึดอัด มันคือการรุกรานทางเพศ เพราะฉะนั้นการที่เราลงไปให้ความรู้ เราเชื่อว่าเอดส์นี่มันไม่ได้อยู่เดี่ยว ๆ แต่เอดส์นี่มันเกิดขึ้นจากความไม่เข้าใจ เกิดขึ้นจาการมองว่ามันไม่เกี่ยวข้องกับอะไร จริง ๆ แล้ว มันเกิดจากการมีเพศสัมพันธ์หรือทัศนะคติต่าง ๆ เพราะฉะนั้นสิ่งที่เราพูดอยู่เสมอคือ บทบาทหญิงชายที่คุณจะต้องดำรงอยู่ด้วยความเท่าเทียม ไม่ใช่ห้ามผู้หญิงไปเดินในที่เปลี่ยว แต่คุณต้องห้ามผู้ชายให้ระลึกถึงสิทธิของผู้หญิงด้วย

มาลี สิทธิเกรียงไกร / มีประเด็นต่อเนื่องเรื่องเกี่ยวกับเอดส์นะคะ มีความรู้สึกว่าเวลาเราพูดถึงปัญหาเอดส์ ครั้งหนึ่งที่เราบอกว่าเอดส์มันเกิดจากความสัมพันธ์ที่มันผิดเพี้ยนไป หรือว่าพูดถึงพลังอำนาจการต่อรอง คือความสัมพันธ์ระหว่างเพศมันไม่เท่าเทียมกัน เพราะงั้นวิธีการแก้ไขปัญหา คิดว่าในช่วงทศวรรษที่ผ่านมา เราพยายามที่จะบอกว่าความสัมพันธ์ที่มันไม่เท่าเทียมกัน เราวิเคราะห์เป็นเรื่องของปัจเจก เราไม่ได้วิเคราะห์ว่าอะไรที่มันทำให้ความสัมพันธ์เหล่านี้มันไม่เท่าเทียมกัน พอเวลาที่เราแก้ไขปัญหาเอดส์เราก็พยายามที่จะเข้าไปในชุมชน แล้วก็ไปบอกว่าผู้หญิงจะต้องมีอำนาจในการต่อรองกรณีอย่างน้องนี่ชัดเจนว่า ให้ถือถุงยางไปด้วยนะ แต่จริง ๆ แล้วความหมายของชาวบ้านโดยเฉพาะผู้หญิงอายุ 30-40 ที่ติดเชื้อเอดส์ หรือว่ารู้ว่าสามีตัวเองติดเชื้อเอดส์ มีความไม่กล้าที่จะบอกสามีตัวเองให้ใช้ถุงยาง เพราะเขาบอกว่าเมื่อไหร่ที่เขาไปบอกสามีว่าจะต้องใช้ถุงยางมันจะเกิดคำถามในครอบครัวว่าคุณไปทำอะไรมา คุณไม่สะอาดแล้วใช่ไหม ทำไมคุณถึงมาให้ผมใช้ถุงยางอีก

อันนี้คือประเด็นที่ผู้หญิงอายุ 30 กว่าขึ้นไปจะไม่กล้าบอกผู้ชายว่าจะต้องใช้ถุงยางอนามัย เราก็เลยเปลี่ยนกลุ่มเป้าหมายใหม่ว่า เด็กวัยรุ่นควรจะเป็นคนที่มีพลังอำนาจในการต่อรองกลุ่มใหม่ คุณจะต้องใช้ถุงยางอนามัย ในปี 40 เราก็ประกาศว่า condom (ถุงยางอนามัย)ที่ใช้เกินเป้าหมายทะลุเป้า สามารถที่จะทำให้ควบคุมการติดเชื้อเอดส์ได้ แต่จริง ๆ แล้วมันไม่ใช่ปัจจัยเหล่านี้ ไม่ใช่ ประเด็นคำถามที่เกิด ณ วันนี้คือกลวิธีการแก้ไขปัญหาเอดส์ เราไม่ได้มองไปที่โครงสร้างของสังคม

ผู้เข้าร่วมเสวนา (ผู้หญิง) / มีคำถามอยากจะขอถามอาจารย์วารุณีหน่อยนะคะ คือสงสัยว่าทำไมทั่วโลกในเรื่องของผู้หญิงมีบทบาทเป็นรองผู้ชาย เราจะเห็นในแทบทุกสังคมในโลก สงสัยว่าทำไมมันถึงมีความคิดเห็นหรือมีวัฒนธรรมที่พูดถึงที่ผู้หญิงมีบทบาทเป็นรองผู้ชาย ในทุก ๆ แทบจะทุกสังคมในโลกนี้ ไม่เข้าใจว่ามันมีความเชื่อมโยงอะไรกัน

อาจารย์วารุณี / ไม่รู้ดิฉันจะตอบคำถามอาจารย์ได้หรือเปล่า ดิฉันคิดว่ามันไม่เหมือนกันทุกที่ มันมีระดับของการไม่เท่ากันแตกต่างกัน แล้วดิฉันคิดว่า มันมีการกระจายเชิงวัฒนธรรมอยู่ด้วย ในยุคกรีกเขาบอกว่าผู้หญิงคือเด็กที่ไม่โต คือผู้หญิงมีคุณสมบัติเท่ากับเด็กแล้วก็เป็นเด็กที่ไม่โต ทัศนะพวกนี้บางส่วนมันก็ถูกเข้ามาในวัฒนธรรมไทย หลังจากเรารับเอาการศึกษาจากตะวันตกเข้ามา ดิฉันคงตอบคำถามทั้งหมดไม่ได้ แต่อยากจะยกตัวอย่างให้เห็นนิด ๆ นะคะว่า อิทธิพลตะวันตกบางทีมันส่งผลที่กระทบต่อสถานภาพของผู้หญิง อย่างเช่นสมัยก่อน ผู้หญิงไทยจะมีบทบาทในเชิงการเกษตรค่อนข้างเยอะ มีส่วนในการผลิตอะไรต่าง ๆ แล้วผู้หญิงก็มีส่วนในการตัดสินใจว่าจะผลิตอะไร แล้วมีส่วนร่วมค่อนข้างมาก แต่ทีนี้เมื่อเราเอาความเชื่อในเรื่องการพัฒนาเข้ามาสู่ประเทศไทย ดิฉันคิดว่าบางคนอาจจะคุ้นกับสิ่งที่เรียกว่าการปฏิวัติเขียว คือการใช้เทคโนโลยี ปุ๋ย สารเคมีอะไรต่าง ๆ เข้ามา ทำให้การผลิตแบบเดิมของเราเปลี่ยนไปเป็นการผลิตเพื่อการค้า แล้วเป็นการผลิตในพื้นที่ขนาดใหญ่ เอาเทคโนโลยีใหม่ ๆ เข้ามา ตะวันตกก็จะให้เงินทุนส่วนหนึ่งเข้ามา เพื่อที่จะพัฒนาคนของเราให้ใช้เทคโนโลยีแบบนี้ได้ แต่สิ่งที่ตามมากับเงินที่ตะวันตกให้เข้ามาก็คือว่าจะต้องให้การฝึกฝนกับผู้ชายเท่านั้น เพราะเขาเชื่อว่า ผู้ชายคือคนที่จะมีทักษะในการเรียนเรื่องช่าง หรืออะไรที่ซับซ้อนได้ เพราะฉะนั้นผู้หญิงจะไม่ได้รับความรู้ในเรื่องนี้เลย

แล้วก็เนื่องจากตะวันตกเขาเชื่อว่าเรื่องการค้าขายเป็นเรื่องของผู้ชาย เพราะฉะนั้นเรื่องของการตลาดเองก็ดี ผู้หญิงก็จะไม่ได้รับการเรียนรู้ ซึ่งจริง ๆ แล้วในวัฒนธรรมไทย ผู้หญิงจะรู้เรื่องการตลาดดี เราจะเห็นผู้หญิงเป็นแม่ค้าเยอะ แต่เมื่อความเชื่อแบบนั้นเข้ามาเมื่อเราพูดถึงระบบสินเชื่อ เราพูดถึงการไปติดต่อธนาคารอะไรต่าง ๆ ผู้ชายเท่านั้นถึงจะมีโอกาสได้รับการอบรมในขั้นตอนแบบนี้ ผู้หญิงซึ่งครั้งหนึ่งเคยมีสิทธิ์เต็มที่ในการตัดสินใจ หรือในการผลิตก็จะเริ่มถูกผลักออกมาจากการผลิตแบบการเกษตรแบบใหม่ ผู้หญิงเริ่มจะไปอยู่ภายใต้อุดมการณ์ความเป็นแม่บ้าน ผู้หญิงจะได้รับการอบรมในการแกะสลักผลไม้ หรือการเย็บปักถักร้อย ซึ่งจริง ๆ แล้วแต่ก่อนไม่เคยที่ผู้หญิงในชนบทต้องทำกัน สิ่งเหล่านี้มีผลอะไรไหม มันก็มีผล ความสามารถของผู้หญิงที่จะมีส่วนในการควบคุมในเรื่องอะไรที่จะเกิดขึ้นในครอบครัวก็เริ่มที่จะลดน้อยลง ผู้ชายเท่านั้นที่รู้เรื่องต้องไปติดต่อกับข้างนอกอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ ของผู้หญิงกลายเป็นเพียงแม่บ้านที่ไม่รู้อะไร อันนี้เป็นเพียงตัวอย่างอันหนึ่งที่ดิฉันเห็นว่าบางทีวัฒนธรรมบางอย่างมันก็มีส่วนสร้างความเชื่อบางอย่างเหมือนกัน

อาจารย์สุชาดา / อยากจะขอความรู้จากอาจารย์ประมวลก่อน ไม่ทราบว่าในทางพระพุทธศาสนา ในพระไตรปิฏกนี้มีการพูดถึงความสัมพันธ์หญิงชายบ้างไหม

อาจารย์ประมวล / เป็นคำถามที่ยากนะครับ ผมคงจะไม่สามารถตอบที่จะให้ข้อเท็จจริงทางพระพุทธศาสนาได้ แต่อยากจะแสดงความคิดเห็นส่วนตัวนิดหนึ่งว่าประเด็นที่เราคุยกันวันนี้ ผมนึกถึงที่อาจารย์นิธิพูด ที่เราพยายามจะทำให้เห็นว่า สิ่งที่เราเรียกว่าเพศสัมพันธ์หรือว่ากามารมณ์นั้น ถูกทำให้มันมีนัยะทางวัฒนธรรม 80 % ทีนี้ส่วนวัฒนธรรมที่เรากำลังพูดถึงนี้นะครับ บังเอิญว่ามันถูกทำให้เป็นไปทางเพศนั้น มีความรู้สึกว่า เป็นสิ่งที่ไม่ดี เป็นสิ่งที่ทำให้ปกปิด ผมคิดว่าวัฒนธรรมทางเพศ ถ้าเปรียบเทียบกับการรับประทานอาหาร เรามีวัฒนธรรมการรับประทานอาหารที่ไม่เหมือนกัน เช่นรสนิยมในทางอาหาร ผมอาจจะมาจากภาคใต้ รสนิยมอาจจะเป็นอาหารแบบรสจัด พวกเราที่อยู่ทางเหนืออาหารก็จะเป็นรสอ่อน ถ้าจะเอามาวิเคราะห์วิจารณ์กันว่าผมผิดปกติหรือเปล่าที่ชอบความรุนแรงในแง่ของรสอาหารนี้ คงจะไม่เป็นธรรมกับผมนัก แต่ผมก็พยายามจะปรับอยู่เสมอว่าถ้าอะไรที่ผมชอบ ถ้าผมรู้ว่าสิ่งนั้นไม่เป็นผลดี ซึ่งผมอ่านงานที่เขาเผยแพร่ว่าลูกเนียงเป็นอันตรายต่อไต ผมก็พยายามเลิก การที่ผมพยายามเลิกรับประทานอาหารชนิดนี้ทั้งที่รสนิยมก็ยังชอบอยู่ เพราะด้วยความรู้ว่าสิ่งนี้ไม่เป็นผลดีต่อผม

ผมคิดว่าในกรณีของเรื่องเพศนี้กับเรื่องกามารมณ์นั้น มันก็ถูกกระทำให้เป็นรสนิยมที่ไม่ได้มีข้อปกติชัดเจนว่า อันไหนถูกหรือว่าอันไหนผิด แต่ความหมายว่า ที่เรากระทำอยู่ในปัจจุบันนี้ ความชอบของเราตอนนี้มันมีผลตามมาอย่างไร ผมคิดว่าในสังคมไทยเรารสนิยมทางเพศนั้นมีผลคือทำให้เกิดความรู้สึกว่าผู้หญิงด้อยกว่าเสียเปรียบกว่า ซึ่งถ้าเป็นอย่างนี้ปุ๊บเราก็น่าจะเปลี่ยน ถ้ารู้ว่าลูกเนียงกินแล้วเป็นอันตรายต่อไต

แต่ทีนี้ว่าการจะเลิกหรือว่าการจะเปลี่ยนถ้าเราไปยึดติดว่ามันมีกรอบอะไรมากมาย มันจะเลิกยากมาก แต่ถ้าหากว่าเราทำให้เป็นเรื่องง่ายว่าเราเปลี่ยนได้ ทีนี้กลับมาสู่คำถามที่คุณสุชาดาถามว่า ทางพุทธศาสนาเป็นยังไง พุทธศาสนาเป็นส่วนหนึ่งของวัฒนธรรมอินเดีย วัฒนธรรมอินเดียซึ่งมีความรู้สึกว่าผู้หญิงเป็นสมบัติของผู้ชาย ผมว่าพุทธศาสนาแม้จะปฏิเสธคัมภีร์พระเวท แต่ลึก ๆ ก็มีความคิดแบบพระมนูเขียนไว้ในคัมภีร์ธรรมศาสตร์ว่า "ผู้หญิงนั้นเป็นสมบัติของผู้ชาย" ตอนเป็นเด็กก็เป็นสมบัติของพ่อ โตขึ้นมาก็ต้องมีเจ้าของ คือมีสามีเรียกว่าเจ้าของ ถ้ามีสามีเรียกว่าเป็นเจ้าของแล้ว ถ้าไม่มีลูกชายแล้วสามีตาย ก็กลายเป็นสัตว์หรือเป็นสิ่งของที่ไม่มีเจ้าของ ก็เป็นสิ่งที่ต้องทำอะไรหลาย ๆ อย่างที่เป็นสิ่งที่น่ารังเกียจมาก แต่ความหมายตรงนี้ทำให้เกิดความรู้สึกเหมือนกับว่า ผู้หญิงเป็นสิ่งหนึ่งที่ไม่สามารถจะเป็นตัวของตัวเองได้ เป็นอิสระ จึงต้องมีผู้ปกป้องคุ้มครองอยู่ตลอดเวลา อันนี้เป็นวัฒนธรรมของชาวอินเดีย มีกรอบความคิดนี้ท่วมทับพุทธศาสนาอีกทีหนึ่ง

เพราะความคิดในทางพระพุทธศาสนานั้นก็เหมือนกับลัทธิของอินเดีย ทุกลัทธิเชื่อว่าการยึดติดในกามารมณ์หรือว่าการเพลิดเพลินในกามารมณ์นั้นเป็นความตกต่ำของจิตใจ ตามความเชื่อของชาวอินเดียว่าร่างกายของเรานั้น มันเป็นบ่วงพันธนาการให้เราตกต่ำทางด้านจิตใจเพราะเราต้องพยายามทำจิตใจของเราให้อยู่เหนืออิสระ คือเป็นอิสระจากอำนาจของกาย หรือการปฏิบัติของพระ หรือการปฏิบัติของนักบวชในทางพระพุทธศาสนาก็มีวิธีการนี้ แต่ในรายละเอียดคงมีเยอะ ทัศนคติทางพุทธศาสนาเรานั้นเป็นอย่างนี้

ผมมีประเด็นหนึ่ง อยากจะเสริมนิดหนึ่ง เพราะในทางพระพุทธศาสนารวมทั้งทุกท่านที่นั่งอยู่ในนี้ เวลาพระท่านมีข้อห้ามสูงสุดนะครับ ข้อที่เรียกว่าเป็นปฐมปราชิกนี้นะครับ ท่านใช้คำว่าเสพเมถุนธรรม คำว่า"เมถุนธรรม" ถ้าแปลเอาความหมายง่าย ๆ คือความพอดีความพอใจในความเป็นคู่ เมถุนนะที่แปลว่าคู่ และคำว่ายินดีหรือว่าเสพนี้นะครับมิได้หมายความว่าจะต้องไปปฏิบัติอะไรในลักษณะที่เป็นคู่ ๆ นะครับ นอนอยู่คนเดียวนึกถึงคนอื่นที่ไม่ใช่ตัวเองนี้ก็เป็นความคิดให้สัมพันธ์กับเราในฐานะเป็นคู่ ๆ แล้ว ก็ถือว่ายินดีในเมถุนธรรมแล้ว เพราะฉะนั้นกรณีที่เรากำลังพูดถึงกามารมณ์ เราพูดถึงเรื่องเพศนี้นะครับ มันมีนัยะค่อนข้างที่จะละเอียดในทางพระพุทธศาสนา จึงทำให้เกิดมีประเด็นในเรื่องของการประพฤติปฏิบัติของพระที่ค่อนข้างจะละเอียดมาก

ผู้เข้าร่วมเสวนา / เมื่อครู่นี้อาจารย์ประมวลพูดในทัศนคติของพระพุทธศาสนา หนูก็เคยอ่านในพระคัมภีร์ไบเบิล เขาก็พูดเกี่ยวกับความสัมพันธ์ทางเพศระหว่างผู้หญิงกับผู้ชายเหมือนกัน ถ้าเขาจะซื่อสัตย์ต่อพระผู้เป็นเจ้า เขาสองคนต้องแต่งงานกัน เขาจะมีอะไรกับคนอื่นอีกไม่ได้ ถ้าเขามีอะไรกับคนอื่นถึงแม้ว่าเขายังไม่ได้แต่งงานกับผู้หญิงที่เขาไปมีเพศสัมพันธ์ด้วยแล้ว แล้วเขาไปแต่งงานกับผู้หญิงอื่นทีหลัง ถือว่าร้ายแรงเป็นบาปของการล่วงประเวณี เป็นบาปในร่างกายที่ถือว่าเป็นบาปที่สกปรกมาก ถ้าเกิดว่าผู้หญิงอยู่เป็นสามีภรรยากันแล้วนะค่ะ เขาจะมีคนอื่นไม่ได้ จนกว่าคู่สามีภรรยาของเขาเสียชีวิตถึงจะมีได้

แล้วถ้าความสัมพันธ์ระหว่างสามีภรรยา ภรรยาจะไม่มีสิทธิ์อะไรในร่างกายตนเอง แต่สามีจะมีสิทธิ์ในร่างกายภรรยา แล้วสามีจะไม่มีสิทธิ์ในร่างกายตัวเองแต่ภรรยาจะมีสิทธิ์ในร่างกายสามีอะไรอย่างนี้ค่ะ เป็นในลักษณะของความคิดที่ว่าเราจะไม่เห็นว่าตัวเราเองเป็นส่วนกลาง แต่จะมองว่าภรรยาของเราเป็นศูนย์กลางทำเพื่อภรรยานะ ทำเพื่อสามีนะ แล้วก็เรื่องเพศสัมพันธ์กันเป็นผู้หญิงของผู้ชายคนเดียว เป็นผู้ชายของผู้หญิงคนเดียวอะไรอย่างนี้ค่ะ แล้วอย่างนี้เราจะเอาอะไรมายึดว่า ในคัมภีร์ไบเบิ้ลเขียนเป็นความจริง หรือว่าทัศนะคติของสังคมที่เรามองเห็นว่าฟรีเซ็กส์มันเป็นความจริง

อาจารย์อุทิศ / น้องพยายามจะถามหาความจริง ที่มันเป็นความจริงถาวรแล้วยกมือไหว้อะไรอย่างนี้ ซึ่งสำหรับผม ผมก็ไม่เชื่อว่ามีนะ ผมเชื่อแบบอาจารย์ที่เขาพูด ๆ กันว่ามันแค่ความจริงสมมุติเท่านั้นเอง แค่เป็นนิยาม เป็นสิ่งประดิษฐ์ที่เราประดิษฐ์ เป็นวัฒนธรรม ซึ่งอาจารย์ประมวลพูดเมื่อกี้ที่เป็นนิยามของพุทธศาสนา นี่คือหนึ่งนิยามในความคิดของผม อาจารย์กำลังอธิบายนิยามแบบพุทธศาสนา มันผลิตความโกรธผมขึ้นมาเลย อะไรอย่างนี้ แล้วถ้าเกิดผมเป็นผู้หญิงนะ ผมจะตั้งใจว่า สักวันผมจะต้องต่อต้าน ต้องมีขบวนการภาคปฏิบัติ

ที่ผมชวนอาจารย์ ผมถือว่านี่คือภาระของมนุษย์ครับ มนุษย์ต้องมีการวิจารณ์. มนุษย์แค่วิจารณ์ในสมองเราไม่พอ ต้องแสดง ต้องทำให้สังคม วัฒนธรรมไทยที่มันเชย ๆ ที่มันกดขี่ผู้หญิงให้มันตื่นขึ้นมาเสียบ้าง ให้มันรู้เสียบ้าง คุณผิดนะอย่างนี้ เราอย่าไปหวังว่ามันจะเปลี่ยนตามใจเรา แต่เราได้แสดงแล้วก็มีฝ่ายค้านให้เห็น สักวันหนึ่งมันอาจจะเปลี่ยนก็ได้ ผมมองว่าบทบาทของเราในสมองไม่พอต้องแสดงด้วย แต่ต้องอย่าไปทำถึงขนาดฆ่าฟัน ถึงขนาดต้องเปลี่ยนวัฒนธรรมไทยให้เสร็จสรรพด้วยมือของเราด้วยวิถีชีวิตของเรา ได้ทำก็พอ ในความคิดของผมนะ

อาจารย์วารุณี / ดิฉันรู้สึกว่าอาจจะมีการเข้าใจผิดกันตรงนี้นิดหน่อยคือ ที่เรามาพูดทั้งหมดนี้ไม่ใช่หมายความว่าเราจะรู้สึกว่า ผู้หญิงลุกขึ้นมานอนกับใครก็ได้ อยากจะนอนกับใครก็นอนไป สิ่งที่เราพูดมาทั้งหมดนี้ไม่ใช่นะคะ แต่สิ่งที่เราพูดก็คือว่าสังคมไม่ได้ให้ความเท่าเทียมในการมองในเรื่องการแสดงออกของความรู้สึกทางเพศ แต่ในทางปฏิบัติจริง ๆ ดิฉันคิดว่าเราต้องพิจารณากันอย่างรอบคอบในแต่ละเรื่อง ซึ่งแต่ละคนต้องใช้ทักษะของตัวเอง แล้วเราก็จะปฏิบัติต่อสิ่งต่าง ๆ ไม่เหมือนกันอย่างเช่น สมมุติว่าคุณเชื่อในพระเจ้า แล้วพระเจ้าบอกว่าคุณควรมีเพศสัมพันธ์กับคน ๆ เดียวคุณก็ทำไป แต่สมมุติว่าเมื่อคุณมีเพศสัมพันธ์กับคน ๆ นี้แล้ว คนนี้เขาอาจจะตายไป เขาอาจจะไปมีแฟนใหม่ แต่คุณต้องไม่คิดว่าชีวิตคุณหมดแล้ว ฉันมีเพศสัมพันธ์กับคน ๆ เดียว เพศสัมพันธ์เป็นสิ่งที่ยิ่งใหญ่ที่สุดของผู้หญิงที่ต้องรักษาเอาไว้ เมื่อเสียไปฉันก็จะไม่ยุ่งกับใคร ฉันก็จะยอมตาย หรือว่ามันสำคัญมากมายจนทำให้ฉันไม่สามารถที่จะเป็นคนที่สร้างสรรค์สิ่งต่าง ๆ ในโลกนี้ได้ ดิฉันคิดว่าอย่างนั้นมันไม่ใช่

เราอย่ามองว่าเรื่องกามารมณ์มันเป็นเรื่องอะไรที่ยิ่งใหญ่มากเกินไปในชีวิตเรา แล้วมันจะมากำหนดความเป็นความตายอะไรต่าง ๆ ชีวิตเรามันมีมิติต่าง ๆ มากมาย ไม่ว่าทั้งผู้หญิงหรือผู้ชายนะคะ เราอย่าไปลดความสุข อาจจะเป็นความสุขทางเพศหรือความสุขทางอื่น ๆ ไปแค่อยู่ที่การร่วมเพศเท่านั้น การร่วมเพศใช้เวลาไม่นานมันก็หมดไป แต่จริง ๆ แล้วความละเมียดละไมหรือความรู้สึกดี ๆ ที่เราจะได้ ถึงแม้คุณเป็นคนรักกัน คุณไม่ร่วมเพศ คุณก็มีความสุขได ้ดิฉันเชื่ออย่างนั้น เพราะฉะนั้นอย่าไปสรุปว่าสิ่งที่พูดกันคือว่าต่อไปนี้ให้ผู้หญิงลุกขึ้นมาแบบพยายามที่จะนอนกับใครก็ได้ ที่อยากจะนอนหรือไม่อยากจะนอนก็ไปลองดูเสียหน่อยเพื่อแสดงความมีเสรีภาพ มันไม่ใช่แบบนั้น

ผู้เข้าร่วมเสวนา / สมมุติว่ามีคนสองคน คนหนึ่งเกิดในวัฒนธรรมไทยที่เขาปิดบังเรื่องแบบนี้ อีกคนหนึ่งอยู่ในอีกวัฒนธรรมหนึ่งซึ่งเขาค่อนข้างจะเปิดเผย แล้วบางครั้งคนเรามีความสัมพันธ์ก็ไม่ได้ตั้งใจ มันเกิดขึ้นแบบพลั้งเผลอไปบ้างอะไรอย่างนี้ แต่คนที่อยู่ในวัฒนธรรมที่เขาปิดกั้น เขาจะถูกโจมตีแล้วเขาจะเป็นทุกข์ แล้วก็เขาจะฆ่าตัวตายอย่างนี้ค่ะ แต่ที่อาจารย์บอกว่าเราอย่าไปมองว่า มันเป็นเรื่องที่ยิ่งใหญ่มันก็เป็นคำตอบ ขอบคุณค่ะ

อาจารย์นิธิ / เวลาเราพูดถึงการกดขี่ผู้หญิงมันไม่ได้หมายความว่าใช้ให้ผู้หญิงอยู่กับบ้าน เราไม่ได้ให้ทำอย่างอื่นนอกจากงานบ้านอย่างเดียว มันไม่ใช่อย่างนั้นนะ แต่มันไปสร้างความคิดว่า งานซึ่งผู้หญิงทำมันไม่มีค่า แล้วจริง ๆ แล้วการที่ไปทำให้งานที่ผู้หญิงทำไม่มีค่านี่แหละ ผู้หญิงเองก็เสือกไปคิดอย่างนั้นด้วยนะว่าที่ตัวทำมันไม่มีค่า ถึงจะบอกว่ามันไม่ใช่เรื่องผู้ชายกดขี่ผู้หญิง ผมก็ไม่รู้จะพูดยังไงให้เข้าใจยิ่งไปกว่านี้อีกแล้ว

มันมีข้อสังเกตของบางคน นักวิชาการบางคนเขาบอกว่าจริง ๆ แล้วพัฒนาการของทุนนิยมมันค่อนข้างจะมีลักษณะเน้นความสำคัญของผู้ชายค่อนข้างมาก เพราะว่าในหลายวัฒนธรรมเหมือนกันที่ก่อนหน้าทุนนิยมจะเข้ามา มันจะให้คุณค่าของงานบ้านสูงมาก เราเคยพูดถึงหนังสือเล่มหนึ่งที่แปลเป็นภาษาไทยของพวกแอมมิชที่เขาไปใช้ชีวิตอยู่กับพวกแอมมิช ซึ่งอยู่ในอเมริกา แต่เป็นพวกที่ปฏิเสธทุนนิยม ในนั้นก็จะเห็นชัดเจนเลยว่าผู้หญิงที่ไปใช้ชีวิตอยู่กับพวกแอมมิช จะพูดถึงว่าผู้หญิงแอมมิชเองเห็นคุณค่าของการเย็บปักถักร้อยร่วมกัน เห็นการล้างชาม การทำสมาธิ มีคุณค่าในงานบ้านของผู้หญิงสูงมาก แต่ว่าตัวระบบทุนนิยมซึ่งมันมีลักษณะค่อนข้างจะเป็นผู้ชาย เป็นผู้ชายในที่นี้ไม่ได้แปลว่ามีของลับที่ยื่นออกจากร่างกายอย่างเดียว เป็นผู้ชายหมายความว่า มีวิธีคิดที่จะให้คุณค่างานของผู้หญิงน้อยลง จะถูกเน้นมากขึ้นในสังคมที่เป็นทุน

อาจารย์วารุณี / ก่อนจะจบดิฉันขอฝากไว้นิดหนึ่ง มีการพูดกันมากความเป็นผู้หญิงความเป็นผู้ชายตามธรรมชาติ ในในทัศนะของดิฉัน ดิฉันไม่เชื่อว่ามีสิ่งที่เรียกว่าความเป็นผู้หญิงและความเป็นผู้ชาย อย่างที่บอกแล้วคือ มนุษย์แยกออกจากสังคมไม่ได้ สิ่งที่เราเรียกว่าธรรมชาติกับสังคมคือความเป็นมนุษย์กับสังคมนี้แยกไม่ได้ เพราะเรามีมนุษย์ขึ้นมา เราก็มีสังคม เราก็มีวัฒนธรรม เพราะฉะนั้นมันหล่อหลอมเราขึ้นมา การที่จะแยกว่าความเป็นผู้หญิงคืออย่างนั้น ความเป็นเป็นผู้ชายคืออย่างนี้ อันนั้นคือธรรมชาติของผู้ชายอันนั้นคือธรรมชาติของผู้หญิง ผู้หญิงมีความอดทนมากกว่า ผู้หญิงมีสัญชาตญาณของความเป็นแม่ ผู้หญิงมีความอ่อนโยนมากกว่า ดิฉันคิดว่าทั้งหมดนี้เป็นมายาคติไม่ใช่ความเป็นจริง แล้วยังไม่มีใครพิสูจน์ได้ว่ามันเป็นความเป็นจริง

ถามบอกว่าแล้วประสบการณ์ส่วนตัวที่เราเห็นล่ะ เราก็เห็นว่าเป็นอย่างนั้นใช่ไหม ถ้าเราเห็นอย่างนั้นเป็นธรรมชาติใช่หรือเปล่า มันไม่ใช่ ก่อนที่ผู้หญิงจะเป็นแบบนี้ หรือผู้ชายเป็นแบบนี้ เราผ่านกระบวนการที่ทำให้เป็นค่อนข้างเยอะ ดิฉันยกตัวอย่างง่าย ๆ อย่างเช่น เราจะรู้สึกว่าผู้หญิงไม่กล้าตัดสินใจ ผู้หญิงไม่กล้าผจญภัย เวลาที่จะทำอะไรยาก ๆ ก็เวลาจะตัดสินใจเราจะถามคนไปทั่ว แล้วมาดูซิว่า การเลี้ยงดูนี่เป็นยังไง เวลาที่เราเลี้ยงเด็กผู้หญิง เราก็จะบอกตัวเด็กผู้หญิงว่าไม่ให้ออกไปเล่นนอกบ้านนะ ให้เล่นอยู่ในบ้าน แล้วก็ไม่ค่อยได้ออกไปนอกสายตาพ่อแม่เท่าไหร่ เพราะว่าเป็นเด็กผู้หญิงต้องเรียบร้อย เป็นเด็กผู้หญิงจะไปปีนต้นไม้ได้ยังไง เด็กผู้หญิงซนไม่ได้ ในขณะที่เด็กผู้ชายจะถูกให้เล่นนอกบ้านอยู่ตลอดเวลา บางทียิ่งในชนบทนี่หายไปไหนไม่รู้ ลักษณะของการที่ผู้ชายได้ออกไป มันทำให้เด็กผู้ชายสามารถที่จะสังเกต ตัดสินใจ แล้วก็ปรับตัวเองในการสังเกตแก้ไขปัญหาเฉพาะหน้าได้มาก เพราะฉะนั้นเมื่อเด็กถูกเลี้ยงดูที่ต่างกันมากขนาดนี้ มันก็สร้างหรือก่อรูปของบุคลิกภาพบางอย่างให้เกิดขึ้น

ค่านิยมต่าง ๆ มันละเอียดซับซ้อนจนเรานึกไม่ออกว่ามันเป็นอย่างนี้ได้ยังไง อย่างเช่น ผู้หญิงกับเรื่องของการขับรถก็เหมือนกัน ผู้หญิงจะรู้สึกว่าการขับรถเป็นเรื่องยาก เรื่องช่างนี่ผู้หญิงไม่มีทางรู้ เพราะมันถูกสร้างมาตั้งแต่เล็กแต่น้อยว่าผู้หญิงมันไม่เก่งเรื่องนี้ คุณไม่มีทางทำได้อย่างนี้นะ การตัดสินใจคุณก็จะทำได้ไม่ดี เพราะฉะนั้นเราจะรู้สึกว่าเราไม่คุ้นเคยเลยกับสิ่งเหล่านี้ แล้วมันฝังอยู่ในตัวเรา ผู้หญิงเองก็เชื่อนะคะว่า เราทำได้ไม่ดีผู้ชายทำได้ดีกว่า แล้วเวลามีปัญหาแทนที่เราจะนั่งสังเกตแล้วเราก็บอกว่ามันจะทำยังไง การที่เราจะนั่งคิดแล้วแก้ปัญหา เราจะไม่ทำ เพราะว่าเราเชื่อว่าเราทำไม่ได้ เราก็จะแบบว่าหาผู้ชายสักคนแล้วก็บอกเขาว่า มันเสียอย่างนี้ ทั้ง ๆ ที่ผู้ชายอาจจะไม่รู้เหมือนกับเรานะคะ แต่เขาก็มีการสังเกตแล้วแก้ปัญหาได้

มันไม่มีหรอกความเป็นชายเป็นหญิงโดยธรรมชาติ แต่สิ่งที่เป็นบุคลิกที่เราเห็นซึ่งเห็นถึงความแตกต่างกันมันเป็นส่วนหนึ่งของผลผลิตทางสังคมที่สร้างขึ้นมา พวกมายาคติต่าง ๆ ในบางส่วนมันก็สร้างผลเสียนะคะ ไม่ใช่กับผู้หญิงอย่างเดียว กับผู้ชายก็เป็น. ผู้ชายก็ถูกสอนว่าคุณจะต้องเข้มแข็ง คุณร้องไห้ให้คนเห็นไม่ได้ มันเป็นความอ่อนแอ แล้วสิ่งที่เกิดขึ้นก็คือผู้ชายจะเป็นคนที่เก็บกดไม่สามารถระบายความรู้สึกของตัวเองได้ เป็นโรคประสาทบ้าง เป็นโรคความดันบ้าง ผู้ชายจะถูกสอนว่าคุณต้องเลี้ยงดูครอบครัว บางทีเมียหาเงินเก่งกว่าผู้ชายก็จะรู้สึกกดดันมาก ฉันไม่ได้เป็นผู้ชายในความคาดหวังของสังคม มันเป็นค่านิยมของสังคมโดยรวมที่ทำให้เราเป็นแบบนี้ ทีนี้ถ้าเกิดจุดไหนมันสร้างความเสียเปรียบให้คนกับอีกกลุ่มหนึ่งซึ่งเป็นเพื่อนร่วมโลกของเรา เราก็น่าจะมีส่วนที่จะช่วยกันให้ทุกคนในโลกนี้อยู่กันอย่างมีความสุข

อาจารย์อุทิศ / ผมไม่ได้ตั้งใจที่จะแซว เวลาอาจารย์พูดผมนึกถึงลูกผม บังเอิญผมมีลูกผู้หญิงคนหนึ่งผู้ชายคนหนึ่ง คือผมยอมรับอยู่อย่างหนึ่งว่าลึก ๆ ผมเป็นคนซาดิส ก็คือว่า ความคิดแบบที่อาจารย์เล่าให้ฟังอยู่ในหัวของผม แล้วผมก็พยายามที่จะลองกับลูกของผมนะอาจารย์ อันนี้เป็นข้อเท็จจริงอาจารย์สมเกียรติเป็นพยานอยู่ข้างบ้าน ลูกผู้ชายผม ผมพยายามจะเอาตุ๊กตาให้เล่นเขาไม่ค่อยชอบ แล้วอยู่ดี ๆ เขาก็มาเรียกร้องอยากได้ปืนอยากได้อะไร ผมก็ยังงง เดี๋ยวนี้ชอบปืน ลูกผมผู้หญิงนะผมพยายามให้ปืนเขาตั้งแต่เด็ก ๆ เพราะผมเป็นคนซาดิส จะทำอะไรก็ช่างถ้ามีความเชื่อต้องตรงข้ามไว้ก่อนจะได้ลองรู้เรียนรู้ ลูกตัวเองเป็นแค่เครื่องมือสนองความรู้ของผมอะไรอย่างนี้ มันพิสูจน์อย่างหนึ่งอาจารย์ ธรรมชาติจริง ๆ ของผู้ชายผู้หญิง คือผมไม่อยากให้อาจารย์คิดสุดโต่งว่ามันเป็นวัฒนธรรมล้วน ๆ เพราะว่าคราวที่แล้วเราตกลงกันแล้วว่า เพราะมันมีปัจจัยทั้งหนึ่งธรรมชาติสรีระวิทยา เคมีคอล สองเรื่องของจิตวิทยาของครอบครัว สามเรื่องสังคมวิทยา เรื่องของวัฒนธรรมหล่อเลี้ยง สามปัจจัยนี้มันเป็นตัวแปรที่เดาได้ยากมาก ออกหัวออกก้อยมันไม่รู้ มันขึ้นอยู่กับปัจจัยของแต่ละบุคคล

อาจารย์วารุณี / อยากจะบอกอาจารย์ว่า อาจารย์ไม่ใช่สิ่งแวดล้อมเดียวของลูก

อาจารย์เกรียงศักดิ์ / ทำไมข้อมูลของอาจารย์เป็นเฉพาะอาจารย์ทุกทีเลย ผมเห็นหลานผมนะตอนเด็ก ๆ ผู้ชายผู้หญิงไม่เห็นความแตกต่างกันมันก็เล่นตุ๊กตาเหมือนกัน แต่โตขึ้นไปแล้วมันจะแยก มันอาจจะถูกหล่อหลอมโดยวัฒนธรรมของเราเองด้วย ที่ปฏิบัติต่อเขาตั้งแต่เด็ก ใช่ไหม

อาจารย์นิธิ / จริง ๆ มันมีการศึกษาในปัจจุบันนี้มันมีการศึกษาเรื่องสมองผู้หญิงผู้ชายเยอะมาก แล้วก็พบความแตกต่างแต่ไม่ได้พบความด้อย ความแตกต่างกับความด้อยไม่เหมือนกัน เขาพบแต่ความแตกต่างที่พบเอามาอธิบายพฤติกรรมรวมยังไม่ได้ เพราะฉะนั้นไม่ใช่ว่าปฏิเสธว่าไม่มีธรรมชาติเข้ามาเกี่ยว แต่ว่าพูดอะไรมากไปกว่านั้นไม่ได้ เพราะว่าความรู้เราไม่พอ

อาจารย์สมเกียรติ / ผมจะลองตอบคำถามของท่านอาจารย์นิธินะครับ ซึ่งถ้าไม่เข้าท่าอาจารย์ก็ว่าเลยนะครับ ผมคิดว่าเส้นขีดที่ทำให้เกิดทัศนะบางอย่างซึ่งอาจารย์บอกว่า มันคงไม่ใช่ผู้ชายเป็นคนคิดหรือผู้หญิงเป็นคนคิด ผมคิดว่าเส้นขีดนี้คือรากฐานทางความคิดแบบเศรษฐศาสตร์มาก ผมคิดว่าลึก ๆ นั้นมันขึ้นอยู่กับคำอธิบายที่มาจากรากฐานทางเศรษฐศาสตร์ ผมจะอธิบายแบบฟูโคเดียนนิดหน่อย

ฟูโก้บอกว่า มีคนอยู่สามประเภท ซึ่งไม่ได้เป็นที่มาของผลผลิตทางเศรษฐกิจ ดังนั้นจึงถูกสังคมในยุคอดีตกดเอาไว้คือ คนบ้า เด็ก ผู้หญิง และพวกรักร่วมเพศ. คนบ้านั้นไม่สามารถทำการผลิตได้ ไม่สามารถทำในสิ่งที่เป็นระบบได้, อันที่สองคือเด็ก ซึ่งเครื่องมือเครื่องจักรในยุคแรก ๆ ต้องใช้แรงคนนะครับ เด็กก็ไร้ประสิทธิภาพเกินไป, อย่างที่สามก็คือผู้หญิง ก็อ่อนแอ และอยู่ในไร่นา, อันที่สี่ก็คือ พวกโฮโมเซ็กชวล พวกโฮโมเซ็กชวลนี้ถูกกีดกันในเชิงที่เป็นทางอ้อมนิดหนึ่งเพราะว่าคนพวกนี้มีเพศสัมพันธ์โดยไม่ก่อให้เกิดผลผลิตหรือแรงงานเพิ่มเติม เป็นความสุขทางเพศเฉย ๆ นะครับ จึงถูกกีดกันว่าเป็นความผิดปกติทางเพศในสมัยนั้น แล้วถูกจับขังในสถานที่ที่เรียกว่าเป็นสถานที่ที่กักคนเป็นโรคระบาดอันมีมาตั้งแต่สมัยกลาง เขาจะเอาพวกรักร่วมเพศไปกักที่นั่น เพราะถือว่ามีความผิดปกติทางด้านชีวะวิทยา

จริง ๆ ก็คือว่ามันมีเหตุสนับสนุนทางด้านศาสนาคริสต์ด้วยในสมัยนั้นด้วย ที่มารองรับการเติบโตแบบรากฐานความคิดทางเศรษฐศาสตร์ ก็คือการให้เรามีเพศสัมพันธ์ได้เฉพาะเมื่อต้องการมีบุตร ถ้าเป็นไปด้วยวัตถุประสงค์อื่นหรือความต้องการทางกามารมณ์ล้วน ๆ ถือว่าเป็นเรื่องต้องห้ามซึ่งในหลาย ๆ ศาสนาก็สะท้อนทัศนะนี้ออกมาเช่นเดียวกัน สิ่งที่อาจารย์เกรียงศักดิ์เคยพูดถึงเรื่องผู้หญิงไม่มีเหตุผล หรือเด็กไม่มีเหตุผล ผมคิดว่าเป็นปัจจัยหนึ่งซึ่งเกิดขึ้นในยุคของเหตุผล(the age of reason หรือ Enlightenment) ยุคนี้พยายามดึงเอาความรู้ในเชิงคุณค่าที่ศาสนาครอบงำอยู่มาแบ่งแยกออกเป็น "ความจริง, ความดี ความงาม แล้วใช้เหตุผลอธิบายทั้งหมด.

ในยุคของ Enlightenment ความจริงพึ่งพิงอาศัยความรู้ทางด้านวิทยาศาสตร์,ตรรกศาสตร.์ ความดีพึ่งพิงอาศัยเรื่องจริยศาสตร,์ และความงามพึ่งพิงอาศัยสุนทรียศาสตร.์ ฉะนั้นผมคิดว่ารากฐานลึก ๆ เลยที่กำหนดว่า ผู้หญิงควรได้ค่าแรงน้อยกว่าผู้ชาย มันมาจากรากฐานความคิดทางเศรษฐศาสตร์ที่คิดว่าผู้หญิงเป็นแรงงานที่มีประสิทธิภาพน้อยกว่าผู้ชาย ในช่วงที่กำเนิดโรงงานอุตสาหกรรมแรก ๆ ที่ต้องใช้แรงงานสูง

ครูส้ม / เป็นหน้าใหม่นะคะ เพราะว่าบังเอิญผ่านมา ชื่อส้มนะคะ เป็นแม่ที่เอาลูกออกจากระบบโรงเรียนมาทำ home school ก็เมื่อกี้ฟังอาจารย์อุทิศนะเรื่องลูกสาวไม่เล่นปืน ตอนลูกเล็ก ๆ ลูกชายและลูกสาวเขาไม่เล่นปืน แต่ลูกชายชอบทำอาหารค่ะ... ส่วนลูกผู้หญิง เคยถามว่า หนูชอบเล่นปืนไหมคะ แล้วทำไมหนูต้องซื้อชุดสีชมพูตลอดเลย กิ๊บก็สีชมพู เสื้อก็สีชมพู กางเกงในสีชมพูหรือเปล่า สีขาวเหรอ ก็จากประสบการณ์เลี้ยงลูกมาสามคนก็เห็นว่า ลูกสาวลูกชายส่วนหนึ่งเขาแตกต่างกันโดยธรรมชาติด้วย ก่อนเข้าโรงเรียน

อีกส่วนหนึ่งสภาพแวดล้อมที่ผู้ใหญ่หยิบยื่นกระโปรงให้ หยิบยื่นกางเกงให้ หยิบยื่นตุ๊กตาทหารให้ แต่ว่าอย่างสามี จริง ๆ แล้วเป็นคนสนใจเรื่องศาสตร์หลาย ๆ ศาสตร์ ก็คิดว่าในตัวคน ๆ หนึ่งมีความเป็นหยินและหยางอยู่ในตัวตลอดเวลา แม้แต่ตัวเราที่เป็นผู้หญิงก็ก้าวร้าวในบางวัน ก็หนักแน่น ลุยในบางวัน วันที่มีหยางเยอะ อาจจะอากาศ อาหาร ฮอร์โมน แล้วอย่างสามีบางวันเขาก็นิ่มนวล บางวันเขาก็ชอบทำอาหาร แล้วเขาจะถูบ้าน ชอบถูบ้าน ชอบเลี้ยงลูก ชอบซักผ้า แต่ให้มาพูดในที่มีคนเยอะ ๆ เขาก็ไม่อยากพูด แต่ว่าพอรถเสียเราก็ซ่อมไม่ได้ก็ต้องเรียกเขา แล้วก็อันนี้เป็นความคิดจากประสบการณ์นะคะ ว่าจริง ๆ แล้วเรามีความเป็นผู้หญิงและผู้ชายอยู่ในตัว ตัวคนเดียวของเรา เด็กก็เหมือนกัน บางวันก็ซนเหมือนเด็กผู้ชาย บางวันก็นิ่มมากเลย คือคิดว่าเราเป็นทั้งผู้หญิงและผู้ชายในวันเดียวกัน ขอบคุณค่ะ