Untitled Document

วันนี้ทีทรรศน์ท้องถิ่นซึ่งได้ตั้งประเด็น"การปฏิรูปที่ดิน" จะมามองเรื่องนี้กันให้ชัด เพื่อให้เห็นถึงปัญหาที่เกิดขึ้น และทางออกว่าจะเป็นอย่างไร. สำหรับการปฏิรูปที่ดิน ถ้ามองในสายตาของคนทั่วไป อาจจะรู้สึกว่าเป็นปัญหาเล็กๆในยามนี้ แต่ว่าในปัญหาเล็กๆนั้น มีคนเปรียบเทียบว่า ถ้าเราจะเดินไปข้างหน้า แล้วมีก้อนกรวดสักก้อนหนึ่งติดอยู่ในรองเท้า เราจะเดินก็ไม่ถนัดครับ... จะเดินต่อไปก็รู้สึกหงุดหงิดรำคาญ การไปสู่เป้าหมายก็ชักช้า ด้วยเหตุนี้ เราจึงต้องมานั่งสนทนากัน

เรามีตัวแทนภาคประชาชน มีตัวแทนกลุ่มเกษตรกร และนักวิชาการ. เพื่อไม่เห็นเสียเวลา ผมขอเริ่มที่พ่อหลวง ธนา ยะโสภา ซึ่งเป็นเกษตรกร ทำงานภาคการเกษตรอยู่กับชาวบ้าน และเป็นพ่อหลวงด้วย. พ่อหลวงพอจะมีตัวอย่างเล่าให้เราฟังได้ไหมครับว่า ปัญหาเรื่องที่ดินทำกิน จริงๆแล้วมันเป็นปัญหาอย่างไร เป็นปัญหาตรงไหนครับ ?

ธนา ยะโสภา : ปัญหาที่ดินซึ่งชาวบ้านของผมประสบอยู่ก็คือ ปัญหาเรื่องของการออกโฉนดที่ดิน มีการออกโฉนดทับที่สาธารณประโยชน์ และในจังหวัดลำพูนของผมนี่มีมากเหลือเกิน. อย่างเช่น เมื่อปี 2532-33 มีการออกโฉนดโดยที่ชาวบ้านไม่รู้

ดร.ประมวล : ที่ดินที่ออกโฉนดนั้น เมื่อก่อนนั้นเป็นอย่างไรครับ, เป็นที่ดินของใครคนใดคนหนึ่ง หรือว่าเป็นที่ดินที่เป็นป่า หรืออะไรครับ ?

ธนา : เป็นสภาพป่าไม้สมบูรณ์แบบ แล้วชาวบ้านใช้เลี้ยงวัวเลี้ยงควาย และใช้เป็นที่หาอาหารจากป่า เช่น ไปเก็บหน่อไม้ เห็ด พอถึงฤดูฝนก็มีการไปปลูกพืช เช่น พริก มะเขือ ฝ้าย แล้วเอามาเลี้ยงกันในชุมชน ไม่มีการถือว่าเป็นของ นาย ก. หรือนาย ข. ใครจะทำตรงไหนก็ได้. ส่วนปีไหน ฟ้าฝนแล้งก็ไม่ต้องทำ

ต่อมาได้มีการประกาศเดินสำรวจเมื่อปี พ.ศ.2533 มีการออกโฉนด แต่การออกโฉนดนี้มีลักษณะที่ไม่ชอบมาพากล คือว่า ไม่มีการปิดประกาศให้ชาวบ้านได้รู้ว่า ที่ตรงนี้จะมีการเดินสำรวจออกโฉนด. มีการกว้านซื้อ สค. 1 จากหมู่บ้านอื่น ตำบลอื่น มาสวมที่ตรงนี้ แล้วก็มีการซื้อจากคนที่ตายไปแล้ว 20 กว่าปี แล้วก็เอาไปลงในสารบบที่ดิน แบบนี้มีเยอะครับ. อีกส่วนหนึ่งที่ไม่มี สค. หรือไม่มีการอ้างซื้อจากใคร คนที่มาซื้อก็บอกว่า เขาครองมาประมาณ 35 ปีแล้ว

ดร.ประมวล : คนที่อ้างว่าครอบครองมากว่า 30 ปีนั้นเป็นใครครับ เป็นคนในชุมชน หรือเป็นคนที่มาจากชุมชนอื่น

ธนา : เป็นคนที่มาจากกรุงเทพฯ ก็มี เป็นคนที่มาจากเชียงใหม่ก็มี หรือจากต่างอำเภอก็มี ซึ่งไม่ใช่คนในท้องถิ่น. มีการออกโฉนดกันไปประมาณ 2200 ไร่ โดยเฉพาะที่อำเภอศรีเตี้ย จังหวัดลำพูน

ดร.ประมวล : การที่เขาประกาศว่า จะให้ใครจับจองหรือเปลี่ยนสภาพให้มีโฉนดที่ดิน พ่อหลวงหรือลูกบ้านทราบไหมครับว่ามีกระบวนการทำอย่างนี้. หรือว่าทราบหลังจากที่มีโฉนดที่ดินขึ้นมาแล้ว ?

ธนา : มาทราบทีหลัง หลังจากที่เขามีการปักเสาปูนล้อมรั้วเอาไว้แล้ว

ดร. อานันท์ กาญจนพันธุ์ : แม้แต่พ่อหลวงก็ไม่ได้ร้องคัดค้านหรือในสมัยนั้นหรือ ?

ธนา : ถ้าหากว่ามีการปิดประกาศที่ทำการผู้ใหญ่บ้านหรือที่อำเภอให้ชาวบ้านทราบ ก็คงจะมีการร้องคัดค้าน แต่จริงๆแล้วพวกเขารู้กันเพียงในวงในเท่านั้น ถ้าประกาศออกมาแล้ว มันก็จะไม่มีช่องที่จะออกโฉนดได้ ดังนั้น จึงรู้กันแต่เพียงวงใน แล้วมาให้ชาวบ้านรู้ทีหลัง.

ดร. อานันท์ : ก็แสดงว่า ชาวบ้านตอนนั้นก็ไม่ได้ไปใช้แล้วซิ ถึงไม่เดือดร้อน จึงไม่ไปเรียกร้องหรือคัดค้านอะไร.

ธนา : ได้ใช้อยู่อย่างเสมอต้นเสมอปลาย แต่ไม่รู้ตรงที่ว่าเขาได้มีการประกาศเดินสำรวจตรงนี้. ตรงนี้เราไม่รู้เลย, ได้มารู้กันทีหลัง ก็ตอนเขาปักเสาปูนกันแล้ว

ดร. อานันท์ : แล้วตอนที่เขาปักเสาปูนนี่ ชาวบ้านก็ยังเข้าไปใช้กันอยู่ใช่ไหม ถึงไม่เดือดร้อน

ธนา : เดือดร้อนแล้ว และชาวบ้านก็ได้รวมตัวกันมาตั้งแต่ปี 33-34 เพราะชาวบ้านเคยใช้เป็นที่ทำกิน แต่ก็ไม่ได้ใช้ ก็เลยสั่งสมความคิดมาว่า เราจะใช้วิธีไหน เพื่อเอาที่ตรงนี้คืนมาเป็นของชุมชนเรา จนกระทั่งปี 2536 ชาวบ้านทั้งหมดกว่า 600 ครอบครัว มีมาจากหลายๆหมู่บ้านมารวมตัวกันรื้อถอนรั้วและสิ่งปลูกสร้างออกไป เหตุการณ์นั้นก็ได้มีการฟ้องร้องแกนนำ เกิดข้อพิพาทกันขึ้น

ดร.ประมวล : คุณรังสรรค์ ก็เป็นตัวแทนกลุ่มเกษตรกรภาคเหนือ ปัญหาที่พ่อหลวงธนาเล่ามา... ของคุณรังสรรค์มีอะไรแตกต่างหรืออะไรที่คล้ายอย่างนี้ไหมครับ ?

รังสรรค์ ศรีสองแคว : สภาพปัญหาที่ดินที่พ่อหลวงธนา พูดมา กับสภาพที่อำเภอป่าซางจังหวัดลำพูนบ้านผม มันต่างกันตรงที่ว่า ของผมไม่มีที่ดินทำกิน ความจริงที่ดินทำกินไม่พอมากกว่า เพราะจำนวนประชากรเพิ่มขึ้น ที่ดินทำกินมีน้อย ดังนั้น จึงต้องมีการหาที่ทำกินเพิ่มเติม. ของผมนั้นที่ดินเป็นของเจ้าที่ดิน ซื้อไว้เพื่อเก็งกำไร โดยไม่ได้ทำประโยชน์ คือปล่อยให้รกร้างว่างเปล่า 40 กว่าปี. ที่ดินดังกล่าวมีสภาพเป็นป่า มีไม่เต็ง ไม้รัง ขึ้นเต็มไปหมด... มารู้ทีหลังว่า เจ้าของที่ดินก็คือ ตระกูล"นันทกว้าง" ชื่อ นายวิน. นายวิน นี่ได้ตายไปแล้ว และมีทายาทมารับช่วงมรดกแทน

สมชาย ปรีชาศิลปกุล : ผมฟังดูแล้วยังไม่ชัดเจน คือ ถ้ามองมาจากสายตาภายนอกเกิดความสงสัยว่า ทำไมอยู่ดีๆ โฉนดออกมาโดยไม่ชอบ ซึ่งนั่นก็อาจจะเป็นเรื่องขั้นตอนการออกโฉนด เมื่อออกโฉนดมาไม่ชอบ ทางราชการก็จัดการไป ทำไมชาวบ้าน ในสถานการณ์ปัจจุบัน ชาวบ้านจำนวนหนึ่งจึงเข้าไปทำกินในพื้นที่ที่มันเป็นของคนอื่น. เดิมมาชาวบ้านไม่มีที่หรืออย่างไร หรือว่ามีที่แล้วขายไป ?

สมชัย ศรีวิชัย : คือที่ชาวบ้านเข้าไปทำประโยชน์ เรื่องมีอยู่ 2 ประเด็น. ประเด็นแรกคือไม่มีที่ทำกิน. ประเด็นที่สอง การออกโฉนดนี่ เป็นการออกโฉนดโดยข้ามขั้นตอน ปกปิดพี่น้องชาวบ้าน. เหมือนกับโครงการเดินสำรวจนี่ รัฐบาลจะมีโครงการเดินสำรวจเพื่อออกโฉนดในที่ดินทำกิน รัฐบาลไม่ยอมประกาศให้พี่น้องรับรู้.

ผมยกตัวอย่างง่ายๆ เช่นที่บ้านผม ที่ดินแปลงนี้ เราไปขอออกโฉนด ทางราชการก็จะอ้างตลอดว่า คุณมีเอกสารสิทธิ์ในขั้นต้นหรือไม่ ? อย่างเช่น สค.1 หรือใบจอง. ถ้ามี 2 อย่างนี้ ราชการออกให้. แต่พอโครงการเดินสำรวจออกมา รัฐบาลไม่บอกนะครับว่ารัฐบาลเปลี่ยนกติกาตรงนี้. พอเปลี่นกติกาตรงนี้ กับคนที่รู้, หมายถึงรู้จากโครงการเดินสำรวจนี่ มันก็จะมีกลุ่มทุนหรือกลุ่มนายหน้าซึ่งอยู่ในเขตเมืองที่มีความรู้ ที่เป็นนักการเมือง ที่เป็นนายหน้าค้าที่ดิน แล้วก็เป็นเจ้าหน้าที่ที่ดินของรัฐ. 2-3 ส่วนที่รู้กัน เขาก็ไปกว้านซื้อที่ดินในราคาถูก ซื้อนะไม่ได้ซื้อหมด ซื้อหย่อมโน่น หย่อมนี่ หย่อนนู๊น วิธีการซื้อแบบนี้ เป็นวิธีการซื้อของกำนัน ผู้ใหญ่บ้านที่มีอิทธิพล แต่เป็นลูกน้องของนักการเมือง พอเขาซื้อแล้วก็เอาไปออกโฉนด

ในโครงการเดินสำรวจ เขาก็บอกที่ดินจังหวัดให้มาเดินสำรวจให้หน่อย พอเดินสำรวจแล้วก็ไปออกเป็นโฉนด แล้วก็เอาไปจำนอง. นี่ครับที่เป็นปัญหากับพี่น้องชาวบ้าน. พอเป็นพื้นที่แปลงใหญ่ ถามว่า ก่อนออกโฉนดทำไมชาวบ้านจึงไม่คัดค้าน. ผมว่าชาวบ้านไม่รู้ อย่างที่ทางจังหวัดลำพูนนี่ การจะออกโฉนดนี่ ตามกฎหมายเขาจะต้องปิดประกาศเอาไว้ 1 เดือน แล้วรอดูว่าจะมีคนคัดค้านหรือไม่ ? แต่ใบประกาศก็ไม่มี อะไรก็ไม่มี กว่าเราจะรู้ก็เป็นโฉนด เป็นรั้วกันไปแล้ว... แล้วอย่างชาวบ้านจะเข้าไปใช้ประโยชน์ เช่น เลี้ยงวัวเลี้ยงควาย ก็ทำไม่ได้เพราะว่ามีเจ้าของแล้ว อันนี้คือสิ่งที่ชาวบ้านคิดว่าไม่ได้รับความเป็นธรรม

ดร.ประมวล : ในกรณีนี้ พ่อหลวงธนา ฟังคุณสมชัยพูดแล้ว มีความคิดเห็นว่าอย่างไร ? ไม่มีการแจ้งข่าวจากราชการ จากทางอำเภอ หรือที่ดินอำเภอมาให้ทราบเกี่ยวกับเรื่องนี้หรือครับ

ธนา : ถูกต้องครับ ตามหลักนั้น กำนันหรือผู้ใหญ่บ้านต้องเอาประกาศนั้นมาบอกให้แก่ลูกบ้านให้ทราบ. แต่ส่วนมากแล้ว กำนัน-ผู้ใหญ่บ้านชุดที่ผ่านมามักจะเห็นแก่เงิน ใครให้ผลประโยชน์ก้อนโตๆมา ก็เลือกเอาเงินไว้ก่อน ชาวบ้านเอาไว้ทีหลัง. สำหรับประกาศนั้น ติดไว้เหมือนกัน แต่ติดเอาไว้ที่ข้างฝาบ้านตัวเอง หรือในห้องนอน อะไรไม่รู้นะ... ติดอยู่เหมือนกันครับ แต่ถ้าติดอยู่ในที่สาธารณะให้เห็นกันชัดๆ เดี๋ยวก็ไม่ได้รับเงิน

อันนั้นไม่ได้มีแต่บ้านศรีเตี้ยนะครับ มีบ้านหนองปลาสวาย บ้านท่ากอม่วง บ้านท่าช้าง บ้านหนองล่อง บ้านต้นทุ่ง บ้านหนองเขียด กำนันผู้ใหญ่บ้านมักจะทำอย่างนี้หมด ไปเข้าทางฝ่ายโน้นหมด ไม่เป็นชาวบ้าน. ถ้ากำนัน-ผู้ใหญ่บ้านไม่เห็นแก่อามิจสินจ้าง หรือผลประโยชน์ก้อนโต ปัญหามันก็จะไม่ยุ่งยากมาจนกระทั่งถึงปัจจุบันนี้. อันนี้ส่วนหนึ่งเราต้องโทษผู้นำของเราในยุคก่อน เป็นคนที่ทำให้เกิดปัญหาขึ้นมา, เราไม่อยากจะไปโทษฝ่ายทุนอย่างเดียว

ดร. ประมวล : ตอนนั้นพ่อหลวงธนาเป็นผู้ใหญ่บ้านหรือยังครับ ?

ธนา : ตอนนั้นผมเป็นชาวบ้านธรรมดา

สมชัย : อีกประเด็นหนึ่งคือ การฮั้วระหว่างนายทุนกับเจ้าที่ดิน, นายทุนกับกรมที่ดิน, หรือเจ้าพนักงานที่ดิน. ที่ศรีเตี้ยนี่ ในการเดินสำรวจ ตามเอกสารที่ผมไปดูกับพ่อหลวง ซึ่งระบุในเอกสารเดินสำรวจ ปรากฎว่า ไม่ใช่เดินสำรวจในตำบลศรีเตี้ย แต่เดินสำรวจในตำบทหนองปลาสวาย เป็นการเดินสำรวจอีกที่หนึ่ง แล้วก็เอาใบเดินสำรวจนี้มาออกโฉนดที่ศรีเตี้ย อันนี้คือการฮั้วกัน คือการไม่ชอบมาพากล

สมชาย : เท่าที่ผมฟังมา คิดว่ามีอยู่ 2 ประเด็นที่สำคัญ คือประเด็นหนึ่งเป็นเรื่องของการออกโฉนดเอกสารสิทธิ์โดยไม่ชอบ ซึ่งแต่เดิม ชาวบ้านก็บอกว่ามันเป็นที่ดินสาธารณะ. กับอีกประเด็นหนึ่งก็คือว่า เมื่อเป็นอย่างนี้ ก็ไปร้องเรียนหรือปล่อยให้หน่วยงานรัฐจัดการแก้ไขให้มีการยกเลิกเพิกถอนไป. แต่ทีนี้ผมคิดว่า มันมีปัญหาอะไรตามมาอีกหรือเปล่าที่ทำให้ชาวบ้านต้องเข้าไปทำกินในพื้นที่ที่มีเอกสารสิทธิ์ มันมีอะไรเป็นเงื่อนไขหรือเปล่าที่ทำให้ชาวบ้านเข้าไปทำกินในพื้นที่นี้

ดร. อานันท์ : ผมคิดว่าตรงนี้มันอยู่คนละขั้นตอน คือที่ดินที่อยู่ในชุมชนมันมีอยู่หลายประเภทด้วยกัน ที่พูดมานี้มันมีอยู่ 2-3 เรื่องด้วยกันที่ทับซ้อนกันอยู่ คือ ที่ดินเมื่อก่อนนี้ มันก็ไม่ได้มีการไปครอบครองอะไรต่างๆ ก็ใช้ประโยชน์กันโดยทั่วๆไป ที่นี้ต่อมา รัฐก็ไปประกาศเป็นเขตป่าสงวน. การประกาศเป็นเขตป่าสงวน พอเวลาไปเดินจริงๆ บางส่วนนั้นมันก็ไม่ได้อยู่ในเขตนั้นจริงๆ มันก็คล้ายๆกับเป็นเขตป่าจำแนกอะไรอย่างนี้ไป. เขตที่ไม่ได้ตกอยู่ในเขตป่าสงวนนี้ก็จะมีคนที่รู้ก็เข้าไปจับจองพื้นที่นั้นไว้ อาจเป็นคนที่มีอำนาจหน่อยอันนี้พวกหนึ่ง. อีกพวกหนึ่ง คือที่ดินซึ่งเป็นสาธารณประโยชน์ของชาวบ้านซึ่งเคยใช้ประโยชน์อยู่ในช่วงหนึ่ง, อันนี้ก็เป็นที่ดินอีกประเภทหนึ่ง.

ที่นี้พอที่ดินเกิดมีราคาขึ้น คือ... สมัยก่อนใช้ประโยชน์ในการเป็นที่ทำกิน เพื่อการยังชีพ ไม่ได้ใช้เพื่อที่จะเอาไปทำการค้าหรือหาประโยชน์ในเชิงเศรษฐกิจ ฉะนั้นเมื่อมีความเฟื่องฟูทางเศรษฐกิจขึ้น ที่ดินมีราคาขึ้นมา ก็มีคนจากภายนอกจะมาหาประโยชน์จากที่เหล่านี้ ก็คือ พยายามจะร่วมมือกับเจ้าหน้าที่ที่ดินในท้องถิ่นซึ่งมีอำนาจในการรับผิดชอบเรื่องเหล่านี้ มาซื้อที่ดินหรือเปลี่ยนที่เหล่านี้ให้มีเอกสารสิทธิ์ขึ้น ซึ่งการมาเปลี่ยนเหล่านี้ มันอาจจะมาทับกับที่ดินซึ่งชาวบ้านเคยใช้ประโยชน์อยู่บางที่ หรือ เป็นที่ดินซึ่งมีนายทุนมาซื้อหรือครอบครองไว้ หรืออาจจะเป็นที่สาธารณประโยชน์ คือมันมีที่หลายอย่างซ้อนกัน. เมื่อเป็นอย่างนี้ขึ้นมา ชาวบ้านก็เกิดปัญหาขึ้นมา เพราะว่า เดิมที่เคยใช้ประโยชน์ในพื้นที่เหล่านั้นเพื่อยังชีพ

ตอนแรกๆก็อาจจะไม่ค่อยมีผลกระทบอะไร แต่ต่อมาภายหลังเมื่อเศรษฐกิจมันตกต่ำ แล้วชาวบ้านเมื่อก่อนเคยไปรับจ้างแรงงานที่อื่น ก็ไม่ได้รับผลกระทบอะไร, แต่พอเศรษฐกิจตกต่ำ งานไม่มี ก็ต้องหันกลับมาบ้านเดิม ซึ่งก็ต้องพยายามที่ไปแสวงหาที่ทำกิน ช่วยตัวเองไปในช่วงซึ่งไม่มีงานที่อื่นทำ อันนี้เองก็มาถึงช่วงใกล้ๆนี้คือ ปี 2540 ช่วงแรกในการออกโฉนด ชาวบ้านอาจจะไม่ค่อยรู้ตัวเท่าไหร่ แต่พอมาช่วงที่เกิดมีความต้องการที่ดิน ก็เกิดมีปัญหาขึ้นมาในแง่ที่ว่า ต้องพยายามเข้าไปใช้ที่ดินเหล่านี้ ซึ่งในขณะนั้น มันถูกเปลี่ยนไปมีเอกสารสิทธิ์ให้กับคนภายนอกไปหมดแล้ว อันนี้ก็เกิดปัญหาขึ้นมา

ดร. ประมวล : ผมฟังอาจารย์แล้ว รู้สึกว่า พอมาถึง ณ วันนี้ ปัญหาที่เราพูดว่าจะปฏิรูปที่ดิน แน่นอนที่ฟังจากชาวบ้าน 2 กรณี และกรณีที่คุณสมชัยพูดให้ฟัง. อาจารย์อานันท์ และอาจารย์สมชายในฐานะนักวิชาการ พอจะประมวลได้ไหมครับว่า การที่ปฏิรูปที่ดินในสังคมไทย มันควรมีข้อคิดคำนึงหรือข้อเท็จจริงอะไรบ้าง ที่ต้องนำขึ้นมาพิจารณาใคร่ครวญ แล้วจึงนำไปสู่กระบวนการจัดสรรที่ดินหรือปฏิรูปที่ดิน หรือแม้กระทั่งคำว่าปฏิรูปที่ดินซึ่งเรามีอยู่ในปัจจุบัน มันกระจ่างชัดพอหรือยังว่า เรากำลังทำอะไรอยู่ ?

สมชาย : กฎหมายปัจจุบันจะมีกฎหมายปฏิรูปที่ดินเพื่อเกษตรกรรม แต่ยังไม่ได้พูดถึงการจัดสรรในการถือครองที่ดินของประชาชนว่า จะต้องมีการจำกัดการถือครองที่ดิน หรือการแบ่งการใช้ประโยชน์ในแต่ละพื้นที่อย่างไร ? ซึ่งผมคิดว่า ปัญหาที่เราประสบกันอยู่ในทุกวันนี้ เป็นปัญหาเรื่องไม่มีที่ดิน และที่ดินกระจุกตัวอยู่ที่ใคร นอกจากนี้ เรื่องของการใช้ประโยชน์ ได้ถูกใช้โดยไม่เหมาะสมกับพื้นที่

ขอยกตัวอย่างที่ดินในจังหวัดลำพูน พื้นที่ซึ่งเหมาะสมกับการเกษตรที่สุดในอดีต ในปัจจุบันได้แปรสภาพไปเป็นนิคมอุตสาหกรรม อันนี้เป็นปัญหาสำคัญเพราะว่า พอมันแปรสภาพไปแล้ว สิ่งที่ตามมาคือชาวบ้าน, เวลาขายที่ไปแล้ว ก็ต้องไปหาที่ใหม่ ซึ่งพอไปหาที่ใหม่ พื้นที่ใหม่ก็เป็นพื้นที่ที่เลวกว่าเดิม หมายความว่า การที่จะได้ผลตอบแทนจากภาคเกษตรมันก็น้อยลง. อันนี้เป็นเรื่องที่เราต้องพูดถึงในแง่ของการพยายามที่จะกระจายการถือครองที่ดิน ให้มันกระจายไปสู่วงกว้าง กับอีกแง่หนึ่งในเรื่องของการใช้ประโยชน์ ซึ่งจะต้องคำนึงถึงการแบ่งเขตในการใช้ประโยชน์หรือการทำ zoning

ดร. อานันท์ : ตรงนี้ขอเสริมว่ามันเป็นปัญหาหนัก ก็คือว่า การใช้ที่ดินให้ได้เต็มประสิทธิภาพของมัน ถ้าหากว่าไปเปลี่ยนใช้เป็นนิคมอุตสาหกรรม อันนี้เป็นการใช้ประโยชน์บางส่วน แต่ที่เป็นปัญหามากที่สุดก็คือเอาไปทิ้งไว้เป็นที่รกร้างว่างเปล่า อย่างเช่นกรณีที่พูดมาเมื่อสักครู่นี้ ในแง่ที่ว่า เอาไปถือครองไว้เพื่อเก็งกำไรให้มีราคาเพิ่มมากขึ้นในอนาคตโดยไม่ใช้ประโยชน์ ซึ่งในเวลานี้ในช่วงที่เรามีเศรษฐกิจฟองสบู่ มีการไปกว้านซื้อที่ดินเหล่านี้แล้วทิ้งไว้ให้เป็นที่รกร้างว่างเปล่าจำนวนมหาศาล ซึ่งผมเจอมาเลย อย่างเช่นที่บ้านซึ่งผมอยู่เองที่เชียงใหม่ เมื่อก่อนเคยเป็นท้องนา และที่สำหรับปลูกผัก แต่ปรากฏว่า เพียงชั่วเวลาผ่านมาไม่กี่ปีในช่วงที่เศรษฐกิจเฟื่องฟู ก็มีคนไปกว้านซื้อที่ดินเหล่านี้เอาไว้หมดแล้ว ตอนนี้ก็กลายเป็นที่ซึ่งรกร้างว่างเปล่า ไม่ใช้ประโยชน์ใดๆทั้งสิ้น

ที่ดินเหล่านี้มันน่าเสียดายเพราะเป็นบริเวณซึ่งอุดมสมบูรณ์อยู่ในเขตชลประทาน รัฐได้ลงทุนทำการชลประทาน เพื่อให้ที่ดินเหล่านี้ได้ใช้ให้เป็นประโยชน์ในด้านการเกษตรอย่างสมบูรณ์เป็นจำนวนมาก แต่เวลานี้กลับกลายเป็นที่รกร้างว่างเปล่า มันเป็นการสูญเสียทางเศรษฐกิจ และผมคิดว่าเรื่องนี้เป็นต้นตอที่สำคัญของการล้มเหลวทางเศรษฐกิจเพราะว่า เราปล่อยให้ราคาที่ดินมันสูงกว่าประสิทธิภาพในการผลิต ก็เพราะว่า ขนาดที่ที่ดี เราไม่ใช้ในการผลิต เราผลักดันให้คนยากคนจนไปบุกเบิกป่า เข้าไปในที่ซึ่งมีแต่ลูกรัง แล้วไปบอกให้คนจนทำกินให้ได้ตรงนี้ ฉะนั้นเราก็ต้องสูญเสียไปในการลงทุนในที่ดินซึ่งคุณภาพของมันต่ำมาก แต่ได้ผลตอบแทนกลับมานิดเดียว มันก็ทำให้ประสิทธิภาพการผลิตของเรายิ่งตกต่ำลงไปใหญ่เลย ในขณะที่ดินดี เรากลับทิ้งไว้เฉยๆ มันก็ยิ่งทำให้ในภาพรวม ทำให้ปัจจัยการผลิตซึ่งคือที่ดินที่สำคัญ มีคุณภาพทางการผลิตต่ำมากๆ

ซึ่งในทางกลับกัน มันทำให้ราคาปัจจัยการผลิตมันสูงเกินจริง เมื่อราคาปัจจัยการผลิตมันสูงเกินจริง มันก็ผลกระทบทางเศรษฐกิจโดยรวมก็คือว่า มันทำให้คนจากภายนอกก็ไม่เห็นว่าประเทศไทยมีความดึงดูดที่จะมาลงทุน แม้แต่คนที่มีสตางค์ในสังคม ก็ไม่อยากจะลงทุนอะไร เพราะว่าเก็บเงินเอาไว้ในธนาคารดีกว่า เอาไปซื้อหุ้นหรืออะไรต่างๆดีกว่า เพราะว่า เอาไปลงทุนในที่ดินซึ่งมันราคาแพง ทำอย่างไรก็ไม่มีทางจะได้ผลตอบแทนกลับมาคุ้มค่า ตรงนี้ผมคิดว่าเป็นปัญหาอย่างมาก ดังนั้น เวลาเรามองดูภาพย่อยๆนี่ แต่มีผลกระทบทางเศรษฐกิจโดยภาพรวมมันสูงมาก

ดร. ประมวล : ผมฟังอาจารย์พูดอย่างนี้ แน่นอน เราไม่ต้องการรื้อฟื้นอดีตว่าใครผิดใครถูก แต่การแก้ปัญหาที่ทำกิน หรือที่จัดสรรเขตที่ดิน มันน่าจะทบทวนใหม่. ที่นี้ในการตั้งต้นทบทวนใหม่เพื่อเดินให้ถูกทางนี่ ต้องมองให้เห็นความบกพร่องในอดีตที่ผ่านมา ที่ผ่านมา นโยบายของรัฐหรือกฎหมายก็ดี มันมีอะไรที่เป็นอุปสรรคที่จะก้าวไปสู่ทิศทางที่ถูกต้องไหมครับ ?

สมชาย : คือเราพูดถึงเรื่องการปฏิรูปที่ดินนี่ ในปัจจุบัน ความหมายที่มันถูกใช้ในทางการเมือง หรือแม้กระทั่งในกฎหมายหลายๆฉบับ มันคือการเอาพื้นที่ป่ามาแจกให้กับเกษตรกร ซึ่งอันนี้คิดว่าไม่ใช่การปฏิรูปที่ดินในแง่ที่เราพูดถึง. สิ่งที่เราพูดถึงก็คือ การทำอย่างไรให้มันมีการกระจายการถือครองที่ดินออกไปได้ ผมคิดว่า เรื่องหลักใหญ่สุด เราต้องกลับมาคิดว่าปัญหาเรื่องที่ดิน มันเป็นเรื่องของทรัพยากรที่มีอยู่อย่างจำกัด ถ้าเราปล่อยให้ใครบางคนในสังคมถือครองได้มาก มันก็จะกระทบกับคน โดยเฉพาะกับคนที่เป็นเกษตรกรรายย่อย เป็นคนเล็กๆในสังคม

เราต้องหันกลับมาคิดเรื่องทรัพยากรที่ดินใหม่ว่า ประเทศไทยเรานั้นมีที่ดินจำกัด เพราะฉะนั้น ภายใต้ทรัพยากรที่จำกัด เราจะแบ่งกันอย่างไร จะจัดสรรกันอย่างไร จะใช้ประโยชน์อย่างไร ? เพื่อให้ทุกคนที่อยู่ในสังคมได้ใช้ประโยชน์กันอย่างเต็มที่.

พอดีผมไปลงพื้นที่ของพ่อหลวงธนา และอ้ายรังสรรค์ ซึ่งอยากจะให้ท่านทั้งสองเล่าให้ฟังเรื่องที่ดินที่ชาวบ้านได้เข้าไปทำกินในที่ดินรกร้างว่างเปล่า สภาพของมันจริงๆ เราอาจนึกว่ามันเป็นพื้นที่ที่มีแม่น้ำไหลผ่าน ร่มเย็น หรืออะไรต่างๆ...

ดร. ประมวล : ที่จริงมันเป็นอย่างไรครับ ?

ธนา : ขอเสริมส่วนที่อาจารย์ว่ามาเมื่อกี๊นะครับ... คือ ดูเหมือนว่า ชาวบ้านไม่มีที่ทำกินหรือเปล่า มีหรือไม่มี ? ส่วนหนึ่งตอบว่ามีครับ แต่อีกส่วนหนึ่งไม่มีเลย หรือมีก็มีมีน้อยไม่พอที่จะเป็นที่ทำกินได้ อย่างครอบครัวนึง เขามีที่นาอยู่ 4 ไร่ มีลูก 4 คน ตอนหลังก็แบ่งให้คนไปคนละหนึ่งไร่ เพราะมีเพียงแค่นั้น

แต่ที่ศรีเตี้ย เขามีการออกโฉนด สมมุติ 130 ไร่ แล้วก็เอาไปเข้าธนาคารเลย ออกโฉนดเดือนนี้ ก็เอาไปเข้าเดือนนี้ได้เลย. สมมุติว่าทั้งหมดเขาลงทุนไปอยู่จำนวนหนึ่ง โดยจ้างพนักงานที่ดินมาสำรวจรังวัด ใช้เงินไปอยู่ 5 แสน เขาก็ไปเอาเงินออกจากธนาคารมา 5 ล้าน พอได้เงินมาแล้วก็ไม่ยอมส่งเงินทั้งต้นทั้งดอกให้ธนาคารเลย เพราะเขาได้กำไรแล้ว แล้วก็ปล่อยให้ธนาคารยึด ตรงนี้ทำให้เสียหายมากเลย เขาไม่ต้องทำมาหากินอะไร เพียงแต่ว่าอยากจะเอาใบโฉนดที่ดินตรงนี้เข้าธนาคารเพื่อเอาเงินออกมาใช้

ตรงข้ามกับชาวบ้าน ถ้าหากเป็นโฉนดของชาวบ้านที่ไปขอออกตามหัวไร่ปลายนา เขาจะสลักหลังว่า ห้ามจำหน่ายจ่ายโอนภายใน 10 ปี. แต่โฉนดเป็นร้อยเป็นพันใบ ไม่มีการสลักหลังเป็นแบบนั้นเลย อันนี้มันก็มีการเลือกปฏิบัติอยู่เหมือนกันครับ

ดร. ประมวล : พอฟังมาถึงตรงนี้ อยากจะกลับไปหาอาจารย์อานันท์ เพราะอาจารย์ศึกษาปัญหานี้โดยเฉพาะ เกี่ยวกับปัญหาการใช้ที่ดิน และปัญหาการจัดสรรที่ดินในปัจจุบันของสังคมไทย อาจารย์มองว่ามันเป็นปัญหาตรงไหน อย่างไรบ้างครับ ? เพื่อที่จะนำไปสู่ความเข้าใจร่วมกันที่จะแก้ปัญหาอันนี้ได้

ดร. อานันท์ : ผมคิดว่าต้องมีหลักคิด การที่จะมอบที่ดินไปให้ใครต่อใครเอาไปใช้ประโยชน์ การใช้ประโยชน์นั้นมันจะต้องก่อใหเกิดผลตอบแทนให้กับส่วนรวมด้วย เช่นว่า ถ้าเผื่อได้รับที่ดินไปแล้ว และไม่ใช้เลย คุณเก็บเอาไว้เฉยๆเพื่อเก็งกำไร ประโยชน์มันตกกับคุณคนเดียวเพราะในอนาคต คุณก็จะได้รับประโยชน์จากที่ดินราคาสูงขึ้น แต่มันไม่เป็นประโยชน์ต่อสังคม ดังนั้น ที่ดินมันจะต้องทำแล้ว ได้ประโยชน์กลับคืนกับสังคมเสมอ เพราะว่ามันเป็นทุนของสังคม มันเป็นทุนของส่วนรวม

ดังนั้น การที่มีการกักตุนที่ดินไว้ หรือว่ากระจุกตัว หรือว่าไม่ได้ใช้ประโยชน์อย่างเต็มที่ มันก็จะมีผลกระทบต่อสังคมโดยรวม นั่นก็คือว่า มันทำให้สังคมโดยรวมจนลง หรือว่าได้รับประโยชน์จากทุนสังคมนั้นไม่เต็มที่ อันนี้ผมคิดว่าเป็นปัญหาโดยรวม ดังนั้น ถ้าเราคิดจะพัฒนาหรือปรับเปลี่ยนวิธีการจัดการที่ดินของเรา เราต้องเอาอันนี้เป็นตัวตั้ง ถ้าใครที่ใช้ประโยชน์แล้วให้ผลตอบแทนกับสังคมน้อย ก็จะต้องมีวิธีอื่นมาชดเชย คือถ้าเผื่อคุณเอาไปเก็งกำไร แต่ที่ผ่านมา เราไม่มีกฎหมายที่จะไปยึดที่ดินนั้นๆคืนมาได้ เราก็จำเป็นอย่างยิ่งเพื่อจะหาวิธีการเอาผลประโยชน์คืนแก่สังคมในรูปแบบอื่นๆ เช่นว่า อาจจะเก็บภาษี.

คือทุกคนเก็บที่ดินไว้ได้ จะเก็บเอาไว้กี่ไร่ก็ไม่เป็นไร แต่เมื่อคุณไม่ใช้ประโยชน์จะต้องเก็บภาษีสูง แต่ถ้าคุณเอาไปใช้ประโยชน์ก็ลดภาษีเป็นต้น. พูดง่ายๆก็คือ มันจะต้องมีกลไกชนิดอื่น ที่จะไปควบคุมเพื่อให้การถือครองที่ดินของคุณเป็นประโยชน์ต่อสังคม แล้วก็ต่อตัวคุณเองด้วยไปพร้อมๆกัน. ไม่ใช่ว่าเป็นประโยชน์ต่อตัวคุณเองแล้วสังคมไม่ได้ประโยชน์อะไร อันนี้มันก็แย่.

ดังนั้น หากเราใช้หลักการนี้ ก็จะเห็นได้ว่า สังคมสามารถที่จะออกมาตรการหลายอย่าง เพื่อทำให้ที่ดินเป็นทุนทางสังคมอย่างแท้จริง. ผมคิดว่าในปัจจุบันนี้ ที่ดินไม่ได้เป็นทุนทางสังคมอย่างแท้จริงเท่าที่ควร ดังนั้น นอกเหนือจากวิธีการทางด้านภาษีอากรแล้ว อาจจะต้องใช้วิธีการอื่นๆอีกหลายอย่าง เช่น การจำกัดการถือครอง ซึ่งเราก็เคยคิดที่จะทำกันมาแล้ว เคยออกกฎหมายขึ้นมาแล้วด้วยซ้ำ แต่ไม่ได้รับการนำมาใช้ในสมัยจอมพล ป. ซึ่งพอปฏิวัติสมัยจอมพลสฤษฎ์ ก็ยกเรื่องนี้ไป. ซึ่งเขาออกกฎหมายเรื่องการถือครองถึง 14 จังหวัด

หรือวิธีการกำหนดเป็นเขตเฉพาะ เช่นว่า เขตนี้ใช้เฉพาะการเกษตร ห้ามนำไปใช้อย่างอื่น อันนี้ก็เป็นวิธีการปฏิรูปอีกอย่างก็คือว่า จัดที่ดินให้ใช้ประโยชน์อย่างสอดคล้องกับระบบของที่ดินตรงนั้น เช่นว่า ที่มันเหมาะกับการเกษตรก็ต้องกันเอาไว้สำหรับเรื่องการเกษตร อย่างนี้เป็นต้น เพื่อที่จะได้ไม่เอาไปใช้ผิดประเภท ซึ่งมันก็จะมีผลกระทบ เพราะเราได้ลงทุนสร้างระบบชลประทานเอาไว้ แต่ปรากฏว่าเอาไปใช้เป็นพื้นที่สนามกอล์ฟ เอาไปทำค่ายทหารหรือกองทัพ อันนี้มันไม่ต้องการใช้น้ำมากขนาดนั้น อันนี้ก็จะผิดประเภท อันนี้คิดว่า ก็จะเป็นอีกวิธีหนึ่ง

แล้วก็ยังมีรูปแบบอย่างอื่นๆอีกนะครับ ในรูปแบบของการเก็บภาษีที่ดิน หรือในรูปแบบของการคล้ายๆกับการจัดสรรที่ดินใหม่ คือมันทำได้หลายรูปแบบ แต่ว่าเราใช้หลัการที่นำมาเป็นบรรทัดฐานในการจัดสรรที่ดินไม่ค่อยจะถูกต้องเท่าไหร่ เราปล่อยให้ปัจเจกบุคคลหรือคนธรรมดาถือครองที่ดินไปเพื่อประโยชน์ส่วนตัวกันมานาน จนกระทั่งเราไม่รู้สึกว่า อันนี้มันเป็นปัญหาอะไร ? ก็เป็นเรื่องของเขา เขาเป็นเจ้าของที่ดิน ก็ปล่อยเขาไป อะไรต่างๆเหล่านี้. ซึ่งในปัจจุบัน เราจะปล่อยให้เป็นเช่นนั้นต่อไปอีกไม่ได้แล้ว เพราะว่ามันสร้างผลเสียโดยส่วนรวมทางเศรษฐกิจอย่างที่พูดไปแล้ว คือมันทำให้เศรษฐกิจของเราไม่สามารถที่จะขยายตัวได้ เพราะว่า คนเอาเงินไป... พูดง่ายๆคือว่า ที่เราบอกว่า เป็น NPL หรือหนี้เน่าทั้งหลายแหล่เหล่านี้ ส่วนใหญ่เลยมันอยู่ตรงนี้

คือว่าคนเหล่านั้นมีเงิน แต่ไม่เอามาใช้ประโยชน์อะไร ไปเน่าอยู่ตรงนั้นหมด ก็ไม่มีใครคิดอยากจะลงทุน คนที่มีเงินน้อยๆก็ไม่กล้าลงทุนเพราะต้นทุนมันสูงเกินไป และต้นทุนส่วนใหญ่มันไปอยู่ที่ที่ดิน ซึ่งราคาแพงเกินจริง อย่างนี้เป็นต้น. ดังนั้น สิ่งเหล่านี้จึงต้องถูกนำมาคิด เพราะไม่ใช่แค่เรื่องผลกระทบเพียงอย่างเดียว แต่มันเป็นเรื่องของการที่ว่า มันไม่สามารถที่จะพัฒนาไปได้ด้วย.

พูดง่ายๆก็คือว่า เราอยู่ในสถานการณ์ที่ติดกับ คือไปข้างหน้าก็ไม่ได้ จะถอยหลังก็ไม่ได้ เพราะว่าเราไม่ทำอะไรเกี่ยวเรื่องที่ดินเลย แล้วเราก็บอกว่าปล่อยมันไปเถอะ เป็นเรื่องของเขา เราถือครองไว้แล้ว ตรงนี้ผมจึงอยากจะตั้งข้อสังเกตเอาไว้ว่า ถ้าเราไม่ได้ทำอะไรเกี่ยวข้องกับการปฏิรูปที่ดินในรูปแบบใดรูปแบบหนึ่งเลย จากที่เรามีอยู่ในเวลานี้นะครับ นอกจากทำอย่างที่อาจารย์สมชายว่าไปแล้ว คือเอาที่ของรัฐ ที่ป่าเอาไปแบ่งให้คน ไอ้นั่นไม่ต้องทำก็ได้เพราะเขาทำกันอยู่แล้ว คือรัฐไม่ต้องไปทำ ชาวบ้านเขาจัดการกันเองได้ เพราะเขาใช้ป่าและอยู่กับป่ากันอยู่แล้ว แต่ไอ้ที่สำคัญกว่าคือที่ที่มันอยู่ในแหล่งซึ่งมีความสมบูรณ์ แต่ไม่เอาไปใช้ประโยชน์ อันนี้จะทำอย่างไรกับมัน. ตรงนี้น่าสนใจกว่า ว่าเราจะต้องทำอะไรกับมันสักอย่าง ไม่ใช่ปล่อยรกร้างว่างเปล่าเอาไว้อย่างนั้น

สมชาย : คือผมมีตัวเลขนะครับ ซึ่งน่าจะสะท้อนเรื่องการถือครองที่ดินในประเทศไทย เพื่อเสริมอาจารย์อานันท์ให้มีความหนักแน่นมากยิ่งขึ้น. มีการศึกษาโดยคณะกรรมการนโยบายการถือครองที่ดินในปี 2541 เปิดเผยออกมาว่า ประชากรในประเทศไทยรอ้ยละเก้าสิบ ถือครองที่ดินโดยเฉลี่ยน้อยกว่าคนละ 1 ไร่, อันนี้ 90 % นะครับ ถ้าประชากรไทยมี 60 ล้านคน ก็หมายความว่า 54 ล้านคนถือครองที่ดินน้อยกว่าคนละ 1 ไร่. ในขณะที่ประชากรร้อยละสิบ ถือครองที่ดินมากกว่ารายละมากกว่า 100 ไร่. ซึ่งคงเห็นได้นะครับว่า การถือครองที่ดินนี่มันไปกระจุกตัวที่ไหน ? อันนี้น่าจะเป็นตัวเลขซึ่งได้สะท้อนอะไรให้เห็นอะไรบางอย่าง

หรือหากว่ายังไม่ชัดเจน ก็ยังมีตัวเลขมาสะท้อนภาพนี้ให้ชัดขึ้นไปอีก. ตามที่มีการชี้แจงบัญชีทรัพย์สิน เกี่ยวกับเรื่องของที่ดิน ในคณะรัฐมนตรีชุดที่แล้ว ของ นายชวน หลีกภัย มีการชี้แจงว่า แต่ละคนได้ถือครองที่ดินตีเป็นมูลค่าออกมาแล้วนะครับ, ไม่ได้เป็นจำนวนไร่, ตีออกมาแล้วว่าเป็นจำนวนเงินเท่าไหร่... คือจะยกตัวอย่างสัก 2-3 ท่าน, ตัวอย่างเช่น คุณเนวิน ชิดชอบ ซึ่งเป็นรัฐมนตรีช่วยว่าการกระทรวงเกษตรฯ ถือครองที่ดิน เมื่อตีออกมาเป็นมูลค่าแล้ว 774 ล้านบาท ถ้าเอามาซื้อที่ดินของชาวบ้านไร่ละแสน ก็จะซื้อที่ดินได้ 7000 กว่าไร่. หม่อมราชวงศ์สุขุมพันธ์ บริพัฒน์ ถือครองที่ดินตีเป็นมูลค่าเงิน 446 ล้านบาท. คุณไตรรงค์ สุวรรณคีรี มีที่ดินน้อยหน่อย ตีเป็นมูลค่าแล้ว 49 ล้านบาท.

ผมคิดว่ามันคงสะท้อนให้เห็นได้ว่า เวลาเราพูดถึงปัญหาชาวบ้านไม่มีที่ทำกิน มันไม่ได้หมายความว่าที่ดินทำกินในประเทศไทยมันหดหายไป มันอาจจะเป็นอย่างที่อาจารย์อานันท์ว่าหรือเปล่าว่า ที่ดินมันควรจะเป็นต้นทุนทางสังคม มันกลับถูกทำให้เป็นต้นทุนของปัจเจกชน ในการเก็งกำไร ในการแสวงหาประโยชน์ให้ส่วนตัว โดยไม่ได้คิดถึงประโยชน์ของสังคมโดยรวมว่ามันจะเป็นอย่างไร ?

(ต่อหน้าถัดไป) คลิกไปหน้าต่อไป

กลับไปหน้าแรกของมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน I สมัครสมาชิก I สารบัญเนื้อหา

e-mail : ~~midnightuniv(at)yahoo.com~~