การชุมนุมของสมัชชาคนจนที่หน้าทำเนียบรัฐบาล เพื่อมาทวงถามถึงมติของคณะกรรมการกลางฯ ซึ่งนายบัญญัติ บรรทัดฐาน (รมต.มหาดไทย) ได้ตั้งขึ้นมา เพื่อแก้ปัญหาสมัชชาคนจนใน 16 กรณีปัญหา แต่กลับได้รับการเมินเฉยจากทางรัฐบาล ดังนั้น จึงเป็นเหตุให้เกิดเหตุการณ์ในการปีนกำแพงทำเนียบ เพื่อเรียกร้องความสนใจจากสื่อมวลชนให้หันมารายงานข่าวปัญหาของคนจน

นับจากเหตุการณ์นั้น ได้นำไปสู่การกำหนดยุทธศาสตร์ต่างๆอีกเป็นจำนวนมากในแนวทางการต่อสู้แบบสันติวิธี เพื่อเรียกร้องและกดดันให้รัฐบาล เร่งเข้ามารับฟังและแก้ปัญหาของคนจน จนกระทั่งมาถึงวิธีการนั่งอดข้าวประท้วงของอาสาสมัครสมัชชาคนจนในที่สุด

ต่อกรณีการนั่งอดข้าวประท้วงนี้ ได้เป็นที่มาของงานเขียนและการสนทนาพูดคุยเกี่ยวกับพฤติกรรมทางการเมืองของกลุ่มสมัชชาคนจนหลายครั้ง ซึ่งออกมาทั้งในรูปของ รายงานข่าว งานเขียนข่าวเชิงวิเคราะห์ บทความทางวิชาการ บทความแสดงความคิดเห็น การสนทนาเชิงวิเคราะห์ ที่มีทั้งตื้นเขินจากนักวิชาการล้าหลัง และการสนทนากันอย่างลึกซึ้งถึงยุทธศาสตร์และยุทธวิธีของสมัชชาคนจนโดยนักวิชาการที่เข้าใจปัญหาของคนจน

หนึ่งในงานเขียนที่ได้ให้ความรู้เกี่ยวกับการนั่งอดข้าวประท้วงนี้ เป็นของ ศ.ดร.นิธิ เอียวศรีวงศ์ซึ่งได้เขียนลงมติชนสุดสัปดาห์ชื่อเรื่องสั้นๆว่า”อด”. อาจารย์นิธิได้เริ่มต้นบทความชิ้นนี้ว่า...

“อดข้าวดอกนะเจ้าชีวาย มิตายหรอกเพราะอดเสน่หา”

ข้าวหรืออาหารจึงเป็นสัญลักษณ์ที่เด่นชัดมากของสาระแห่งชีวิตในวัฒนธรรมไทย ถ้าไม่กินอาหารก็ตายเท่านั้น.

แต่การอดอาหารยังเป็นพลังในวัฒนธรรมไทยด้วย เช่น พระอดอาหารเย็น เป็นสัญลักษณ์ของความบริสุทธิ์ที่ดูเหมือนคนไทย จะให้ความสำคัญกว่าความแรงของอาบัติที่ปรากฎในพระวินัย หรือเชื่อกันว่า ถ้าได้ทำบุญกับพระที่เพิ่งออกจากนิโรธสมาบัติ ก็จะได้อานิสงส์แรงกล้านัก

จากสัญลักษณ์ทางวัฒนธรรมเช่นนี้ จะใช้การอดอาหารเป็นสื่อบอกกล่าวแก่สังคมในการประท้วงได้อย่างไร (ข้อนี้ผมต้องขอสารภาพว่ายังงงๆอยู่ เพราะไม่อาจรู้ชัดได้ด้วยการนั่งคิดเอาเอง จำเป็นต้องลงสนามไปศึกษากับคนไทยปัจจุบันจริงๆ).   ผมเน้นการอดอาหารว่าเป็นสื่อเพื่อบอกกล่าว เพราะสมัชชาคนจนย้ำอยู่หลายครั้งว่า ที่พวกเขาอดอาหารนั้น ไม่ใช่เพื่อประท้วงรัฐบาล(อย่างน้อยก็ไม่ใช่โดยตรง) แต่เพื่อสื่อแก่สังคม ถึงความเดือดร้อนของพวกเขาต่างหาก

ในเชิงสัญลักษณ์ เมื่อมีคนกลุ่มใหญ่ปฏิเสธ”สาระ”ของการมีชีวิตอยู่ด้วยการงดบริโภค”สาระ”อันนั้นเสีย ความหมายน่าจะเป็นว่า ชีวิตภายใต้สภาพที่เป็นอยู่ของพวกเขา ไม่มีค่าพอที่จะดำรงไว้. การที่มีคนปฏิเสธคุณค่าของชีวิตนี่เรื่องใหญ่ เพราะปรัชญา ศิลปะ วิทยาการ รัฐ ศาสนา ฯลฯ อะไรก็ตามที่เราเรียกรวมๆว่าอารยธรรมนั้น จะไร้ความหมายไปโดยสิ้นเชิง ถ้ามนุษย์ปฏิเสธคุณค่าของชีวิต เห็นว่าไม่หายใจดีกว่าหายใจ

การต่อต้านการฆ่าตัวตาย ไม่ว่าจะในกฎหมาย ศาสนา หรือประเพณีทางสังคมที่พบได้ในทุกวัฒนธรรมนั้น ก็เพราะ เราต้องยอมรับสมมุติฐานเบื้องต้นก่อนว่า ชีวิตมีคุณค่าที่จะธำรงเอาไว้ ถ้าไม่ยอมรับสมมุติฐานอันนี้ ทุกอย่างก็เป็นอันพับไปหมด เลิกพูดกันได้เลย. และเมื่อดูปัญหาของกลุ่มต่างๆในสมัชชาคนจน ก็จะเห็นว่าชีวิตของพวกเขา ล้วนถูกรัฐซึ่งเป็นตัวแทนของทุน แย่งชิงเอาทรัพยากรในการดำรงชีวิตไปหมด โดยไม่ยอมรับผิดชอบอะไรเลย แล้วความหมายเชิงสัญลักษณ์ก็ชัดเจนมาก นั่นก็คือ ชีวิตที่สิ้นไร้ทั้งปัจจัยการผลิตและความเป็นธรรมถึงขนาดนั้น ไม่มีคุณค่าพอที่จะรักษาเอาไว้ จึงอดอาหารเป็นสัญลักษณ์ให้เห็น

แต่นั่นไม่ได้หมายความว่าจะโชว์การฆ่าตัวตายกลางถนน นั่นมันคนละเรื่องกัน เพราะอย่างที่กล่าวแล้วว่า เขาต้องการสื่อกับคนร่วมสังคมว่า มีพี่น้องอีกส่วนหนึ่ง ซึ่งถูกระบบรังแกเสียจนกระทั่ง ไม่คุ้มที่จะรักษาชีวิตเส็งเคร็งนั้นเอาไว้.

สังคมไทยสะดุ้งหรือไม่กับ”สาร”ที่พวกเขาสื่อผ่านการอดอาหารนี้. ผมไม่ทราบเหมือนกัน...

ในแง่สัญลักษณ์ของความบริสุทธิ์และพลังก็เหมือนกัน สมัชชาคนจนถูกรัฐบาลและหน่วยราชการป้ายสีตลอดมาว่า เป็นม๊อบบ้าง ม๊อบรับจ้างบ้าง หรือเป็นอ้ายงั่งที่ตกเป็นเหยื่อของคนโกงบ้าง ฯลฯ การอดอหารหมู่ของคนจำนวนเรือนร้อย น่าจะเป็นสื่อยืนยันความบริสุทธิ์ของตนเอง หมายความว่า ที่มาร่วมชุมนุมนี้ เพราะมีเหตุผลจากความเดือดร้อน เนื่องจากโครงการของรัฐทั้งนั้น

ถ้าเชื่อว่าพวกเขาบริสุทธิ์ สังคมก็ควรจะเปิดหูฟังเขาบ้างว่า ความเดือดร้อนที่เขาอ้างถึงนั้นคืออะไร...

สัญลักษณ์ทั้งหลายในโลกนั้น จะสื่อสารอะไรได้ ก็ต่อเมื่อมีควาหมายซึ่งเป็นที่รู้กันอยู่ ฉะนั้น สัญลักษณ์ใหม่ใดๆก็ตาม ที่สามารถสืบทอดความหมายที่มีมาในวัฒนธรรม ก็ย่อมจะสื่อสารได้มีประสิทธิภาพมาก ตัวอย่างเช่น การอดอหารของท่านมหาตมะ คานธี

(ขอนอกเรื่องหน่อยครับ ผมได้ยินนักการเมืองใช้คำว่า “มหาตมะ” โจมตีคู่แข่งทางการเมืองในความหมายว่าอีโก้จัด ฟังแล้วก็เสียดายคำว่า”มหาตมะ” เหมือนเสียดายคำและสิ่งต่างๆ ที่หลุดไปอยู่ในปากและในมือของนักการเมือง. “มหาตมะ”แปลว่า มีอาตมันอันใหญ่ เมื่ออาตมันใหญ่ ก็กลืนเอาอาตมันของสรรพสิ่งทั้งหลายไว้ในอาตมันของตนเองได้อย่างเสมอเหมือนและเท่าเทียมกัน ปราศจากความรู้สึกว่ามีเขามีเรา อาตมันที่ใหญ่ขนาดนี้จึงเกือบเหมือนกับไม่มีอาตมันเลย ในศาสนาฮินดูก็คือ สภาวะของพระเจ้า. นักการเมืองไทยมีอาตมันอันเล็กเท่ามด คือ มองสรรพสิ่งเป็นตัวกูของกูไปหมด จึงเป็นธรรมดาที่ไม่เข้าใจความหมายของคำว่า”มหาตมะ”)

ในแถบแคว้นคุชราช ซึ่งเป็นบ้านเกิดของท่านมหาตมะนั้น มีประเพณีการอดอาหารเพื่อประท้วงคนที่ไม่ชอบธรรมอยู่แล้ว การอดอาหารคือการประณามคนที่ไม่ชอบธรรม เช่น ยืมเงินแล้วไม่ยอมใช้คืน (ดังเช่นนักธุรกิจใหญ่จำนวนมากในวิกฤตเศรษฐกิจครั้งนี้) ผู้ที่ถูกโกงก็จะหอบเสื่อและกาน้ำไปนั่งอดอาหารหน้าบ้านเขา เพื่อให้สังคมช่วยประณาม. ที่ต้องประณามก็เพราะ อ้ายหมอนั่นทำลายความชอบธรรม ซึ่งทุกคนมีหน้าที่ต้องช่วยกันธำรงเอาไว้ ฉะนั้น เมื่อท่านมหาตมะอดอาหารประท้วงการกระทำของอังกฤษ ความหมายที่คนอินเดียเข้าใจ จึงไม่ใช่กดดันอังกฤษ แต่เป็นการประกาศให้เห็นความไม่ชอบธรรมของอังกฤษที่ปฏิบัติเช่นนั้นกับอินเดีย (เช่น เก็บภาษีการทำเกลือ ซึ่งเป็นธาตุอาหารพื้นฐานของชีวิต)

ท่านมหาตมะไม่ต้องการฆ่าตัวตาย ซึ่งเป็นบาปในศาสนาฮินดู แต่เป็นหน้าที่ของชาวฮินดูที่ดี ซึ่งจะต้องต่อสู้กับความไม่ชอบธรรมทั้งหลายด้วยอหิงสธรรม การอดอาหารในกรณีอย่างนั้น จึงเป็นการปฏิบัติธรรมไปพร้อมกัน

ผมคิดว่าการอดอาหรของท่านมหาตมะ สามารถสืบทอดความหมายของการอดอาหารในวัฒนธรรมเดิมได้ดี แต่ในขณะเดียวกันก็ขยายความหมายให้สามารถใช้ได้เหมาะสมกับสถานการณ์ปัจจุบันด้วย

ข้อนี้ผมไม่ขอวินิจฉัยว่า วัฒนธรรมไทยไม่มีการอดอาหารแบบอินเดีย ฉะนั้นจึงเอามาใช้เป็นสัญลักษณ์ไม่ได้ เพราะยังไม่ได้สำรวจจริงจัง ผมออกจะแปลกใจที่พบว่าในประเทศต่างๆของเอเชียนั้น นอกจากอินเดียแล้ว ก็มีไทยนี่แหละที่ใช้การอดอาหาร เป็นเครื่องมือการสื่อสารถึงสังคมมากที่สุด   จะว่าเป็นลูกศิษย์เขาก็ไม่ใช่ เพราะประเทศแถบนี้ก็เป็นลูกศิษย์แขกเหมือนเราหลายประเทศ อย่างในเกาะชวานั้น การอดอาหรเพื่อเพิ่มพลังอำนาจแก่ตนเอง ปฏิบัติกันเสมอในหมู่คนที่ประกาศตนเป็นมุสลิม แต่ผมก็ไม่ได้ยินว่า เขาใช้การอดอาหารประท้วงหรือสื่อสารกับสังคมเป็นการสาธารณะอย่างเรา. ผมจึงออกจะสงสัยว่า มีอะไรเกี่ยวกับการอดอาหาร ในวัฒนธรรมไทยที่เรายังไม่เข้าใจดีอีกมากกระมัง

ในขณะเดียวกัน ผมก็ไม่ขอวินิจฉัยด้วยว่า ยังไม่มีใครในเมืองไทยสามารถนำเอาการอดอาหารมาแปรให้เป็นสื่อที่มีประสิทธิภาพในสังคมไทยได้ เพราะอย่างที่ผมบอกแล้วว่า จะรู้ประสิทธิภาพของสื่อการอดอาหารได้ จะต้องลงไปสำรวจภาคสนาม ซึ่งผมไม่ได้ทำ. แต่ที่สำคัญกว่านั้นคือ ความหมายของสัญลักษณ์นั้นสร้างขึ้นใหม่ได้ด้วย ถ้ามีฐานทางวัฒนธรรมอยู่แล้วก็สร้างใหม่ได้ง่ายขึ้น (ดังเช่นที่มหาตมะคานธีสร้างในอินเดีย) ถ้าฐานทางวัฒนธรรมไม่มี หรือมีแต่แคบเกินไปจนขยายได้ยากก็ยังสร้างขึ้นใหม่ได้อยู่นั่นเอง (ไม่อย่างนั้น ป้ายจราจรทั้งหมดก็ใช้ไม่ได้ เพราะล้วนเป็นสัญลักษณ์ที่ไม่เคยมีมาในวัฒนธรรมไทยทั้งสิ้น)

ฉะนั้น จึงอาจเป็นไปได้ว่า การอดอาหารของสมัชชาคนจนก็ตาม ร.ต.ฉลาด วรฉัตร (ทั้งครั้งก่อนและครั้งนี้)ก็ตาม หรือการอดอหารในที่สาธารณะซึ่งคงจะเกิดขึ้นอีกในภายหน้าก็ตาม ล้วนเป็นส่วนหนึ่งของกระบวนการสร้างความหมายใหม่ หรือมีนิยามความหมายเก่าให้ใช้ได้กับสถานการณ์ใหม่ จึงต้องมีปรับรูปแบบ การดำเนินการ ตลอดจนการให้เหตุผลไปได้อีกมาก เช่นในครั้งนี้ สมัชชาคนจนประกาศมาตั้งแต่ต้นเลยว่า จะอดกี่วัน และมีการเตรียมร่างกายเพื่อความพร้อมหลายอย่าง จึงเปลี่ยนความหมายเดิมที่ ร.ต.ฉลาด วรฉัตร และ พลตรีจำลอง ศรีเมือง เคยทำไว้ นั่นก็คือ อดถึงตายท่าเดียว

ทำให้การอดอาหารเป็นการสื่อสารอย่างชัดเจนมากขึ้น...

(จาก มติชนสุดสัปดาห์ ฉบับวันที่ 7 สิงหาคม 2543)

อีกรายการหนึ่ง ซึ่งได้มีการสนทนากันถึงการต่อสู้ด้วยสันติวิธีโดยการอดอาหาร มีการพูดคุยกันทางโทรทัศน์ช่อง 11 ในรายการ”กรองสถานการณ์”ซึ่งออกอากาศวันที่ 16 สิงหาคม 2543 เวลา 20.30 น. – 21.30 น. ในหัวข้อเรื่อง”แก้วิกฤติสังคมด้วยสันติวิธี” ก็มีการพูดถึงเรื่องนี้โดยนักวิชาการและตัวแทนรัฐบาล โดยรายนามผู้ร่วมสนทนาในวันนั้นคือ 1. ดร.ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ 2. คุณอำนวย ปะติเส และ 3. คุณนารี ตั้ง โดยมีคุณสมฤทธิ์ ลือชัย เป็นพิธีกร (รายละเอียดต่อไปนี้ เป็นการถอดเทปคำต่อคำ)

ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ : (ช่วงแรก บันทึกเทปไม่ทัน) ...ถ้าเป็นกิจกรรมทางการเมือง กิจกรรมทางสังคม ต้องมีการกระทำอะไรบางอย่าง, การกระทำอะไรบางอย่างเช่น ถ้าผมจะทำให้คุณสมฤทธิ์ได้ยินสิ่งที่ผมพูด ผมก็ต้องส่งเสียง. ทีนี้กระบวนการในการส่งเสียงนั้นก็มีหลายวิธี สันติวิธีก็คือ อย่างน้อยไม่จับอาวุธมาเข่นฆ่ากัน แต่อาจจะมีการรวมกลุ่มกัน มีการเขียนจดหมาย มีการให้ความเห็นกันในหน้าหนังสือพิมพ์ หรือกระทั่งการเดินบนท้องถนน ก็เป็นไปได้ทั้งสิ้น. เพราะฉะนั้น กิจกรรมเหล่านี้ ตราบใดที่ไม่ได้ใช้กำลังไปทำร้ายผู้อื่น ไม่ได้ทำร้ายทรัพย์สินของใคร ผมก็ยังถือว่าเป็นสันติวิธี

สมฤทธิ์ ลือชัย : คุณนารีคิดอย่างไรครับ เกี่ยวกับการต่อสู้ด้วยสันติวิธี

นารี ตั้ง : พื้นฐานจริงๆของการต่อสู้ด้วยสันติวิธีก็คือ ไม่ล่วงละเมิดในชีวิตของผู้อื่น. สมมุติว่าคิดจะไปฆ่าคน ถึงแม้ว่าจะยังไม่ได้กระทำ แต่ก็มีเจตนาที่จะล่วงละเมิดในชีวิตผู้อื่น อันนี้ต้องถือว่าเป็นความรุนแรง. มีบางคนถามว่า ถ้ารุนแรงทางจิตใจล่ะ เช่นไปกดดันเขา จะถือว่าเป็นความรุนแรงหรือไม่ ? เราอาจจะไม่ได้ล่วงละเมิดในร่างกายเขา แต่ว่าไปกดดันเขา. อย่างที่ผ่านมาจะเห็นว่าชาวบ้านอดข้าว เพื่อที่จะกดดันทางรัฐบาล บางคนก็บอกว่า ความกดดันนั้นเป็นความรุนแรง แต่ถ้ามองว่าไม่ได้ล่วงละเมิดในชีวิตของผู้อื่น ก็ต้องถือว่ายังไม่รุนแรง ยังเป็นสันติวิธีอยู่

แล้วถามว่า เส้นแบ่งระหว่างความรุนแรงกับความไม่รุนแรงนั้นมันอยู่ตรงไหน ? ...สันติวิธีนั้น ไม่ได้มุ่งที่จะทำร้ายร่างกาย แต่มุ่งที่จะเปลี่ยนใจ ที่นี้คนที่จะเปลี่ยนใจ ก็ไม่ใช่เรื่องง่ายที่คนจะไม่รู้สึกดดันเลยแล้วจะเปลี่ยนใจง่ายๆ. สันติวิธีเห็นว่า สิ่งซึ่งทำให้คนกระทำผิด อาจจะประกอบด้วย ความโลภ ความโกรธ ความหลง. ถ้าเราสามารถที่จะทำให้เขาละสิ่งเหล่านี้ได้ เขาก็จะหันกลับมากระทำในสิ่งที่ถูกต้องได้. แต่คนที่มีความโลภหรือความโกรธอยู่ ถ้าเราไปทำอะไรซึ่งขัดผลประโยชน์เขา หรือว่าไปคุยกับเขาในช่วงที่เขาโกรธ เขาย่อมต้องไม่พอใจ ย่อมต้องรู้สึกดดัน หรือว่าการที่จะต้องสูญเสียผลประโยชน์นั้น ก็คงไม่มีใครชอบ. แต่อย่างไรก็ดี ถ้าการกระทำนั้นเป็นการกระทำที่ไม่ถูกต้อง แล้วเราเปลี่ยนใจเขาได้ ทำให้เขาละความโกรธได้ ละความหลงได้ ในทางพุทธศาสนาก็ถือว่าทำให้เขาเป็นปกติ ทำให้เขากลับมาอยู่ในภาวะซึ่งธรรมดา ถือว่าเป็นการช่วยเขา ไม่ใช่ไปทำให้เขาเสียหาย

สมฤทธิ์ ลือชัย : ในทางการเมือง จะทำให้บรรลุถึงอุดมการณ์หรืออดุมคติอย่างนั้นได้ไหม ? เพราะว่า ถ้าพูดถึงการเมืองระหว่างรัฐกับประชาชน ซึ่งวันนี้เราจะพูดกันถึงประเด็นนี้ มันเป็นเรื่องของความขัดแย้ง. ขัดแย้งกันเรื่องอะไร ? ก็ขัดแย้งกันในเรื่องผลประโยชน์ รัฐก็ต้องมีผลประโยชน์อย่างหนึ่งซึ่งเป็นผลประโยชน์ของรัฐ, ประชาชนก็บอกว่า นี่คือผลประโยชน์ของประชาชน ดังนั้นมันก็มีความขัดแย้งกัน และทุกวันนี้เรามีความขัดแย้งกันเยอะมากในสังคมไทย แล้วเราก็เห็นว่าน่าจะแก้ไขด้วยสันติวิธี... อดข้าวนี่ อาจารย์คิดว่าสันติวิธีไหมครับ ?

ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ : ตอบไปเลยนะครับว่า เป็นสันติวิธี. แต่อย่างที่คุณนารีพยายามจะเรียน... สมมุติว่าเรารักผู้หญิงสักคน เราคุกเข่าร้องไห้ น้ำตาเราก็เป็นแรงกดดันได้เหมือนกัน เพราะฉะนั้นในแง่นี้ เพื่อที่จะเปลี่ยนแปลงพฤติกรรม มันก็จะต้องมีการกระทำบางอย่าง ซึ่งการกระทำนั้น ย่อมมีผลกระทบบ้าง.

ประเทศเรา ณ วันนี้โชคดีนะ มันมีปัญหาเยอะแต่ว่ามันโชคดีหลายเรื่อง. โชคดีเรื่องอะไร... เทียบกับประเทศอินโดนีเซีย เทียบกับประเทศอื่นๆ ผมว่าบ้านเราอย่างน้อย ผู้คนในบ้านนี้เมืองนี้ก็ไม่ได้แบ่งเป็นฝักเป็นฝ่ายเหมือนแต่เดิมในอดีต. คนที่มีปัญหา ผมว่ารัฐกับฝ่ายประชาชนนี่ ต้องตั้งคำถามว่า รัฐเองก็ตั้งอยู่เพื่อรับใช้สังคม รัฐไม่ได้เป็นตัวของตัวเอง รัฐมีหน้าที่ของรัฐเอง หน้าที่ของรัฐคือบำบัดทุกข์บำรุงสุขให้ผู้คนในบ้านเมือง ตอบสนองบริการประชาชน. ในแง่นี้ผมไม่ได้แยกเป็นฝ่ายรัฐเป็นฝ่ายประชาชน และผมนึกต่อไปว่า ให้มองประชาชนว่าเป็นเหมือนเพื่อนทุกข์ วันหนึ่งทุกข์ที่เขาได้รับ อาจกระทบกระเทือนมาถึงเราก็ได้. ภายใต้โลกแบบนี้ ปัญหาของเขาไม่ใช่เรื่องที่ใหญ่เกินไป, แน่นอน มันย่อมมีข้อติดขัดหรือปัญหาและข้อขัดแย้ง แต่ว่ามันไม่ถึงขั้นแบ่งเป็นฝักเป็นฝ่ายเหมือนกับบางประเทศหรือบางที่เป็น อันนี้บ้านเรายังโชคดี

สมฤทธิ์ ลือชัย : คุณอำนวยครับ รัฐบาลให้ความสำคัญกับเรื่องนี้อย่างไร ? เวลาเกิดความขัดแย้ง เผชิญปัญหา เรื่องมาถึงหน้าทำเนียบแล้ว และจะแก้กันอย่างไร ? รัฐคำนึงถึงเรื่องสันติวิธีนี้มากน้อยขนาดไหน ?

อำนวย ปะติเส : ความจริงเรื่องสันติวิธีนี่ อาจารย์ชัยวัฒน์เองคงจะยืนยันได้ว่า นโยบายเรื่องสำคัญที่สุดก็คือ เรื่องของความมั่นคง. เรื่องของความมั่นคงได้เปลี่ยนแนวทางไปอย่างชัดเจนมากนะครับ. ความมั่นคงแต่เดิมนั้น คำนึงว่า อะไรที่ทำให้เกิดเสถียรภาพสั่นคลอน หรืออย่างที่กระทำกันอยู่ในปัจจุบันนี้ ถ้าตีความในอดีตก็ต้องถือว่า ทำลายความมั่นคงของชาติแล้วนะครับ. แต่ปัจจุบันไม่ใช่ครับ ถือว่าเป็นการมาบอกทุกข์ เป็นเรื่องของการมาบอกความรู้สึก มาบอกปัญหาของประชาชน

ผมเข้าใจว่าในระยะแรกๆของการเกิดเรื่องพวกนี้ขึ้นมา สังคมยังไม่มีความเข้าใจในเรื่องการชุมนุมเรียกร้องสักเท่าไหร่ ผมยืนยันว่าอย่างนั้น. แต่มาระยะหลังนี้ เมื่ออัตราการชุมนุมเรียกร้องได้สูงขึ้นมาเรื่อยๆ นักสันติวิธีก็ได้ค้นหาสิ่งต่างๆมามากขึ้น แล้วสุดท้ายเราก็พบข้อเท็จจริงหลายอย่าง ก็คือว่า ปัญหาพื้นฐานที่เกิดขึ้นในสังคมขณะนี้ มันเป็นความขัดแย้งที่เรื้อรังหมักหมม และต่อเนื่องมาหลายรัฐบาล เพราะฉะนั้น เวลาที่จะแก้ไขปัญหาเหล่านี้ มันไม่สามารถแก้ได้โดยทันที เพราะมันต้องแก้ทั้งระบบ แก้ทั้งองค์กรและบุคคลซึ่งเกี่ยวข้อง ทั้งกฎระเบียบ และโครงสร้างต่างๆเต็มไปหมด เพราะฉะนั้น ผมคิดว่าในช่วงนี้เอง สังคมไทยกำลังอยู่ระหว่างการที่ปรับตัวเองเข้าสู่การแก้ปัญหาความขัดแย้ง แล้วสันติวิธีได้ถูกหยิบขึ้นมาเป็นเครื่องมือในการแก้ปัญหาเหล่านี้

สิ่งที่เกิดขึ้นซึ่งคนรู้สึกว่ามันมีความรุนแรง คนที่อยู่ในปัญหาจริงๆเมื่อเราได้นั่งคุยกัน นั่งฟังกัน นั่งสังเคราะห์กัน จริงๆแล้วก็รับกันได้. ถ้าไม่ใช้วิธีการอย่างนี้ ป่านนี้ก็คงมีปัญหามากมายเกิดขึ้นมาแล้ว

สมฤทธิ์ ลือชัย : ดูเหมือนว่าวิธีการจะเดินทางไปสู่สันติวิธีมากขึ้น แต่ในขณะเดียวกันก็มีการทำลายสันติวิธี เช่น มีการกล่าวหาซึ่งกันและกัน ตัวอย่าง คือการกล่าวหาว่าเป็นคอมมิวนิสม หรือแม้กระทั่งกล่าวหาว่าเป็นลาว ตัวอย่างเช่นนี้มันมีโอกาสทำลายสันติวิธีไหม ? โดยส่วนตัวของผมเห็นว่า นี่ไม่ได้สร้างสันติขึ้นมานะ

ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ : คือผมคิดว่าเจ้าหน้าที่ของรัฐหรือข้าราชการการเมืองพูดอย่างนี้ หรือผู้หนึ่งผู้ใดที่คิดหรือทำเช่นนั้น เป็นคนที่ไม่เข้าใจปัญหาของบ้านเมือง ไม่เข้าใจนโยบายความมั่นคงของประเทศนี้ ซึ่งคณะรัฐมนตรีรับรองตั้งแต่ 2 ธันวา 2540 แล้ว. ข้อใหญ่ใจความของนโยบายความมั่นคงแห่งชาติฉบับใหม่ถึง 2544 ก็คือ มีวิสัยทัศน์สำคัญคือ ปัญหา...ต้องมีส่วนร่วม, ปัญหา เป็นปัญหาของทุกคน จะต้องแก้ไขปัญหาด้วยสันติวิธี. ฉะนั้นการมองว่าคนนั้นเป็นคนลาว เป็นคนนั่นคนนี่ คือเป็นการมองคนอื่นไม่เป็นเพื่อนทุกข์อย่างที่ผมเรียน. พอทำแบบนี้ มันก็เลยทำให้ง่ายขึ้นที่จะใช้ความรุนแรงกับคนอื่น

วันนี้เราต้องทำลายปราการอันนี้ มองเสียก่อนว่า คนเหล่านี้เป็นเพื่อนทุกข์ เป็นมนุษย์เหมือนกันกับเรา ไม่ใช่เป็นลาวหรือเป็นอะไร. หรือถึงแม้ว่าจะเป็นลาว ก็ไม่ควรจะอยู่ในวิถีความรู้สึกซึ่งจะไปดูหมิ่นดูแคลนแต่อย่างใด.

ผมอยากจะตั้งข้อสังเกตุก็คือ ที่เราพูดกัน และทางฝ่ายประชาชนไม่ค่อยจะแน่ใจหรือเข้าใจในบางเรื่องก็คือ ผมอยากจะให้แยกระหว่างความขัดแย้ง กับความรุนแรงออกจากกัน. ประเทศไทยเป็นประเทศที่มีความขัดแย้งไหม ? ตอบว่ามี แต่ไม่มีประเทศไหนที่ไม่มีความขัดแย้ง. ในระบอบประชาธิปไตย คุรุท่านหนึ่งเคยอธิบายว่า ระบอบประชาธิปไตยนี่เปรียบเสมือนมหาสมุทรซึ่งมีคลื่นลม มันจะต้องไม่ใช้ระบอบที่กดดันทุกอย่างให้เรียบไว้ แล้วสักวันหนึ่งมันก็ระเบิดขึ้นมา. มันเป็นการเดินเรือไปกลางคลื่นลม ซึ่งบางครั้งพายุก็แรง บางครั้งพายุก็เบา อันนี้เป็นเรื่องธรรมดา. เพราะฉะนั้นความขัดแย้งจึงมีทั้งเรื่องคนรวย-คนจน ความขัดแย้งเรื่องทรัพยากรธรรมชาติ อันนี้ก็ต้องมีเพราะคนเพิ่มขึ้น ป่ามันลดลง ที่ดินทำกินมีปัญหา คนไปยึดครอง เศรษฐีไปซื้อมากขึ้น หรือความขัดแย้งในความเข้าใจระบอบประชาธิปไตย ซึ่งอันนี้ก็เป็นปัญหา แต่นั่นไม่ได้หมายความว่าเราจะอยู่กับความขัดแย้งเหล่านี้ไม่ได้. เราอยู่กับความัดแย้งเหล่านี้ได้ และถ้าเราคิดถึงแนวทางสันติวิธีเอาไว้บ้าง ผมก็คิดว่าเราจะสามารถนำเรือฝ่าคลื่นลมไปได้ เพียงแต่ว่า เรือนี้ไม่ใช่ว่ารัฐบาลนำอยู่คนเดียว ผมว่าชาวบ้านก็ต้องประคับประคองเรือลำนี้ไปด้วย

อำนวย ปะติเส : สิ่งที่มันเกิดขึ้นอยู่ในเวลานี้ คือคนไปคิดว่าต้องใช้การต่อสู้เท่านั้นถึงจะได้มาซึ่งความเป็นธรรม. ผมคิดว่าไม่น่าจะใช่. ผมคิดว่าการพูดคุยกัน การหาทางออกด้วยวิธีการสันติ สามารถจะได้มาซึ่งความเป็นธรรมได้.

สมฤทธิ์ ลือชัย : การเจรจาถือว่าเป็นการต่อสู้ไหมครับ ?

อำนวย ปะติเส : การเจรจาไม่ถือว่าเป็นการต่อสู้ ไม่รู้ว่าจะต่อสู้กันด้วยเรื่องอะไร ? แต่ถ้าเป็นการให้ร้ายกัน อันนี้เป็นเรื่องของการต่อสู้กัน. เรื่องของการให้ร้ายดูเหมือนว่าจะมีกันทั้งสองข้าง. เมื่อเริ่มต้นด้วยวิธีการนี้ ผมคิดว่านี่เป็นการต่อสู้กันแล้ว. พอมีการต่อสู้กันแล้ว ก็ตามมาด้วยการเอาแพ้เอาชนะ พอมีการเอาแพ้ชนะ ขบวนการทั้งหลายมันก็ดำเนินการไปทางนั้น

แต่ที่ผมเรียนว่า วิธีการที่ไม่ใช่การต่อสู้ พร้อมที่จะหาเหตุผลมาพูดคุยกัน เอาปัญหาที่แท้จริงมาพูดกัน แล้วก็ร่วมกันแก้ปัญหา ผมว่าจุดมันอยู่ตรงนั้น. ที่นี้สิ่งที่เกิดขึ้นนี่ สันติวิธีมันไม่นิ่ง บางครั้งมันอาจจะมีปัญหากันก่อน แล้วสันติตามมา. ที่สำคัญก็คือต้องควบคุมไม่ให้เกิดความรุนแรง อย่าให้เลยเส้นความรุนแรง. อย่างที่แล้วมา มันมีความรู้สึกว่าเครียดมาก ผมเองดูแลเรื่องนี้อยู่รู้สึกว่า งานนี้มันทำไมเครียดอย่างนี้ แล้วคนดูเหตุการณ์เหล่านี้ไม่เครียดมากกว่านี้หรือ ? แล้วพอถึงเวลาหนึ่งมันก็ลดความเครียดลง พอลดลงแล้วต่อไปนี้มันก็เข้าโซนที่พูดคุยกันได้ พอเข้าเขตนี้หรือบริเวณนี้ทุกคนก็เข้าวัดฟังธรรม เข้าวัดฟังธรรมแล้วก็ได้คิด มีสติดีๆขึ้นมา แล้วก็หาทางออกไปด้วยสันติวิธี. ผมว่าอาการที่วนมาวนไปเหล่านี้ มันเป็นภาวะปกติของคนและของสังคมด้วย.

เพราะฉะนั้นผมจึงคิดว่า ถ้าเราไม่คิดเรื่องการต่อสู้เสีย เราต่อสู้แต่กับปัญหาที่จะออกไป ต่อสู้กับปัญหาไม่ใช่ต่อสู้กับคน ซึ่งอยู่กันคนละข้าง เป็นการต่อสู้กับปัญหา เป็นปัญหาร่วมกัน. ถามดูว่าใครทำให้เกิดปัญหาเหล่านี้ ย้อนกลับไปดูก็จะเห็นว่าไม่มีใครผิดใครถูก เพราะเท่าที่ผ่านมา เป็นผลเนื่องมาจากการพัฒนาที่ผ่านมา มันมีความไม่เป็นธรรมมากมายในอดีต ถ้าไล่กันดูแล้วจะเห็นว่า ทำไมแบ่งที่ไม่เท่ากัน, ทำไมรัฐบาลออกกฎหมายอย่างนี้, ต้องถามต่อไปว่าทำไมรัฐสภายุคนั้นออกกฎหมายอย่างนี้ และทำไมมติคณะรัฐมนตรีเมื่อปี 80 กว่าจึงออกมาอย่างนี้. สิ่งเหล่านี้แหละที่ไม่ได้รับความเป็นธรรมในช่วงนั้น แล้วจะมาปรับให้เกิดความเป็นธรรมกันในช่วงนี้ ก็ทุกๆคนจะต้องได้รับผลกระทบกระเทือนเท่าๆกัน. ฉะนั้นการเฉลี่ย การให้ความรู้ การบอกซึ่งกันและกัน และมีการพูดคุยกันก็เป็นทางออกได้

ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ : มีข้อแย้งที่มองต่างมุมนิดหนึ่ง นั่นคือ การเจรจาไม่ใช่เรื่องของการคุยเฉยๆ. ผมคิดว่าการเจรจาที่แท้จริง อยู่บนฐานของอำนาจที่เสมอกัน. คนที่ไม่เท่ากันเจรจากันลำบาก มันก็ต้องทำอะไรบางอย่าง ซึ่งบางคนเรียกมันว่าการต่อสู้ เพื่อทำให้อำนาจอยู่ในฐานที่พอๆกัน ถึงจะมานั่งเจรจากัน.

อย่างเช่น นายจ้างกับลูกจ้าง จะเจรจากันอย่างไร ? มันก็ต้องมีเงื่อนไขบางอย่างที่ทำให้ลูกจ้างรวมตัวกันแล้วก็มาเจรจากัน มาต่อลองกันใช่ไหมครับ. แต่ตราบใดที่สามารถจะพูดกันได้นี่ ในภาพนี้ผมก็คิดว่ามันก็ยังอยู่ในสันติวิธี. ถามว่าความขัดแย้งมีไหม ? มี. มีการปรับโครงสร้างอำนาจไหม ? ก็มีนิดหน่อย. มีการต่อสู้ไหม ? ก็มี. แต่ในที่สุดก็ยังเป็นสันติวิธีอยู่

สมฤทธิ์ ลือชัย : คุณนารีครับ สันติวิธีมันใช้ได้กับสังคมไทยเราไหม ? อย่างถ้าคุณนารีมีปัญหาแล้วอยากจะกระซิบบอกคน อย่างที่อาจารย์ชัยวัฒน์ว่าไว้ จะมีวิธีการหรือลำดับขั้นตอนอย่างไรบ้างครับ ?

นารี ตั้ง : มันก็มีวิธีตั้งแต่เขียนจดหมายร้องทุกข์ อาจจะยื่นมาจนถึงผู้ใหญ่ ตั้งแต่กำนัน อำเภอ จังหวัด ซึ่งทั้งหมดนี้เขาก็ทำกันหมดแล้วนะคะ ก่อนที่เขาจะมาใช้วิธีอื่นๆ อันนี้ก็คือทำตามระบบ แล้วก็มายื่นที่หน้าทำเนียบ มายื่นที่กองร้องทุกข์ แต่บางครั้งเรื่องมันก็เยอะมาก ทั้งประเทศก็มีแต่คนทุกข์เต็มไปหมด เรื่องแต่ละเรื่องเหมือนกับยื่นไปแล้ว ก็หายไปเลย แล้วเขาจะมีวิธีการอื่นใดที่เขาจะทำได้บ้าง ?

อาจมีบางคนที่เคยมาขี่ควายที่หน้าทำเนียบ ซึ่งที่ดินของเธอไปถูกที่ดินของทหารไปทับที่ รู้สึกว่าเธอจะอยู่หลายปีเหมือนกันนะคะ จนกระทั่งรัฐบาลลงไปดูแลและจัดการให้ อันนั้นก็คือเป็นสันติวิธีที่ทำกันเป็นปัจเจกบุคคล. ส่วนที่มาเป็นกลุ่ม เราก็จะเห็นกันอยู่เป็นประจำ แต่กลุ่มที่มาก็จะมีหลายๆแบบ บางกลุ่มก็ชุมนุมกันอย่างสงบ บางกลุ่มก็จะมีปฏิกริยาที่ก้าวร้าวหน่อย. แต่อย่างไรก็ดี นี่ก็เป็นการเรียนรู้ของคนในสังคมของเรา. ดิฉันเห็นว่าหลายคนเลือกวิธีที่จะชุมนุมก็เพราะว่า ในสังคมเรามีประวัติาสตร์ที่เป็นแบบนั้นด้วย.

อย่างกรณี 14 ตุลา ก็เป็นเรื่องที่คนทั้งสังคมพยายามที่จะเปี่ยนแปลงการปกครองด้วยการออกมาเดินบนถนน. ตอนที่เราต้องการให้คนที่เป็นนายกฯ ซึ่งไม่ได้มาจากการเลือกตั้งลงจากตำแหน่ง อันนั้นก็ใช้วิธีการเดินขบวนกัน.

สมฤทธิ์ ลือชัย : การชุมนุมประท้วงนี่ถือว่าเป็นสันติวิธีไหมครับ ?

นารี ตั้ง : การชุมนุมนี่นะฮะ มันล่อแหลมมาก, คือหมายถึงตัวการชุมนุมเอง ก็เหมือนๆกันกับการเจรจา. หลายๆคนคิดว่าการเจรจาเป็นสันติวิธีไหมคะ ? การเจรจาหมายถึงการพูดคุยกัน และก็การด่าทอกันก็เป็นการเจรจาอย่างหนึ่งนะคะ แต่เป็นการเจรจาที่รุนแรง. เพราะฉะนั้นการเจรจาก็เป็นเครื่องมืออย่างหนึ่ง การชุมนุมก็เป็นเครื่องมือเหมือนกัน. มันก็จะมีการชุมนุมด้วยสันติ และการชุมนุมด้วยความรุนแรงก็มี. แต่อย่างไรก็ดี ไม่ว่ากลุ่มไหนใช้สันติวิธีแล้ว จะได้รับการยอมรับจากสังคมที่เหลือ เขาก็จะได้รับแรงสนับสนุนมา.

เมื่อไหร่ก็ตาม ถ้าใครใช้ความรุนแรงมา ก็จะได้รับการสะท้อนกลับจากสังคมในทางที่เป็นลบ. ไม่ว่าจะเป็นภาครัฐ ถ้าใช้ความรุนแรงก็ถูกวิพากษ์วิจารณ์เหมือนกัน. ถ้ากลุ่มชาวบ้านที่ชุมนุมกันด้วยความรุนแรง ก็จะถูกวิพากษ์วิจารณ์เหมือนกัน. ซึ่งสิ่งเหล่านี้ทุกฝ่ายจะต้องเรียนรู้.

ชาวบ้านเองไม่ใช่เกิดมาแล้วจะรู้เรื่องสันติวิธีเลย แต่เนื่องจากว่าเขามีปัญหา เขาก็จะต้องแก้ปัญหาของเขา และเขาต้องเลือกวิธีใดวิธีหนึ่ง แล้วก็ลองใช้ดู. เมื่อกระทำไปแล้วก็มาลองดูว่าได้รับผลเป็นอย่างไรบ้าง. ซึ่งในแง่นี้ ดิฉันคิดว่ามันเป็นเรื่องของความรับผิดชอบร่วมกันของทั้งสังคมด้วยนะคะ ก็คือว่า ใครใช้สันติวิธีก็ตาม คนที่เหลือต้องเชียร์. และใครใช้ความรุนแรงเมื่อไหร่ คุณจะต้องปราม ไม่ว่าจะเป็นภาครัฐหรือภาคประชาชน. ทั้งสองฝ่ายจะต้องเรียนรู้

สมฤทธิ์ ลือชัย : มีคนบอกว่า สันติวิธีมันแก้ปัญหาไม่ทันใจในยุคโลกาภิวัตน์ อย่างเช่นคุณที่มาขี่ควายหน้าทำเนียบ ก็ต้องหลายปี อาจารย์ว่าจะทำอย่างไรครับ ? อย่างเช่น ถ้าพรุ่งนี้วันที่ 17 สิงหา มีการเปิดเวทีสาธาณะ แต่พูดแล้วก็แล้วกันไป มันก็เข้าอีหรอบเดิมแล้ว ?

ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ : ก็ต้องทำใจเย็น. คือเรื่องนี้ผมมองว่าในสังคมไทย เมื่อมีเวทีให้คนซึ่งมีความเห็นแตกต่างกัน อาจถึงขั้นขัดแย้งกัน มีโอกาสมาได้คุยให้ฟัง. ถามว่าใครเป็นคนฟัง... รัฐบาลฟัง ฝ่ายชาวบ้านฟัง แล้วผู้คนในสังคมก็จะได้ฟังด้วย. ผมคิดว่า คนที่คิดเวทีสาธารณะคืออาจารย์สมชัย ศรีสุทธิยากร แกก็คงคิดว่าอยากจะเห็นเวทีสาธารณะซึ่งทั้งสองฝ่ายได้แลกเปลี่ยน ที่ไม่ใช่แลกเปลี่ยนข้อมูลกันเพียงอย่างเดียว แต่ได้แลกเปลี่ยนความสามารถที่จะรับฟังซึ่งกันและกัน. ผมไม่แน่ใจว่ามันจะเกิดขึ้นหรือไม่ แต่ผมหวังว่ามันจะเกิด. เสร็จแล้วผู้คนในสังคมโดยรวมซึ่งได้รับการถ่ายทอดทางโทรทัศน์ ก็จะได้รับฟังว่า ปัญหาในแต่ละฝ่ายที่เขาพูดกันนี่ เขามองยังไง, ข้อมูลต่างๆเป็นอย่างไร ?อาจารย์สมชัยพูดว่า มันเป็นห้องเรียนสำหรับสังคมโดยรวม ผมคิดว่ามันก็น่าสนใจ.

แต่ถ้าเราคาดหวังว่าพรุ่งนี้ทุกอย่างมันแก้ปัญหาได้ ผมคิดว่าคงไม่ใช่ นั่นเป็นความคาดหวังที่อาจจะเกินจริงไป. แต่ว่าในประเทศนี้ เวลามันมีความแตกต่างขัดแย้งแล้วมันได้นั่งลงคุยกัน ผมคิดว่าอันนี้น่าสนใจ ถ้าสมมุติว่าพรุ่งนี้มันเป็นห้องคุยใหญ่ ผมก็คิดว่า มันจะแตกลูกแตกหลานเป็นห้องคุยเล็กๆ ซึ่งจะนั่งจับเข่าคุยกัน นั่งรับประทานข้าวกันระหว่างผู้มีอำนาจกับชาวบ้าน นั่งคุยกันได้บ้าง. อันนั้นผมว่ามันจะนำไปสู่การแก้ปัญหาบางอย่างในสังคมได้.

ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ : ผมมีปัญหา 2-3 อย่าง ซึ่งอยากจะเรียนว่า ก่อนหน้านี้ผมไม่ได้อยู่ในประเทศจึงทำให้เตรียมตัวไม่ทัน และอีกอย่างหนึ่ง ปัญหาที่จะพูดกันก็คือ ปัญหาเกี่ยวกับที่ดิน ป่า และเขื่อน เป็นเรื่องซึ่งค่อนข้างสลับซับซ้อน. เวลาที่ผมจะทำรายการ หรือว่าดำเนินรายการอะไร ผมควรที่จะรู้เรื่องนั้นเพียงพอ. และอีกประการหนึ่ง เรื่องกฎเกณฑ์ที่ผู้จัดเตรียมไว้ ผมรู้สึกว่ามันไม่ใช่กฎเกณฑ์ที่เหมาะกับบุคลิกภาพของผม ผมจึงต้องปฏิเสธไป. แต่อย่างไรก็ตาม ผมคิดว่าเวทีสาธารณะนี้เป็นเวทีที่มีคุณค่านะครับ

สมฤทธิ์ ลือชัย : คุณอำนวยครับพรุ่งนี้คงเป็นตัวอย่างหนึ่งในการแก้ไขปัญหาด้วยสันติวิธี โดยเป็นเวทีที่มานั่งคุยกันโดยที่ประชาชนจะเป็นผู้มานั่งฟัง. และประเด็นปัญหาอื่นๆของรัฐบาลล่ะครับ ซึ่งผมได้คุยกับฝ่ายที่มาประท้วง เขาบอกว่า ถ้าประท้วงกันอยู่ที่ปากมูล เรื่องคงแก้ไขไม่ได้... และถ้าวันนั้นไม่ปีนรั้ว เรื่องก็ไม่รวดเร็ว หรือดำเนินมาถึงขนาดนี้. แต่อีกฝ่ายหนึ่งซึ่งผมก็ฟัง เขาบอกว่า สมัชชาคนจน ทำการบุกรุกทำเนียบอย่างนี้ได้อย่างไร ? เหิมเกริมมาก ดูซิมันรุนแรงขนาดไหน ? คือมันมีกลุ่มที่แยกกันอย่างเห็นได้ชัด. มีการกล่าวว่า ถ้าไม่ปีนรั้วก็ไม่เร็วขนาดนี้ ถ้าใช้วิธีแบบสันติ รัฐก็จะอ้างว่ามีงานอื่น เดี๋ยวก่อนให้ใจเย็นๆ ผมเลยขอถามตรงๆอย่างนี้

อำนวย ปะติเส : เรื่องการปีนรั้ว ถ้าคิดว่าทำแล้วสำเร็จ ก็จะเป็นการส่งเสริมให้คนทำอย่างนี้ไปตลอด. ผมอยากจะชี้แจงว่า การแก้ปัญหาสมัชชาคนจนนี่ มีการตั้งกรรมการขึ้นมา มีนายกฯเป็นประธาน มีผมเป็นเลขาธิการฯ ซึ่งดูแลแก้ปัญหาสมัชชาคนจน, แต่พอแก้ไปทำไประยะหนึ่ง มันเกิดความขัดแย้งทางนโยบาย ซึ่งมีอยู่สองเรื่องด้วยกัน. เรื่องแรกเป็นเรื่องนโยบายป่าไม้ ส่วนเรื่องที่สองเป็นนโยบายเรื่องเขื่อน อันนี้เป็นความขัดแย้งเชิงนโยบาย เชิงโครงสร้าง พอเป็นอย่างนี้แล้วก็เลยเจราจาแก้ไขปัญหาไม่ได้ ต่างคนต่างเลยแยกกันอยู่. พอสุดท้ายก็คิดกันว่า น่าจะนำเสนอนโยบายนี้ใหม่อีกครั้งหนึ่ง ก็เป็นการที่จะนำเสนอนโยบายเก่าขึ้นมาใหม่อีกครั้ง ซึ่งต้องพูดคุยและใช้เวลากันค่อนข้างมาก

เวทีของวันพรุ่งนี้ จะเป็นเวทีของการชี้แจงเรื่องนโยบายซึ่งแต่ละฝ่ายมีความเห็นแตกต่างกันในการแก้ปัญหาทั้ง 16 กรณีปัญหา และผมคิดว่าประเด็นที่พูดว่าไม่ฟังกัน ไม่ได้ยินกัน อะไรต่างเหล่านี้มันหมดแน่ในวันพรุ่งนี้. และในเวทีวันพรุ่งนี้ซึ่งจะเป็นประโยชน์ที่สุดก็คือว่า การเก็บเกี่ยวกับเอาความแตกต่างทางความคิดในเชิงนโยบายชัดๆ. ทีมรัฐบาลเองก็จะส่งเจ้าหน้าที่เข้าไปเพื่อเก็บข้อมูลเหล่านี้เพื่อดูว่ามีอะไรใหม่ไหม ? ซึ่งจะทำให้ความแตกต่างกันทางความคิดในเชิงนโยบายนั้น จะกลับเข้ามาสู่การแก้ปัญหาที่สมบูรณ์ได้.

เวทีนี้จะเกิดขึ้นไม่ได้ถ้ามันยังอยู่ในโซนของความตึงเครียดกันอยู่ บรรยากาศของวันพรุ่งนี้คงจะเป็นไปด้วยการสร้างสรรค์ เราผ่านเขตของความวุ่นวายสับสนและกดดันกันมาแล้ว เรากำลังเข้าสู่เขตของการพูดคุยกันด้วยเหตุผล และภายหลังการพูดคุยกัน อะไรจะตามมา... ผมคิดว่าตรงนั้นมีความสำคัญมาก เพราะถัดจากนั้นไป ประเด็นที่จะรวบรวมไว้ได้ในวันพรุ่งนี้ ซึ่งคงจะนำไปสู่การแก้ปัญหาที่เป็นจริง.

สมฤทธิ์ ลือชัย : เวทีสาธารณะฯพรุ่งนี้ เริ่มเวลา 11.00 – 16.00 น. ช่อง 11 ที่พอประชุมเล็กธรรมศาสตร์. มาที่คำถามจากท่านผู้ชม คุณสันติ จากโคราชถามว่า การที่สมัชชาคนจนรุกทำเนียบรัฐบาล ถือว่าเป็นการกระทำที่สันติวิธีหรือไม่ ?

นารี ตั้ง : ขอตอบนะคะ ดิฉันถามชาวบ้านค่ะว่าปีนกำแพงเข้าไปทำไม ? ชาวบ้านตอบว่าจะปีนเข้าไปนั่งเฉยๆ ไม่ได้คิดว่าจะมุ่งร้ายต่อชีวิตและทรัพย์สิน และที่มีคนถามว่า ถ้าอย่างนั้น ทำไมไม่ขอเข้าไปทางประตูล่ะ ? ชาวบ้านขอเข้าประตูแล้ว แต่เขาไม่ให้เข้า

ตอบก็คือ การปีนกำแพงเป็นสันติวิธีค่ะ แต่ผิดกฎหมาย. เรื่องนี้ดิฉันคุยกับชาวบ้านเหมือนกันนะคะว่า นักสันติวิธีนี่ ถ้าจะทำผิดกฎหมาย หรือล่วงกฎหมายในบางข้อ ต้องยอมรับที่จะได้รับโทษทางกฎหมายนั้นด้วย. คานธีนี่เข้าคุกหลายครั้ง และทุกครั้งที่ท่านเข้าคุกก็เพราะ ไปละเมิดกฎหมายที่ทางอังกฤษตั้งไว้ อย่างเช่นการไปทำนาเกลือ. การที่ห้ามคนอินเดียไม่ให้ทำนาเกลือ เป็นความไม่ยุติธรรมอย่างหนึ่ง ท่านก็ละเมิดกฎหมายข้อนั้น และก็ยอมติดคุก.

เพราะฉะนั้น ถ้าชาวบ้านจะล่วงละเมิดกฎหมายก็จะต้องยอมรับโทษทางกฎหมายด้วย แต่การกระทำนั้นไม่ได้เป็นไปเพื่อความมุ่งร้าย ก็ถือว่าเป็นสันติวิธี. อันนี้ก็ได้รับความสนใจจากคนทั่วไป แต่ในเวลาเดียวกันก็ได้ถูกวิจารณ์ว่าทำผิดกฎหมาย และก็ยอมให้จับ.

ดิฉันอยากจะย้อนไปพูดเรื่องสันติวิธีที่ใช้ได้ในสังคมไทย คือ ถ้ามองกันชัดๆเลยเกี่ยวกับกรณีสมัชชาคนจนที่ซึ่งเพิ่งผ่านมานี้... อย่างการที่ฝ่ายรัฐบาลยอมอ่อนข้อให้กับทางฝ่ายสมัชชาฯ ก็ลดอุณหภูมิได้หลายครั้ง เช่น ถ้าคุณชวนลงไปไหว้ชาวบ้าน หรือตอนที่มีคนไปปล่อยคนออกจากคุก, คือตอนที่ตำรวจจับนี่ อุณหภูมินี่ขึ้นมาก พอปล่อยพุ๊บอุณหภูมิลงเลย. อันนี้ก็คือว่า การยอมนี่ เป็นยุทธวิธีอย่างหนึ่งนะคะ ที่ทำให้อีกข้างหนึ่งก็งงไปเหมือนกัน. เพราะอันที่จริงถ้าเขาติดอยู่ในคุกนานๆ ทางฝ่ายรัฐต้องหาข้าวหาปลาไปเลี้ยงนะคะ และที่สุดแล้ว ถ้าหากว่าเขายอมติดคุก ทางฝ่ายรัฐเองก็อาจจะเป็นฝ่ายที่เพลี่ยงพล้ำทางการเมืองก็ได้

สมฤทธิ์ ลือชัย : มีอีกสองคำถามจากกรุงเทพฯ คือ อยากทราบว่าหลักการของสันติวิธีแท้ๆนั้นคืออะไร ? ให้เปรียบเทียบกับต่างประเทศ อาจารย์ชัยวัฒน์ช่วยตอบได้ไหมครับ ?

ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ : สั้นๆนะครับ สันติวิธีมันอยู่บนฐานแห่งความเข้าใจเกี่ยวกับอำนาจ ซึ่งเข้าใจว่า อำนาจมันไม่ได้ลงมาจากข้างบน อำนาจมันมาจากฝ่ายประชาชนให้...คือให้กับรัฐหรือให้กับผู้ปกครองก็แล้วแต่ ดังนั้น อำนาจจึงมาจากการเชื่อฟัง ถ้าเราไม่เชื่อฟัง อำนาจนั้นก็จะมีปัญหา. สันติวิธีก็คือการพยายามที่จะสร้างอำนาจให้กับผู้คนสามัญทั่วๆไป เพื่อจะได้สามารถสื่อสารความทุกข์ของตนเอง. การสื่อสารความทุกข์ของตนเอง อย่างน้อยก็มีอยู่ 3 วิธีคือ

วิธีการที่ 1. เขียนจดหมายไปถึงผู้คน หรือใช้สัญลักษณ์ แต่งดำเวลาไม่พอใจ. วิธีการที่ 2. คือ ไม่ให้ความร่วมมือ ยกตัวอย่างเช่น การคว่ำบาตรทางเศรษฐกิจ เช่น เราเห็นว่าบริษัทนี้ไปทำไม่ดีในประเทศเพื่อนบ้าน ไปลงทุนในประเทศที่เป็นเผด็จการ เราก็ไม่ซื้อสินค้าของเขา. ส่วนวิธีที่ 3 ก็คือ การเข้ามาแทรกแซงทางตรง เช่น เวลาเห็นคนอื่นจะถูกทำร้าย เราก็เข้ามาขวาง วิธีนี้มีตัวอย่างที่สำคัญก็เช่น กลุ่มที่เขาเรียกว่า PBI หรือกองอาสารักษาสันติภาพนานาชาติ. สิ่งที่เขาทำก็คือ เวลาที่ทนายความ หรือคนทำงานด้านสิทธิมนุษยชนในต่างประเทศจะถูกปองร้าย ไม่ว่าจะจากฝ่ายไหนก็ตาม เขาก็ส่งคนของเขาไปเป็นเพื่อนคุณ ไปเดินด้วย ไปอยู่ด้วย ยกตัวอย่างเช่น ในกัวเตมาลา หรือโคลัมโบก็ดี ถ้ามีคนต่างชาติหรือพวกฝรั่งอยู่ด้วยจะไม่ถูกยิง บางทีอยู่เป็นปีๆ หรือสี่ห้าปีก็มี แล้วก็ช่วยให้ผู้คนรอดมากมาย. อันนี้ก็คือวิธีการสันติวิธีทำงาน

สมฤทธิ์ ลือชัย : คุณเรวัตน์จากกรุงเทพฯถามมาว่า กรณีเดือนพฤษภาทมิฬ 2535 เขาใช้หลักอหิงสา อโหสิ. และวิธีการที่ใช้จัดการกับผู้ชุมนุมอย่างรุนแรง อันนี้เป็นสันติวิธีหรือไม่ ?

ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ : ชาวบ้านใช้สันติวิธี ไอ้คนที่ต้องระมัดระวังตัวก็คือฝ่ายรัฐ เพราะอะไร ? เพราะรัฐเป็นเจ้าของกำลัง เป็นผู้ถืออาวุธ. ผมถึงบอกว่า ชาวบ้านใช้สันติวิธีเป็นสามัญ เป็นธรรมชาติอยู่แล้ว เพราะฉะนั้น รัฐจะต้องระมัดระวังอย่าใช้กำลัง เพราะใช้กำลังทีไรมันมีปัญหา อย่างกรณีพฤษภาทมิฬ

สมฤทธิ์ ลือชัย : คุณสุจริต จากกรุงเทพฯ การแก้ปัญหาด้วยสันติวิธี อย่างที่กรมป่าไม้นำกำลังไปรื้อบ้านเรือนของประชาชน ถือว่าเป็นสันติวิธีหรือไม่ ? ขอเชิญคุณอำนวย ตอบครับ

อำนวย ปะติเส : ผมเข้าใจว่าเป็นการใช้อำนาจตามกฎหมาย สันติวิธีก็จะมีบางส่วนอยู่ในนั้นด้วยครับ (อาจารย์ชัยวัฒน์ แทรกเข้ามาว่า “แต่บางส่วนก็รุนแรงอยู่ด้วยนะ)

สมฤทธิ์ ลือชัย : คุณสมชาย จากรุงเทพฯ ตั้งข้อสังเกตุว่า เป็นปัญหาซึ่งสะสมมานาน ตั้งแต่ระบบเจ้าขุนมูลนาย... จึงไม่สามารถแก้ไขได้ในวันเดียว. ที่ผ่านมารัฐบาลไปบอกกับชาวบ้านว่าจะแก้ปัญหา แต่ไม่ทำ อันนี้จริงไหมครับ ?

อำนวย ปะติเส : ผมคิดว่าอันนี้เป็นเรื่องซึ่งต้องไปดูเป็นรายกรณี ว่ากรณีนั้นคืออะไร ? ที่บอกว่าไปรับปากนี่ ต้องถามว่าใครเป็นคนไปรับปาก แล้วการปฏิบัติของรัฐ มันตั้งแต่ข้าราชการในพื้นที่ ตั้งแต่อำเภอ จังหวัด ไล่กันขึ้นมา อันนี้ต้องไปดูเป็นรายๆไป.

สมฤทธิ์ ลือชัย : มีคำถามว่า ม๊อบปิดถนนทำให้เสียการจราจร ทำให้ผู้อื่นเดือดร้อน อย่างนี้ถือว่าเป็นสันติวิธีหรือไม่ ?

นารี ตั้ง : การปิดถนนเป็นสันติวิธีค่ะ. อย่างกรณีพฤษภาทมิฬก็มีการปิดถนนนะคะ ไม่มีใครว่าอะไรเลย เพราะว่าประเด็นมันเป็นประเด็นของทุกคน ดังนั้นพอทุกคนเดือดร้อน ทุกคนก็รู้สึกว่า... คือสันติวิธี อันนี้ก็คือวิธีที่เราอุทิศความทุกข์ยากของเราเพื่อที่จะแก้ไขปัญหา เพราะฉะนั้นประเด็นปัญหา เวลามันเป็นปัญหาของเขา เช่นการปิดถนนนี่ ถึงแม้ว่าเขาจะเดือดร้อน เขาก็รู้สึกเป็นปัญหาของเขาด้วย ...ซึ่งเป็นวิธีหนึ่งที่เขาจะแก้ปัญหา เขาก็ยินยอม

แต่พอมันเป็นประเด็นปัญหาเฉพาะขึ้นมา เขาจะรู้สึกว่าเรื่องนั้นมันไม่เกี่ยวกับเรา ทำให้เราเดือดร้อน. ในแง่นี้ที่บอกว่าเป็นสันติวิธีก็เพราะ มันยังเป็นวิธีการซึ่งไม่ได้ล่วงละเมิดในชีวิตของผู้อื่น. แต่ว่ามันจะได้ผลหรือไม่ อันนี้ขึ้นอยู่กับผู้จะใช้ต้องดูด้วยค่ะว่า ใช้ในขอบเขตแค่ไหน และใช้ได้อย่างไรจึงจะมีประสิทธิผล และถ้าเผื่อว่าทำแบบนี้ คนอื่นเขาเดือดร้อน คนเขาก็ไม่เชียร์ ว่างั้นเถอะ. เรื่องนั้นก็อาจจะตกไป. ดังนั้นจึงเป็นสันติวิธี แต่อาจะไม่สัมฤทธิผล

ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ : ผมอยากจะเพิ่ม มันมี 2 ประเด็นที่สำคัญนะครับ. ประเด็นที่ 1 ก็คือว่า สันติวิธีเหล่านี้ เวลามีการปิดถนนนี่ มันสะท้อนปัญหาบางอย่างในสังคมไทย ปัญหานั้นก็คือว่า เรื่องบางเรื่องมันไม่มีช่องที่จะไป. ที่เมื่อกี้คุณสมฤทธิ์ถามมาว่า ทำไมต้องมากรุงเทพฯ ? ก็เพราะเรื่องของการแก้ไขปัญหา อำนาจของการตัดสินใจมันอยู่ที่กรุงเทพฯ ที่จังหวัดก็แก้ไม่ได้ ฝ่ายราชการก็ทราบดี เพราะฉะนั้น ชาวบ้านก็ต้องวิ่งมาตามช่องทางซึ่งเป็นไปได้.

ทีนี้เมื่อช่องทางถูกปิด ผมหมายถึงช่องทางทางการเมืองถูกปิด เขาอยากจะสื่อสาร เขาก็อาจจะต้องใช้วิธีแบบนี้. ถามว่า การทำอย่างนี้ทำให้เกิดความเดือดร้อนไหม ? ผมเชื่อว่า คงเกิดความเดือดร้อน แล้วมันส่งผลอย่างไร ? อันนี้มันส่งผลหลายอย่าง คนบางคนคงไม่พอใจ คนจำนวนมากคงเดือดร้อน รถติดคนก็เดือดร้อน...

แต่ประเด็นสำคัญก็คือว่า มันเป็นตัวทดสอบระดับความคิด มโนธรรมของสังคม เพราะว่าเมื่อเกิดความเดือดร้อนขึ้น เราก็ต้องถามแล้วว่า ใครทำว่ะ ? แล้วถามต่อไปว่า ทำไมถึงทำ ? เกิดอะไรขึ้น ? ถ้ามันไล่ได้ในระบบสังคม อันนี้คือวิธีคิดของสังคมไทย อย่างที่เป็นจริง อย่างที่มองเห็นปัญหาว่ามันโยงใยกันอย่างไร ? ไม่ใช่หยุดที่ว่า อ๋อ...พวกนี้ทำ พวกนี้เลว. ผมคิดว่าเราต้องผ่านเรื่องนี้ไปให้เห็นเรื่องที่ใหญ่กว่านั้น

นารี ตั้ง : ที่จริงแล้วเวลาที่เกิดความเดือดร้อนขึ้น คนที่มักจะมุ่งไปที่ฝ่ายที่กระทำ คือคนที่ปิดถนน แต่จริงๆแล้ว การปิดถนนนั้นดำรงอยู่ภายใต้ที่อีกฝ่ายหนึ่งไม่ลงมาแก้ไขด้วย. ถ้าเกิดจำได้สมัยรัฐบาลชวลิต ก็มีการปิดถนนหลายครั้ง มีการปิดศาลากลางด้วยนะคะที่เชียงใหม่ รู้สึกจะเป็นม๊อบกระเทียมหรือะไรนี่นะคะ. แก้ง่ายมากเลย คือส่งคนไปเจรจาปึ๊บ ก็เปิดถนนทันที. คือผลของการเจรจาจะเป็นอย่างไร ? อันนี้เป็นอีกเรื่องหนึ่งนะคะ แต่ว่าการที่คุณใส่ใจต่อการแก้ปัญหา มันจะยุติการกระทำนั้นได้ทันที

อำนวย ปะติเส : ผมก็ทำสำเร็จไปเยอะ แต่ว่ามีบางกรณีก็ทำไม่สำเร็จ. ที่สำเร็จก็เพราะการเจรจามันมีเป้าหมาย และเฉพาะเจาะจงมา อย่างเช่นดูเรื่องราคาตรงนี้หน่อยได้ไหม ? อันนี้ก็ง่าย เพราะเป็นเรื่องเฉพาะกรณี

สมฤทธิ์ ลือชัย : ทำไมมันต้องมาสำเร็จตรงที่ปิดถนนล่ะครับ ? อย่างเช่น มันสัมปะหลัง ถ้าไม่มาฮึ่มๆแถวลำตะคอง ก็ไม่สำเร็จ

อำนวย ปะติเส : ความจริงก็ได้มีการพูดคุยกันอยู่แล้ว แต่ระดับความพอใจ มันอาจไม่ทันใจ. ถ้าเป็นกรณีของการชุมนุมเรียกร้องซึ่งมีเงื่อนไขหนึ่งอย่าง และก็ชัดๆ มันก็สามารถที่จะแกะตรงนี้ออกได้ มันก็ไปได้. แต่ถ้าวัตถุประสงค์บอกว่าขอแก้นโยบายใหญ่ ขอแก้กฎหมายใหญ่ อันนี้ก็ต้องมาคุยกันยาวหน่อย

สมฤทธิ์ ลือชัย : สันติวิธี จริงๆแล้วมันใช้ได้ไหมในสังคมไทย ?

ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ : มองไปทั่วโลกเลย เหตุการณ์ฟิลิปปินส์ 1986, การเปลี่ยนแปลงในยุโรป สหภาพโซเวียตสิ้นสุด สันติวิธีทั้งนั้นเลย. ยกเว้นกรณีโรมาเนียที่เดียว. ในประเทศไทยเราเอง ถึงแม้ว่าจะมีรอยด่างอยู่บ้าง แต่ว่าเรื่องราวส่วนใหญ่ ความขัดแย้งส่วนใหญ่ รัฐบาลก็พยายามใช้วิธีการประนีประนอม การเจรจาสันติวิธีในการแก้ไขปัญหา เพราะฉะนั้นเราก็ทำได้พอสมควร. คือตรงนี้ผมมีความหวังพอสมควร ผมไม่อยากให้สังคมไทยหมดหวัง หรือมองโลกในแง่ร้าย.

...สันติ วินัย ปัญญา และมองโลกอย่างที่เป็นจริง และใจเย็นๆสักหน่อยครับ...