ผู้เข้าร่วมสนทนา : สิ่งที่อาจารย์ประมวลเพิ่งพูดไปเมื่อสักครู่นี้ มีเรื่องน่าสนใจอยู่เรื่องหนึ่งซึ่งเป็นรายละเอียดที่คิดว่าจะช่วยเสริมความรู้พวกผมที่นั่งฟังอยู่ตรงนี้ให้เข้าใจมากขึ้นถึงสังคมพราหมณ์ หรือสังคมอินเดีย ความจริงก็คือชาวอารยันส่วนใหญ่ที่ค่อนข้างกดผู้หญิงเอาไว้เป็นรองผู้ชาย ผมไม่ทราบว่าเรื่องนี้เป็นมาอย่างไรและมันเกี่ยวกับเรื่องของภิกษุณีสงฆ์ต่อมาหรือไม่ มันมีความสัมพันธ์กันอย่างไร ? อยากจะให้อาจารย์ให้ความรู้กับพวกเราเพิ่มขึ้นด้วยครับ ?

ประมวล เพ็งจันทร์ : คือการที่ผมปรารภถึงพวกพราหมณ์ ผมอยากจะโยงไปถึงที่มาของสังคมอินเดียนิดหนึ่งคือว่า สังคมอินเดียก่อนที่จะมาถึงยุคพระพุทธเจ้า เป็นสังคมที่ประกอบด้วยชน 2 กลุ่มใหญ่ คือพวกอารยันกับพวกฑราวิท(ดราวิเดี่ยน) พวกอารยันคือพวกที่อพยพหรือเร่ร่อนเข้ามายึดแผ่นดินอินเดีย แต่ในขณะที่พวกฑราวิทเป็นพวกที่อยู่ติดแผ่นดินอินเดียมาก่อน ก่อนยุคพุทธกาล

พวกอารยันเมื่ออพยพเข้ามาแล้ว ได้มาสถาปนาสิ่งที่เรียกว่าวัฒนธรรมของชาวอารยันขึ้น ในการสถาปนานั้นเป็นการสถาปนาบนการต่อสู้กันระหว่างคน 2 กลุ่ม ประเด็นเรื่องผู้หญิง-ผู้ชาย และประเด็นอื่นๆในสังคมวัฒนธรรมอินเดีย เป็นผลมาจากการต่อสู้ในทางวัฒนธรรมความเชื่อ นั่นคือ ตามประวัติพวกอารยันนั้นเป็นพวกที่นับถือเทพเจ้าซึ่งเป็นผู้ชาย ซึ่งอยู่บนฟ้าหรือบนสวรรค์ เพราะคนพวกนี้เป็นพวกที่อพยพเร่ร่อน พวกอารยันจึงไม่สามารถนับถือเทพเจ้าที่อยู่บนดินได้ เนื่องจากเมื่อมีการอพยพจากผืนแผ่นดินเดิมไปแล้ว เขาจะทิ้งเทพเจ้าของเขาเอาไว้เบื้องหลัง แต่ถ้าเทพเจ้าอยู่บนฟ้า จะตามเขาไปได้เรื่อยๆ เช่นดวงอาทิตย์. ในขณะที่พวกฑราวิทนั้นนับถือพระแม่เจ้า ที่อยู่บนผืนแผ่นดิน

เพราะฉะนั้นเวลาที่พวกอารยันเข้ามาสู่แผ่นดินอินเดีย จึงมีการต่อสู้กันระหว่างคน 2 กลุ่ม และคน 2 กลุ่มนี้ถ้าเราจะวินิจฉัยจากรูปเคารพและลัทธิความเชื่อ ก็น่าจะสันนิษฐานได้ว่า พวกอารยันนั้นยกย่องผู้ชายให้เป็นผู้นำหรือเทพเจ้าที่เป็นบุรุษเพศ เช่นนับถือพระอาทิตย์ พระอาทิตย์ก็เป็นผู้ชาย ในขณะที่พวกฑราวิทนับถือพระแม่เจ้า เช่นกรณีพระแม่คงคา ซึ่งเป็นแม่เจ้าประจำแม่น้ำ พระแม่ธรณี ซึ่งเป็นแม่เจ้าประจำพื้นแผ่นดิน

กรณีที่ฑราวิทนับถือเช่นนี้ก็มีข้อสันนิษฐานตามมาว่า ชนฑราวิทนั้น ผู้หญิงมีอำนาจเหนือกว่าผู้ชาย เมื่อคน 2 กลุ่มนี้มาอยู่ด้วยกันจึงมีการปะทะกันทางวัฒนธรรม ซึ่งภายหลังพวกอารยันได้มีชัยเหนือพวกฑราวิท ก็พยายามที่จะทำให้เห็นว่าพวกผู้หญิงเป็นฝ่ายพ่ายแพ้ เทพเจ้าผู้หญิงต่อมาจึงถูกลดทอนมาเป็นเพียงแค่ศักติของเทพเจ้าผู้ชายเท่านั้น และคัมภีร์ของพวกพราหมณ์ในเวลาต่อมาก็มีการเขียนที่ชัดเจนถึงการดูหมิ่นดูแคลนและการลดสถานภาพของผู้หญิง

เช่นในคัมภีร์มนูธรรมศาสตร์ของพระมนู ก็เขียนระบุไว้ชัดเจนว่า ผู้หญิงเป็นสมบัติของผู้ชาย ดังที่อาจารย์อภิญญาได้เอ่ยมาแล้ว คือ เมื่อตอนเป็นเด็กก็เป็นสมบัติของพ่อ เมื่อโตขึ้นมาแต่งงานก็เป็นสมบัติของสามี และเมื่อแก่ตัวไป แม่ก็เป็นสมบัติของลูกชาย ผู้หญิงไม่เคยอยู่อย่างอิสระ เพราะฉะนั้นผู้หญิงจึงต้องเป็นผู้พึ่งพา เป็นผู้ที่อยู่ต่ำ

ในการบรรลุธรรม หรือการบรรลุโมกษะของศาสนาพราหมณ์ก็ไม่อนุญาตให้ผู้หญิงบรรลุถึงสิ่งเหล่านี้ได้ เพราะฉะนั้น กรณีในการรังเกียจผู้หญิงจึงมีอยู่ก่อนหน้าที่จะมีพุทธศาสนาแล้ว และเป็นการรังเกียจมาจากผลของการต่อสู้ทางวัฒนธรรม ที่เกิดความขัดแย้งกันระหว่างพวกอารยันกับพวกฑราวิท ซึ่งผมขอพูดตรงนี้เสียเลยและขอยกตัวอย่างประกอบด้วยคือว่า...

ความขัดแย้งของคนทั้ง 2 กลุ่มนี้ก่อให้เกิดผลผลิตทางวัฒนธรรมใหม่ ซึ่งมีการรังเกียจไม่เฉพาะในเรื่องของผู้หญิงกับผู้ชายเท่านั้น เช่นการรังเกียจผิว พวกอารยันซึ่งเป็นคนผิวขาวก็รังเกียจพวกฑราวิทซึ่งเป็นคนผิวดำ จึงทำให้เกิดระบบวรรณะที่ทำให้คนเกิดมาแล้วไม่เสมอภาคกัน มีการรังเกียจวิถีชีวิต เช่นการรับประทานอาหารของพวกฑราวิท ตรงนี้เนื่องมาจากที่เราทราบกันว่า พวกอารยันเป็นชนเผ่าเร่ร่อน เพราะฉะนั้นเขาจึงไม่ฆ่าสัตว์ที่เลี้ยงไว้มาเป็นอาหาร เขาจะกินแต่เฉพาะเพียงนมที่สัตว์เหล่านี้ผลิตให้ และพืชผัก พวกนี้จึงไม่กินอาหารที่ประกอบด้วยเนื้อสัตว์

ส่วนพวกฑราวิทนั้น เลี้ยงสัตว์ เลี้ยงแกะ เลี้ยงแพะไว้เพื่อกินเป็นอาหาร เพราะฉะนั้นเขาจึงฆ่าสัตว์กินเป็นปกติ กรณีนี้จึงทำให้พวกอารยันตำหนิดูหมิ่นดูแคลนว่า คนกินเนื้อสัตว์เป็นคนชั้นต่ำ และเป็นคนที่ไม่บริสุทธิ์. ถ้าใครเป็นนักบวชจะต้องไม่กินเนื้อสัตว์เพื่อแสดงถึงความบริสุทธิ์ ซึ่งตรงนี้ก็เป็นตัวอย่างที่มีผลกระทบมาจนถึงปัจจุบันนี้ ที่เราเชื่อว่า การกินอาหารแบบพวกฑราวิทนั้น เป็นคนต่ำ เป็นคนที่ไม่บริสุทธิ์. ผมคิดว่าสิ่งเหล่านี้เป็นการยืนยันให้เห็นถึงผลผลิตทางด้านวัฒนธรรม ซึ่งพวกอารยันมีชัยเหนือพวกฑราวิท

กรณีเรื่องผู้หญิงก็เป็นกรณีหนึ่งซึ่งเป็นผลติดตามมาของการที่พวกอารยันแสดงความเชื่อในเชิงข่ม ให้เหนือกว่าความเชื่อของพวกฑราวิทที่เคยยกย่องผู้หญิง อารยันจึงกีดกันพวกผู้หญิงไม่ให้เข้ามาสู่แวดวงศาสนา และเป็นผลต่อเนื่องมาจนกระทั่งถึงยุคพระพุทธเจ้า พระพุทธเจ้าจึงทรงมาเปลี่ยนระบบความคิดนี้ไปสู่การอนุญาตให้ผู้หญิงสามารถมาเป็นนักบวชได้. ผมจึงไม่แน่ใจว่า ทำไมในประเทศไทยมาในปัจจุบันจึงตั้งแง่รังเกียจสิ่งเหล่านี้อีก หรือว่าเราจะกลับไปสู่วัฒนธรรมเดิมหรือพวกอารยัน ผมก็ไม่แน่ใจ

ผู้เข้าร่วมสนทนา : อาจจะนอกเรื่องไปหน่อยนะคะ อยากให้อาจารย์ช่วยพูดถึงเรื่องที่เกี่ยวกับชาวอารยันซึ่งเป็นชนเผ่าเร่ร่อนว่าทำไมจึงนับถือดวงอาทิตย์ มีเหตุผลดังที่อาจารย์กล่าวมาแล้วเพียงประการเดียวหรือว่ามีเหตุผลอื่นๆอีกที่ทำให้เกิดการนับถือเช่นว่านั้น แล้วก็ในเวลาเดียวกัน ทำไมชาวฑราวิทซึ่งอยู่ติดพื้นที่ ทำเกษตรกรรม ทำไมจึงนับถือนับถือพระแม่เจ้าต่างๆ เหตุผลที่มากไปกว่านี้มีหรือไม่คะ ?

ประมวล : เนื่องจากว่าพวกอารยัน จากประวัติที่เราศึกษา พวกอารยันจริงๆตามที่สันนิษฐาน จุดกำเนิดเดิมเมื่อก่อนอยู่ตรงไหน ? นักประวัติศาสตร์บอกว่าอยู่ที่เอเชียไมเนอร์ ซึ่งอยู่ติดไปทางยุโรป ต่อมาพวกอารยันเหล่านี้ได้มีการอพยพ ด้วยสันนิษฐานว่าคงมีปัญหาเรื่องการขาดแคลนน้ำ หรือทรัพยากรที่จะทำการเพาะปลูก พวกอารยันจึงมีการอพยพไปใน 2 ทาง

ทางหนึ่งอพยพไปตามกระแสน้ำ ทางหนึ่งอพยพเข้าหาเทพเจ้า คืออารยันนั้นมีความเคารพสูงสุดต่อสุริยเทพ พวกอารยันที่เข้ามาสู่อินเดียนี่สันนิษฐานว่า มาโดยความเชื่อว่า เมื่อเขาขาดแคลนสิ่งใดเขาก็จะต้องไปหาพระผู้เป็นเจ้า เพราะน้ำมาจากฟ้า บนฟ้านั้นมีสุริยเทพ เขาจึงเดินทางมุ่งสู่ทิศตะวันออก การเดินทางมาสู่ทิศตะวันออกก็คือการเดินทางเข้ามาหาพระอาทิตย์ หลักฐานตรงนี้มีปรากฏชัดเจนดังเครื่องหมายหรือสัญลักษณ์ของชาวอารยัน นั่นคือเครื่องหมาย"สวัสดิกะ". สวัสดิกะ คือเครื่องหมายของดวงอาทิตย์ เป็นเครื่องหมายของวงล้ออันเป็นพาหนะของพระอาทิตย์ที่ทำหน้าที่ในการให้แสงสว่าง

การที่พวกอารยันเดินทางมาเช่นนี้ จึงทำให้เขาไม่สามารถเคารพเทพเจ้าซึ่งอยู่ติดที่ได้ เพราะเขาต้องร่อนเร่มาเรื่อยๆ หากว่าเขาเคารพเทพเจ้าที่อยู่ติดที่ เมื่อเขาต้องเดินทางต่อไป เทพเจ้าก็จะไม่ตามเขาไป แต่ความจริงชาวอารยันเดินทางเข้าหาเทพเจ้าซึ่งอยู่บนฟ้าอยู่แล้ว

ในบทสวดคัมภีร์พระเวท ที่เป็นพิคเวท ล้วนแต่สรรเสริญเทพเจ้าที่อยู่บนฟ้าทั้งนั้น โดยชื่อต่างๆ รวมถึงเทพเจ้าซึ่งไม่ได้อยู่ติดที่ เช่นนับถือ"ลม" เหตุผลผมคิดว่า, เนื่องจากพวกอารยันเป็นคนที่เร่ร่อนซึ่งเดินทางไปเรื่อยๆ เพื่อแสวงหาแผ่นดินใหม่ การที่จะเคารพเทพเจ้าซึ่งอยู่ติดที่จึงเป็นไปไม่ได้

ในขณะที่พวกฑราวิทเป็นคนที่ตั้งถิ่นฐานมั่นคง ที่ราบลุ่มแม่น้ำสินธูซึ่งเป็นอินเดียในปัจจุบันนี้ ปรากฏว่าพวกฑราวิทอยู่มานานแล้ว และพวกฑราวิทเองเมื่อเขาอยู่ที่ใดที่หนึ่ง เขาก็มีความเคารพในเทพเจ้าประจำของเขา พวกฑราวิททำการเกษตร เมื่อเขาต้องอาศัยแผ่นดินเขาก็ต้องเคารพแผ่นดินที่เรียกว่า"พระแม่ธรณี" เมื่อเขาต้องอาศัยน้ำ เขาก็เคารพแม่น้ำที่เรียกว่า"พระแม่คงคา"

ที่ผมสันนิษฐานเมื่อสักครู่นี้ว่า การตั้งชื่อหรือกำหนดเทพเจ้าขึ้นมา ก็เนื่องมาจากใครเป็นคนกำหนดด้วย พวกอารยัน ผู้ชายเป็นฝ่ายกำหนดเทพเจ้า เทพเจ้าจึงเป็นเทพเจ้าผู้ชาย พระอาทิตย์จึงเป็นผู้ชาย ในขณะที่เทพเจ้าของชาวฑราวิทเป็นผู้หญิง ประเด็นเหล่านี้คิดว่าคงเนื่องมาจากสภาพแวดล้อมทางวัฒนธรรมและวิถีชีวิตของชน 2 พวกนี้ที่แตกต่างกัน

ผู้เข้าร่วมสนทนา : การที่ผู้หญิงต้องการบวชเป็นภิกษุณีนั้น เป็นไปเพื่อการหลุดพ้นในฐานะที่เป็นปัจเจก หรือเป็นไปเพื่อการเกื้อกูนสังคมในภาพรวม ทั้งสองสิ่งนี้เป็นเรื่องที่มีความแตกต่างกัน แยกออกจากกัน หรือมีความสัมพันธ์กันอย่างไรหรือไม่ ขอให้อาจารย์ช่วยให้ความกระจ่างเหล่านี้ได้ไหมครับ ?

ประมวล : ผมคิดว่าประเด็นนี้น่าสนใจมาก ส่วนใหญ่เวลาจะพูดคุยเรื่องภิกษุณี จะเน้นประเด็นเรื่องปัจเจก เน้นเรื่องผู้หญิงสามารถบรรลุธรรมได้ สมควรให้บวช

ผมคิดว่าประเด็นเรื่องปัจเจกไม่มีปัญหา เราเห็นด้วยอยู่แล้วและตรงกันแล้วว่า ผู้หญิงสามารถจะบรรลุธรรมได้ ผู้หญิงสามารถจะประพฤติพรหมจรรย์ได้ไม่แพ้ผู้ชาย แต่ผมคิดว่ากรณีของภิกษุณีมันต้องมีการถกเถียงกันในเชิงของสังคมด้วย เพราะปัจจุบันเรากำลังพูดถึงสังคมชาวพุทธ ที่ผมอ้างหลักการสนับสนุนข้อแรกว่า พระพุทธองค์ทรงมีพระประสงค์ต้องการสร้างสังคมชาวพุทธที่มีผู้หญิง-ผู้ชายเสมอกัน ไม่ว่าจะเป็นในส่วนของคฤหัสถ์ หรือในส่วนที่เป็นบรรพชิต เพราะฉะนั้นกรณีที่มีสังคมชาวพุทธแบบนี้ เป็นกรณีที่เสนอให้เห็นว่า พระพุทธองค์ทรงตรัสอยู่เสมอว่า พระศาสนาจะเสื่อมหรือเจริญ ไม่ได้ขึ้นอยู่กับคนข้างนอก แต่ขึ้นอยู่กับพุทธบริษัททั้ง 4 ยังมีความสมัครสมานสามัคคี ร่วมมือกัน หรือประคับประคองกัน ทำให้เกิดสังคมชาวพุทธที่เป็นไปได้อย่างราบรื่นหรือไม่

เข้าใจว่ากรณีนี้เวลาเราพูดถึงเรื่องภิกษุณี เราต้องพูดถึงในมิติของสังคมด้วย การที่เราจะอยู่ในสังคมนั้น แน่นอน ปัจเจกทำให้เกิดสังคม แต่สังคมเป็นภาพสะท้อนของปัจเจก ในกรณีที่กำลังพูดถึงภิกษุณีในปัจจุบัน ผมว่าไม่ได้เป็นการเรียกร้องให้ผู้หญิงคนใดคนหนึ่ง คืออาจารย์ฉัตรสุมาลย์ กบิลสิงห์ หรือนาง หรือนางสาวอะไร ได้บวช. แต่กำลังพูดในความหมายว่า สังคมชาวพุทธที่เป็นสังคมที่ถูกต้องตามหลักการพุทธศาสนา เป็นสังคมที่ไม่ยกเอากรณีเพศมาเป็นเครื่องตัดรอนโอกาสหรือตัดรอนสิทธิ์ของคน เพราะฉะนั้น เวลาที่เราพูดถึงการไม่รอนสิทธิ์ในฐานะที่เป็นปัจเจก ก็คือการสร้างบรรทัดฐานทางสังคมขึ้นมา

ถามว่าบรรทัดฐานทางสังคมนี้จะก่อให้เกิดอะไรขึ้น ผมคิดว่าจะก่อให้เกิดความสมานฉันท์ หรือความเสมอบ่าเสมอไหล่กันระหว่างผู้หญิงและผู้ชาย ซึ่งในปัจจุบันนี้ผมเข้าใจว่าเป็นเรื่องของสิทธิสตรี แต่ความจริงในพุทธศาสนา เป็นศาสนาที่ตั้งมากว่า 2500 ปีแล้ว ก็ได้พูดถึงประเด็นนี้โดยตลอดมา เพราะฉะนั้นเมื่อมาถึงวันนี้ มิใช่ว่าเราจะไหลตามกระแส หรือตื่นตัวตามกระแส แต่เราต้องยืนยันให้คนในปัจจุบันนี้เห็นว่า โดยจุดยืนของสังคมชาวพุทธ ชาวพุทธไม่เคยเอากรณีผู้หญิงมาเป็นข้ออ้างเพื่อปฏิเสธสิทธิหรือปฏิเสธการทำหน้าที่อะไรบางสิ่งบางอย่าง สังคมชาวพุทธควรจะแสดงให้เห็นว่า ไม่ว่าผู้หญิงหรือผู้ชาย ถ้ามีความสามารถ สามารถทำกิจกรรมทุกอย่างได้ในเชิงสังคม เพราะฉะนั้นในกรณีที่เราให้บวชผู้หญิงเป็นภิกษุณีได้ จึงเป็นการยืนยันหลักความเชื่อของชาวพุทธที่เคยมีมาตั้งแต่อดีตจนถึงปัจจุบัน และให้มีการยืนยันได้ว่ามีได้จริงๆ

ทีนี้ถ้าจะกล่าวอีกส่วนหนึ่ง ผมคิดว่าในสังคมปัจจุบัน ถ้าเราต้องการจะเผยแพร่พระพุทธศาสนา หรือทำกิจกรรมทางศาสนาเกื้อกูนกับสังคมชาวโลก ไม่เฉพาะสังคมชาวพุทธในประเทศไทยเท่านั้น แต่เกื้อกูนต่อคนต่างๆที่อยู่ในประเทศต่างๆซึ่งสนใจที่จะเรียนรู้พุทธศาสนา ผมว่าเราต้องทำให้เกิดความหมายที่ชัดเจนว่า ในสังคมชาวพุทธไม่เคยรังเกียจเดียดฉันท์ผู้หญิง มีตัวอย่างซึ่งเป็นเรื่องจริงที่อยากจะพูดตรงนี้ก็คือ

เมื่อผมเดินทางไปดูกิจการของพุทธศาสนาในต่างประเทศ และมีวัดไทยที่ไปสร้างในต่างประเทศ มีข้อรังเกียจอย่างหนึ่งซึ่งชาวต่างประเทศ ไม่ค่อยจะยอมรับวัดไทยหรือพระสงฆ์ไทยก็คือ เขาไม่ปรารถนาที่จะนำลูกผู้หญิงของเขา หรือสมาชิกในครอบครัวของเขาเข้ามาในวัดไทย เพราะเหตุผลที่เขาอธิบายให้ผมฟังก็คือว่า เขาไม่เห็นด้วยที่พระภิกษุแสดงท่าทีต่อผู้หญิงและผู้ชายไม่เท่ากัน เช่นถ้าเขาเอาลูกผู้หญิงกับลูกผู้ชายมาที่วัด พระภิกษุจะอนุญาตให้เด็กผู้ชายเข้ามานั่งใกล้ๆหรือสัมผัสตัวได้ แต่ขณะเดียวกัน เด็กผู้หญิงไม่สามารถสัมผัสได้แม้แต่ชายจีวรของพระภิกษุ เขาคิดว่าวิธีการปฏิบัติเช่นว่านี้ เขาไม่สามารถที่จะอธิบายให้ลูกเขาฟังได้ เขาไม่ต้องการให้เรื่องอย่างนี้ปรากฏแก่ลูกของเขา เพราะทำให้ลูกของเขาเกิดความรู้สึกที่ไม่ดีต่อพระพุทธศาสนา

เขาแปลกใจว่าทำไมพระสงฆ์ไทยจึงทำเช่นนี้ ในขณะที่พระในนิกายอื่นๆเช่นนิกายลามะ ท่านทะไลลามะซึ่งเป็นประมุขของนิกายดังกล่าว เมื่อเห็นเด็กผู้หญิงและเด็กผู้ชาย ท่านจะนั่งลงสนทนาและจับต้องกายเด็กผู้หญิงและเด็กผู้ชายได้ หรือถ้าเราอ้างว่าทะไลลามะเป็นมหายาน ภิกษุเถรวาทเอง เช่น พระภิกษุจากประเทศศรีลังกา ก็ไม่ได้รังเกียจในการจับต้องกายหญิง เพราะว่าพระภิกษุในประเทศศรีลังกาเองนั้น ตามที่ผมเคยมีประสบการณ์ คือ เมื่อพระภิกษุไปที่บ้านของคฤหัสถ์ เจ้าของบ้านซึ่งเป็นฝ่ายหญิง หรือภรรยาในบ้านนั้น จะตักน้ำมาชำระเท้าให้กับพระภิกษุที่ไปที่บ้าน เธอจะใช้น้ำรดลงที่เท้าแล้วใช้มือของเธอทำความสะอาดเท้าให้กับพระภิกษุสงฆ์ ซึ่งเป็นการกระทำที่ถือว่าเป็นจารีตที่งดงาม เป็นจารีตที่ชาวพุทธเห็นแล้วก็รู้สึกถึงความศรัทธาในพระพุทธศาสนาอย่างจริงใจ แต่ของเราซึ่งเป็นพระสงฆ์ไทย กับแสดงอากัปกริยาที่ค่อนข้างจะทำให้เกิดเป็นปัญหา

ผมคิดว่าสิ่งเหล่านี้ไม่ใช่ปัญหาที่ปรากฏแต่เพียงภายนอก อันที่จริงเป็นปัญหาที่เกิดจากภายในซึ่งต้องทำความเข้าใจให้ดีว่าข้อห้ามเรื่องสัมพันธ์กับผู้หญิง เป็นข้อห้ามของพระ คือห้ามไม่ให้พระไม่ให้มีความกำหนัดในการจับต้องกายหญิง แต่ไม่ได้ห้ามว่าผู้หญิงจะไปสัมผัส หรือใกล้พระไม่ได้ ข้อห้ามนี้จึงกลายเป็นข้อห้ามที่พระยกขึ้นมาเป็นปัญหา มากกว่าที่จะเรียกว่าทำให้เกิดความรู้สึกที่ดีต่อนักบวชหรือต่อศาสนาพุทธไทย

ผู้เข้าร่วมสนทนา : เท่าที่ฟังอาจารย์พูดมา อาจารย์พอจะชี้ให้เห็นอุปสรรคที่แท้จริงซึ่งคณะสงฆ์ไทยไม่ยอมรับภิกษุณีได้ไหม จริงๆแล้ว แก่นของเรื่องนี้มันอยู่ที่ตรงไหน ?

ประมวล : ปัญหาในข้อนี้ อุปสรรคใหญ่อยู่ที่คณะสงฆ์ไทย ท่านอ้างเรื่องผิดพระวินัยปิฎก ท่านอ้างข้อบัญญัติที่พูดถึงการอุปสมบทเป็นภิกษุณี ซึ่งมีอยู่ใน ภิกขุณีวิภังค์ ซึ่งข้ออ้างนี้มีประเด็นที่ต้องทบทวนอย่างมาก

คือผมไม่มีประเด็นที่จะวิจารณ์คณะสงฆ์ แต่อยากจะชี้ให้เห็นว่า คณะสงฆ์ไทยเป็นคณะสงฆ์ที่ถือเคร่งในสิ่งที่เรียกว่าบทบัญญัติตามลายลักษณ์อักษร นั่นก็คือ หมายความว่าคณะสงฆ์ไทยชอบอ่านพระวินัยปิฎกเป็นข้อๆ แล้วก็ยกขึ้นมาเป็นข้ออ้างเพื่อที่จะไม่ปฏิบัติ. พระวินัยจริงๆแล้ว ต้องมองให้เป็นชุดเป็นระบบของการประพฤติพรหมจรรย์ แต่พระสงฆ์ไทยมักจะยกเอาพระวินัยเป็นข้อๆมาอ้าง

แล้วการอ้างของพระสงฆ์ไทยผมอยากจะวิจารณ์ไว้ตรงนี้เลยก็ได้ว่า มักจะอ้างเพื่อสนองตอบอะไรบางสิ่งบางอย่าง เช่น ถ้าข้อห้ามใดเป็นข้อห้ามซึ่งตัวเองไม่อยากทำอยู่แล้ว ก็จะอ้างถือเป็นเรื่องเคร่ง เรื่องจำเป็น เรื่องยิ่งใหญ่ ผมยกตัวอย่างประกอบเช่น พระพุทธเจ้ามีวินัยบัญญัติห้ามไม่ให้ภิกษุพรากของเขียว เพราะฉะนั้นเวลาที่พระภิกษุอยู่ในวัด แล้วไม่อยากจะไปทำอะไรในวัดให้มันดูดี ก็อ้างว่าทำไม่ได้หรอกเพราะมีข้อห้ามไม่ให้พระไปตัดกิ่งไม้ ไม่ให้ไปทำอะไรกับต้นไม้ เพราะนี่เป็นวินัยบัญญัติ

แต่ถ้าข้อห้ามใดที่พระพุทธเจ้าห้ามแล้ว ซึ่งยากแก่การปฏิบัติตาม พระก็ใช้วิธีตีความไปเป็นอย่างอื่น เช่นกรณีห้ามไม่ให้พระภิกษุจับต้องเงินทอง พระภิกษุก็ละเมิดพระวินัยข้อนี้โดยอ้างว่ามันมีความจำเป็นที่จะต้องทำ เพราะเนื่องจากว่ามันเป็นวิถีชีวิตสมัยใหม่ รวมไปถึงการไปทำอะไรที่เลยเถิดยิ่งไปกว่าที่อ้างว่าจำเป็นด้วยซ้ำไป เช่นการมีทรัพย์สินเงินทองอย่างมากมายของพระสงฆ์ในปัจจุบัน

ผมจึงบอกว่า การอ้างอะไรก็ตาม จะต้องดูให้ครบทั้งหมวดทั้งชุดว่า เจตนารมณ์ของการบัญญัติสิ่งนั้นขึ้นมา เพื่ออะไร ? อันนี้ก็เหมือนกฎหมาย จะอ้างมาตราหนึ่งมาตราใดเพียงมาตราเดียวไม่ได้ ต้องอ้างทั้งหมดของกฎหมายนั้นว่า มีกฎหมายนั้นไว้ทำอะไร มีเจตนาอะไร ? ซึ่งข้ออ้างอันนี้ มันกลับไปยังประเด็นที่มีคำกล่าวกันเลยครับของเถรวาทใน 3 ประเทศที่นับถือพระพุทธศาสนานิกายนี้ ซึ่งยึดถือไม่ตรงกัน คือ พระสงฆ์ไทยจะถือเคร่งในพระวินัย ส่วนพระสงฆ์พม่าจะถือเคร่งในพระอภิธรรม และพระสงฆ์ลังกาจะถือเคร่งในพระสูตร.

สมมุติเรามาถามคนไทยว่า พระสงฆ์ที่ดีๆ พระสงฆ์ที่น่าเคารพ เป็นพระสงฆ์แบบไหน ? เขาก็จะชี้ให้ดูพระสงฆ์ที่ถือพระวินัยเคร่ง มีศีลาจริยวัตรที่งดงาม. แต่ถ้าเราไปถามชาวพม่าว่า พระสงฆ์ที่ดีของท่านเป็นอย่างไร ? ท่านก็จะชี้ว่า พระสงฆ์ที่สามารถสอน หรืออบรมทางด้านจิตใจ คืออภิธรรม ที่เรายกย่องว่าพม่ามีการปฏิบัติธรรมที่ลึกซึ้ง ให้ไปดูนะครับ พม่าจะเน้นเรื่องอารมณ์ของคนลงไปในรายละเอียดซึ่งเป็นเรื่องของพระอภิธรรม. แต่ถ้าไปถามชาวลังกาว่าพระสงฆ์ที่ดีเป็นอย่างไร ? เขาก็จะยกเอาพระสงฆ์ที่มีความสามารถในการอธิบายพระสูตรหรือธรรมะเก่งๆมายกย่อง.

ที่ยกเรื่องนี้ขึ้นมาก็เพื่อจะชี้ให้เห็นว่า กรณีของประเทศเรา เราถือเคร่งเรื่องพระวินัย และผมอยากจะบอกว่าเป็นการถือเคร่งตามตัวอักษรด้วยซ้ำไป เพราะจริงๆแล้วผมเชื่อว่า ในปัจจุบันนี้ การเคร่งครัดในพระวินัยมันไม่ได้อยู่ที่ตัวอักษรเท่านั้น แต่ต้องเข้าใจพระวินัยในฐานะที่เป็นอุปกรณ์ หรือเป็นเครื่องมือที่จะนำไปสู่เป้าหมาย คือการประพฤติพรหมจรรย์. ตัววินัยก็บอกไว้แล้วว่าเป็นอุปกรณ์ที่นำไปสู่เป้าหมาย วินัยที่เราบอกว่านำไปด้วยดี เพราะฉะนั้นปัจจุบันถามว่า เป้าหมายของเราอยู่ที่ไหน ? วินัยที่ประพฤติปฏิบัตินั้นจะต้องนำไปสู่เป้าหมายนั้นได้.

คนไทยเชื่อว่าพระวินัยจะทำให้คนมีจิตใจสะอาดบริสุทธิ์ แต่จริงๆแล้วในปัจจุบันมันมีปัญหาเยอะมาก พวกเราที่เป็นคฤหัสถ์อาจจะไม่คิดอะไรละเอียด แต่จริงๆแล้วมันมีปัญหาในการประพฤติวินัยของพระที่เป็นปัญหาอยู่สูงมาก เพราะพระท่านไปถือเคร่งในเชิงตัวอักษร จึงส่งผลให้การปฏิบัติในชีวิตจริงๆมีปัญหาเนื่องจากไม่เข้าใจเจตนารมณ์ พอไม่เข้าใจเจตนารมณ์ก็เลยทำให้สักแต่ว่าถือ จนกลายเป็นคำพังเพยที่มีว่า "เถรส่องบาตร" ซึ่งเป็นคำพังเพยของพระเลยนะครับ

คำว่า"เถรส่องบาตร"หมายความว่า มีคนที่มาบวชเป็นหลวงตาชายแก่ ไม่รู้ว่าเขาทำกันทำไม ก็ทำตามเขา. ความจริงที่พระต้องเอาบาตรขึ้นมาส่องดูก็เพราะมีเจตนาตามที่พระวินัยบัญญัติ ให้พระภิกษุสงฆ์ทุกรูปต้องสำรวจอรรถบริขารของตัวเอง บาตรคือเครื่องมือหากิน เพราะฉะนั้นต้องดูแลเป็นอย่างดี อย่าให้เกิดรอยทะลุ ทีนี้จะทะลุหรือไม่ทะลุมันดูยากต้องเอาขึ้นมาส่องกับแสงตะวันในยามเช้า แต่หลวงตาแก่ๆไม่รู้ก็ส่องดูบ้าง สักแต่ทำตามที่เขาว่า ซึ่งไม่รู้ว่าเขาทำกันไปทำไม ? ปัจจุบันพระสงฆ์ไทยเป็นจำนวนมากถือวินัยบัญญัติตามที่เขาทำกันมาโดยไม่รู้ว่าเขาถือกันไปทำไม เพื่ออะไร ?

กรณีภิกษุณีที่เรากำลังพูดถึง และอุปสรรคอยู่ที่คณะสงฆ์ ผมอยากจะให้คณะสงฆ์ที่พูดอยู่เสมอว่า บวชภิกษุณีไม่ได้แล้ว เพราะมันขาดหายไปแล้ว หันกลับมาทบทวน อ่านพระวินัยปิฎกว่าด้วยเรื่องการบวชภิกษุณีกันใหม่อีกครั้ง แล้วก็ดูคำถามให้ดีว่า คำถามแบบนี้จะตอบว่าอย่างไร ? มิฉะนั้นจะกลายเป็นว่าพระสงฆ์ไทยเคร่งวินัยแต่ตามตัวอักษรแล้วไม่เข้าใจพระวินัยอย่างถูกต้อง

สมเกียรติ ตั้งนโม : เรียนถามอาจารย์ประมวลครับ ในฐานะที่อาจารย์มีความเกี่ยวข้องกับพระนิสิตของมหาจุฬาฯ มาก่อนเป็นเวลานานพอสมควร อยากทราบว่า พระนิสิตส่วนใหญ่มีความคิดเห็นเกี่ยวกับการบวชภิกษุณีนี้อย่างไร ?

ประมวล : [หมายเหตุ : คำตอบต่อไปนี้ มีการตรวจแก้วันที่ 29 กรกฎาคม 2544 หลังจากวันบันทึกเทป เพื่อปรับปรุงให้ทันเหตุการณ์] ผมไม่แน่ใจในเรื่องพระนิสิตมีความคิดเห็นเรื่องนี้กันอย่างไร ? แต่เท่าที่ติดตามข่าวจากหนังสือพิมพ์มติชน ที่เปรียญธรรมสมาคม วัดสามพระยา มีการอภิปรายกันถึงเรื่องภิกษุณี และมีส่วนของคำวิจารณ์ ดูเหมือนว่า, อันนี้ไม่แน่ใจ เพราะข่าวที่เขียนมา บางทีตกประเด็นนะครับ แต่ดูเหมือนว่าในที่ประชุมวิพากษ์วิจารณ์กันในตอนนั้น ถึงกับมีความเห็นเสนอว่า น่าจะถอดสมณศักดิ์พระภิกษุรูปหนึ่ง คือ ท่านเจ้าคุณศรีปริยัติโมลี รองอธิการบดีฝ่ายต่างประเทศของมหาจุฬาฯ

ท่านเจ้าคุณฯรูปนี้ ออกมาพูดในเชิงสนับสนุนให้บวชภิกษุณีได้ แต่ส่วนจะบวชกันอย่างไร ขอให้คณะสงฆ์หรือนักปราชญ์ราชบัณฑิตที่รู้เรื่องนี้มาช่วยกันศึกษาหาทางออกที่เหมาะสม ท่านได้พูดอย่างนี้หลายครั้ง จนที่ประชุมเปรียญธรรมสมาคมในวันที่ว่า ถึงกับบอกว่าท่านเจ้าคุณฯรูปนี้ พูดจาในลักษณะที่สวนกระแสกับมหาเถรสมาคม หรือพระเถระ เพราะฉะนั้นควรจะถอดสมณศักดิ์ ผมฟังแล้วยังตกใจและรู้สึกขำด้วย เพราะกระบวนการในการถอดออกจากตำแหน่งกำลังกลายเป็นแฟชั่นแล้วหรืออย่างไร ?

ผมไม่แน่ใจว่าพระนิสิตของมหาจุฬาฯคิดกันอย่างไร ? แต่เท่าที่ผมมีโอกาสพบปะท่านบ้าง ส่วนหนึ่งจะรู้สึกว่าเฉยๆ เพราะยังไม่รู้ว่าจะเอาอย่างไรกัน แต่ก็มีบางรูปซึ่งพูดในทำนองที่คล้อยตามกับคณะสงฆ์ส่วนใหญ่ว่า เป็นไปไม่ได้ที่จะบวชภิกษุณี แล้วอ้างตามข้ออ้างที่ว่านี้ เนื่องจากมีปัญหาตามพระวินัย แต่ก็มีบางกลุ่มที่เห็นว่าน่าจะหาทางออกที่ดีกว่านั้น มิใช่จบลงเพียงแค่บวชไม่ได้ ผมคิดว่าคงมีความเห็นที่หลากหลาย

แต่ผมเชื่อว่า โดยการเป็นสถาบันการศึกษา และพระนักศึกษาเหล่านี้ท่านรับฟังข้อมูลกว้าง ท่านคงมีทัศนคติที่กว้าง ไม่แคบ ส่วนบรรดาพระมหาเถระซึ่งท่านมักจะมีข้อมูลจำกัด แล้วท่านมักจะคิดในทางใดทางหนึ่งทางเดียว คิดว่าในส่วนนี้ สถาบันการศึกษาคือ มหาจุฬาฯ น่าจะมีอะไรน่ารับฟัง

ไชยันต์ รัชชกูล : โดยรวมๆ ผมเห็นด้วยกับ อ.อภิญญา และ อ.ประมวล เสนอนะครับ ทีนี้มันมีบางประเด็นที่อยากจะสนทนาและแลกเปลี่ยนด้วย ประการแรกที่พูดถึงความศักดิ์สิทธิ์ของผ้าเหลือง คือ สังคมไม่ตั้งคำถามต่อสถาบันสงฆ์เลย อันนี้มันจะนำไปสู่ความเสื่อมของสถาบันหรือว่าเป็นการส่งเสริมสถาบันกันแน่ ซึ่ง อ.อภิญญา ได้พูดเอาไว้

ในความรู้สึกของผมเองเกี่ยวกับความศักดิ์สิทธิ์ของผ้าเหลือง ผมว่ามันมีข้อที่ดีมากอยู่หลายๆประการทีเดียว ยกตัวอย่างเช่น ชายที่จะบวช คือก่อนวันที่จะบวชยังไปตีหัวหมาด่าแม่เจ็กอยู่เลย พอบวชแล้ว... ชาวบ้านก็รู้ครับว่าไอ้นี่มันเป็นพวกนักเลง เกกมะเหลกเกเร แต่ก็ไปตักบาตรให้แล้วก็ให้ความเคารพ ซึ่งเมื่อวานนี้ก่อนจะบวช ยังเป็นนักเลงหัวไม้อยู่เลย แล้วการที่สังคมให้ความเคารพต่อผ้าเหลืองหรือต่อสถาบันนี่ มีข้อดีมากที่ทำให้บุคคลเหล่านี้ซึ่งอาจจะเกกมะเหลกเกเร ก่อนที่จะบวช ต้องระวังตัวและก็ต้องทำตัวให้สมกับที่ชาวบ้านเคารพ

บางคนดังตัวอย่างที่เกิดขึ้นที่เพรชบุรี มีคนเล่าให้ผมฟังว่า แม่เขาอยากจะให้บวช แต่เขาไม่อยากจะบวช จึงมีการล่อใจว่า ถ้าบวชแล้วสึกออกมา จะซื้อมอเตอร์ไซค์ให้ แต่เขาขอปืนเพราะเขาอยากจะมีปืน แต่ระหว่างที่บวชนั้น เขาก็ประพฤติปฏิบัติโดยอยู่ในศีลาจริยวัตรที่งดงาม ส่วนใหญ่ก็เป็นอย่างนั้น. อันนี้ผมเลยรู้สึกว่าความศักดิ์สิทธิ์ของผ้าเหลืองหรือของสถาบัน มันมีข้อดีที่ว่า เมื่อราเข้าไปอยู่ตรงนั้นแล้ว เราทำตัวให้สมกับที่เขาเคารพ

สิ่งที่น่าเป็นห่วงซึ่งเป็นข้อถกเถียงกันหลายประการ ตามหน้าหนังสือพิมพ์ แล้วมีนักปราชญ์ทางฝ่ายพุทธศาสนาไม่เห็นด้วยโดยนัยะซึ่งไม่เห็นด้วยกันการมีภิกษุณีนี่ อันหนึ่งเขาก็บอกว่า ตามอ้างครั้งสมัยพุทธกาลว่าเป็นอย่างไร ? ผมเห็นว่า ที่น่าสนใจก็คือ ข้อถกเถียงในฝ่ายผู้รู้จากคณะสงฆ์ที่คัดค้าน ผมเห็นว่ามันมีความขัดแย้งกันอยู่ในตัว ยกตัวอย่างว่า ในสมัยพุทธกาล เป็นอย่างนี้ๆ เพราะฉะนั้นสมัยนี้ก็ควรทำตามเช่นนั้น ถ้าเกิดเป็นเช่นนั้นจริงละก็ หลายๆอย่างทีเดียวที่พระสงฆ์กำลังทำอยู่นี้ ขัดกับสิ่งที่พระพุทธเจ้าปฏิบัติ

ยกตัวอย่างเช่น พระพุทธองค์เมื่อก่อนทรงเป็นเจ้า แล้วทรงสละมาเป็นสามัญชน แต่กรณีของประเทศไทย เมื่อก่อนบวชก็เป็นสามัญชน แต่หลังจากบวชแล้วกลับมียศฐาบรรดาศักดิ์ มันกลับกัน อันนี้ถือว่าไม่ได้กระทำตามในสิ่งที่พระพุทธเจ้าได้กระทำ

สถาบันสงฆ์ปัจจุบันเป็นพิธีกรรมค่อนข้างมาก เน้นคำสอนค่อนข้างน้อย อันนี้ยืมคำอาจารย์สุลักษณ์ มานะครับ ผมคิดว่าในกรณีนี้ กรณีของ อ.ฉัตรสุมาลย์ แล้วก็กรณีสันติอโศก และอื่นๆ มันแสดงให้เห็นว่ามีความขัดแย้งกันหรือเปล่าระหว่างสิ่งที่ตัวเองสอนกับสิ่งที่ตัวเองทำ มีเสียงจากพระบางรูป จากบางวัด เสียงนี้ค่อนข้างไม่พอใจอย่างมาก ผมจึงตั้งคำถามว่า แล้วขันติ โสรัจจะ ความอดทน ความมีอัธยาศัยอันงาม มันหายไปไหนล่ะ ? หรือว่าอันนี้สำหรับสอนให้คนอื่นปฏิบัติ แต่ตัวเองไม่ได้ประยุกต์ใช้

ประเด็นสุดท้าย คือศาสนาพุทธหรือศาสนาใดก็ตาม เมื่อไปอยู่ในสังคมไหนก็เข้ากับวัฒนธรรมของสังคมนั้น ยกตัวอย่าง พระพม่าเกี่ยวข้องกับการเมืองบ้างในยุคหลัง ชาวบ้านชาวพม่าก็ไม่เห็นเป็นเรื่องแปลก ตรงกันข้าม กลับให้การสนับสนุนเพราะเห็นว่าดีที่พระไปเดินขบวน เพราะว่ามันตรงกับอริยมรรคแล้ว...อันนี้สมมุติ นี่ล่ะเป็นทางหนึ่งที่จะทำให้สังคมพม่าหลุดพ้น, อันนี้ผมอาจจะพูดเกินเลยไปหน่อย, แต่ชาวพม่าเขาไม่ได้ว่าอะไรที่พระไปร่วมเดินขบวนต่อต้านรัฐบาลพม่า

หรือก่อนหน้านี้ในสังคมไทย เรื่องทะไลลามะเดินทางมาเมืองไทย คนไทยรู้สึกแปลกที่ท่านทะไลลามะผูกนาฬิกา แล้วเวลาให้สัมภาษณ์ก็หัวเราะเอิ๊กอ๊าก เวลาเทศน์ที่ผมเคยฟัง ท่านก็เหมือนกับฆราวาส คนไทยรู้สึกแปลกๆ แต่ก็ไม่มีใครไปตำหนิทะไลลามะว่า ไม่ได้ประพฤติปฏิบัติตามพุทธพจน์ เพียงแต่ว่าวัฒนธรรมหนึ่งๆมันก็พ้องกับศาสนาที่รับเข้าไป เรื่องของสถาบันสงฆ์ของไทยก็เช่นกัน อาจจะไม่ได้ดำเนินตามคำสอนในพระไตรปิฎกดังที่เป็นมาในสมัยพุทธกาล แต่ว่ามันสัมพันธ์กับวัฒนธรรมของไทย เพราะฉะนั้นมันถึงมีคนไม่เห็นด้วยมาก อย่างที่ อ.อภิญญา ยกมา ซึ่งเป็นเสียงของชาวบ้านที่ว่า ผู้หญิงไปบวชมันจะใช้ได้เหรอ

สังคมไทยอาจจะไม่ค่อยชอบให้มีการปะทะกัน คล้ายๆกับว่า คุณไม่เห็นด้วย แต่ฉันเห็นด้วย แล้วก็ออกมาโต้กันเหมือนกับการโต้วาที มีการแสดงความคิดเห็นที่คัดง้างกัน แต่ว่าค่อยๆทำให้เป็นที่ยอมรับกันดีกว่า เพราะว่าคนก็เคารพท่านอาจารย์ฉัตรสุมาลย์ เพราะฉะนั้นค่อยๆปฏิบัติไปตามจริยวัตร แล้วเราก็ทำตัวเป็นพุทธศาสนิกชนที่ดี อีกหน่อยก็คงจะยอมรับกันไปเองในระยะยาว

อภิญญา : สิ่งที่ อ.ไชยันต์ พูดมีประเด็นที่ว่า สังคมไทยชอบวิธีการประนีประนอม ไม่ชอบการวิพากษ์หรือการแสดงความคิดเห็นที่แตกต่างกัน คนไทยจะเห็นว่าเป็นการทะเลาะ ไม่คิดว่าจะทำให้ปัญญามันเกิด สังคมไทยไม่คิดว่าเป็นอย่างนั้น

ที่จริงทางออกเรื่องภิกษุณีมีการคิดหาทางออกกันหลายวิธี เช่นจะไปล่ารายชื่อกันเลยไหม ? ที่จะแก้ พรบ.สงฆ์ 5 หมื่นชื่อ ซึ่งไปๆมาๆแล้วได้มีการคุยกัน รู้สึกว่าสังคมไทยยังไม่พร้อม ยังมีอีกหลายส่วนที่ไม่รู้ว่าภิกษุณีคืออะไร หรือมีแล้วมันจะมีประโยชน์ไหม ? ดังนั้นในแง่หนึ่งคิดว่าทางออกในส่วนของสามเณรี สิกขมานา หรือใครก็ตามที่จะมาบวชเป็นภิกษุณี คงจะต้องพิสูจน์ตัวเอง ซึ่งดิฉันคิดว่าในเชิงปัจเจกบุคคลนั้นไม่ยาก เพราะสังคมไทยพร้อมจะยอมรับ สังคมไทยไม่ใช่สังคมที่จะไม่ยอมรับผู้หญิงที่มีอำนาจเหนือโลก หรือการเป็นนักบวช เพราะจริงๆแล้วในสังคมเกษตร คนทรงจะเป็นผู้หญิงส่วนใหญ่ การยอมรับอำนาจของผู้หญิงตรงนี้ มันมีพื้นฐานมาก่อน เพียงแต่ว่าผู้หญิงกับผ้าเหลืองมันเป็นของใหม่สำหรับสังคมไทย ดังนั้นจึงต้องการเวลา

ในส่วนของนักบวชหญิงต้องพิสูจน์ตัวเองไป ส่วนในฝ่ายของคฤหัสถ์ที่ทำได้ก็เพียงแค่เป็นกองเสบียง คือถ้าไม่มีวัดไหนในประเทศไทยให้ความอุปถัมภ์หรือที่พักพิงแก่นักบวชหญิง น่าที่จะตั้งเป็นกองทุน เป็นมูลนิธิหรืออะไรก็ได้ที่ไม่จำเป็นต้องสังกัดเถรสมาคม โดยการหาที่ทางที่สัปปายะ สร้างกุฏิถวายแด่นักบวชหญิงเหล่านี้ได้มีโอกาสปฏิบัติธรรมอย่างเต็มที่ ทำไปเลย ทำได้ เพราะไม่มีกฎหมายอะไรห้าม ตรงนี้อาจจะเป็นทางออกที่เหมาะสมสำหรับสังคมไทย คือต่างคนต่างทำไปในสิ่งที่ตนคิดว่าถูกต้อง เพราะในส่วนนี้คิดว่า ทางเถรสมาคมก็คงไม่ต้องการจะเปิดศึก หรือเปิดแนวรบโดยที่ไม่จำเป็น เพราะจะเปลืองตัว เนื่องจากทราบดีอยู่ว่า ดังที่ อ.ประมวลพูดคือ ในเชิงหลักการเถียงไม่ขึ้น ดีที่สุดก็คือว่าอยากจะให้เรื่องนี้เงียบๆไป

ดิฉันไม่ทราบว่าพวกเราทราบกันหรือเปล่า หลังจากที่ท่านอาจารย์ฉัตรสุมาลย์ไปบวช ทันทีเลยก็มีแม่ชีอีก 39 ท่านจะเดินทางไปศรีลังกา ปรากฏว่ามีผู้ใหญ่ในสมาคมแม่ชีเตือนว่า คิดให้ดีนะ ถ้าคิดวาเป็นแม่ชีอึดอัดแล้วละก็ กลับมาในคาบผ้าเหลืองจะหนักยิ่งกว่า จะไม่มีวัดไหนยอมรับนะ จะอยู่ได้ไหม ? คิดให้ดี. แม่ชีถูกขู่ไปขู่มา 39 ท่านจึงเหลือเพียงท่านเดียว ซึ่งแสดงให้เห็นว่า ความอึดอัดใจในฐานะที่เป็นแม่ชีนั้นมีอยู่มาก อันนี้จะบอกว่าเป็นกงกรรมกงเกวียนของสถาบันสงฆ์ก็ได้ ถ้าไม่ละเลยทิ้งขว้าง แล้วก็จัดการศึกษาให้โอกาสทั้งทางโลกและทางธรรมมากว่านี้และก่อนหน้านี้ แรงกดดันจากการที่จะหนีจากสภาพแม่ชีไปเป็นสภาพอื่นก็จะไม่มีมากเท่านี้

คิดว่าที่จริงมีสภาพนี้ขึ้นมา ในด้านหนึ่งทำให้ผู้ใหญ่ในคณะสงฆ์คิดว่า อย่างน้อยถ้าไม่แตะในเรื่องภิกษุณี แม่ชีก็อาจจะทำอะไรที่จะเป็นชิ้นเป็นอันมากกว่านี้ ดิฉันคิดว่าเป็นโอกาสอันดีที่เรามาช่วยกันพูดกันคนละเสียง 2 เสียง ให้มันเกิดการแพร่กระจายในทางความคิดนี้ออกไป

ผู้เข้าร่วมสนทนา : ขอมองให้แคบลงหน่อย เพราะเท่าที่ฟังมาดูเหมือนเป็นเรื่องโครงสร้าง เป็นเรื่องใหญ่พอสมควร. ผมมองว่า ประเด็นแรกเรื่องพระหญิง-พระชาย จุดหนึ่งหรือปัญหาสำคัญก็คือเรื่องเพศ ทีนี้ถ้าหลับตามองมาพิจารณากันว่าทำไมจึงมีเรื่องเพศเกิดขึ้น

ประเด็นที่สองคือ จำเป็นอะไรมากมายนักหนา ที่จะติดยึดกับยูนิฟอร์มที่เป็นผ้าเหลือง ผ้าเขียว ผ้าน้ำเงิน ผ้าอะไรต่างๆ ทำไมต้องเรียกร้องโหยหา ถ้าใจไม่เป็นนักบวช เอาอะไรมาคลุมก็ไม่มีประโยชน์ เอาสีมาทา มาระบายเป็นลายพร้อยให้สวยกว่าผ้าเหลืองก็ได้ เหมือนนกหลากสีที่มันสวยก็ไม่มีประโยชน์.

มาถึงเรื่องการบวชที่ว่า ก่อนบวชยังตีหัวคนอื่นอยู่เลย ผมมองว่าสังคมเราให้โอกาสคน การบวชเพื่อทำให้คนเกิดสมาธิ ให้เกิดการครุ่นคิดว่าจะทำอะไรต่อไป คนโบราณพูดว่าบวชก่อนเบียด ก่อนที่จะไปแต่งงานมีเหย้าเรือนเลี้ยงดูคนอื่น ก็เพื่อให้ตรวจสอบตนเองสักพรรษา โดยใช้บริเวณวัดตรวจสอบตัวเองว่าพร้อมหรือยัง คิดให้มันแตก

ปัจจุบันการบวช บวชกันเพียงแค่ 3 วัน 7 วัน 10 วัน ลองคิดต่อซิครับว่าบวชแค่นั้นจะได้อะไร ? เพียงให้พ่อแม่ได้กราบไหว้ในฐานะที่เป็นพุทธมามกะแค่นั้นหรือ ? แล้วหลังจากนั้นจะไปตีหัวชาวบ้านต่อ ไปเที่ยว Pub แล้วยิงหัวคนอื่น ... อันนี้ไม่เคยถามว่า เมื่อเดินเข้าวัดแล้วจะได้อะไรหรือไม่ ? หลวงพ่อ หลวงพี่ หลวงตา ที่ผู้คนนับถือต้องผ่านกาลเวลาเพื่อเป็นการพิสูจน์ ไม่ใช่ใช้เวลาเพียงสั้นๆ

ต่อมาคือเรื่องสังคมไทยในปัจจุบัน ผู้หญิงเข้าไปวัดกันเยอะ แล้วมีปัญหาเรื่องพระกับผู้หญิง พระอะไรดังๆ พระครูหลายองค์เสียหายหลายรูปมาแล้ว กระเด็นออกนอกวัดก็มี ถูกจับสึกก็มี เรื่องความใกล้ชิดนี้มีปัญหา. ผู้หญิงเป็นคนที่มีจิตใจและอารมณ์อ่อนไหว พอเจออะไรกระทบ ก็อยากเข้าวัด อยากทำจิตใจให้สงบ ทีนี้ถ้าเข้าวัดกันมากขึ้น แห่กันไปมากขึ้นกลายเป็นกระแส ผมคิดว่าอันนี้ลำบาก และยิ่งถ้าผู้หญิงพากันไปบวชกันเต็มลานวัด ผมคิดว่าอันนี้จะยุ่ง เรื่องของ balance มันจะมีปัญหา

สุชาดา จักรพิสุทธิ์ : เมื่อสักครู่ที่จุดประเด็นเรื่องผู้หญิงมีอารมณ์อ่อนไหว แล้วเมื่อเข้าไปสู่วัดก็ทำให้เกิดปัญหา ทำให้ผ้าเหลืองร้อนหรืออะไรขึ้นมา คิดว่า มันคล้ายๆกับที่เรามักจะกล่าวหากันว่า เรามีเรื่องอาชญากรรม มีเรื่องการข่มขืนผู้หญิงเพราะว่าผู้หญิงแต่งตัวโป๊ ยั่วยวน หรือผู้หญิงอ่อนไหวเอง หรือพูดง่ายๆคือแส่ไปในที่ที่ไม่ควรไป อย่างนี้เป็นต้น

ถ้าเราทำความเข้าใจให้มากขึ้นอีกสักหน่อย ปัญหาเรื่องภิกษุ หรือภิกษุณีซึ่งกำลังเป็นข้อโต้แย้งอยู่เวลานี้ มันอยู่ภายใต้สังคมที่ผู้ชายเป็นใหญ่ ไม่ใช่แต่เฉพาะในเมืองไทย แต่ว่าในเมืองไทยนี่ ด้วยค่านิยมและอะไรอีกหลายอย่างที่มันหล่อหลอมให้คติเกี่ยวกับผู้ชายเป็นใหญ่มันยิ่งลึกซึ้ง และมีหลายแง่หลายมุมมาก

เมื่อสักครู่ที่ อ.อภิญญาพูดถึงเรื่องแม่ชีที่มีบรมธรรมเกิดขึ้น หรือมีความสามารถที่จะเผยแพร่ธรรมอันเป็นที่จับใจ แล้วคนก็จะเคารพยกย่อง แต่ดิฉันคิดว่าอย่าหวังเลยว่า สื่อมวลชนหรือสังคมโดยรวมจะแห่แหนไปเคารพยกย่อง เพราะว่าจิตใต้สำนึกที่อยู่ภายใต้ระบบคิดที่เห็นว่า ผู้หญิงก็ไปได้แค่นี้ แล้วอำนาจและโอกาสที่มีอยู่น้อยกว่าในทุกเรื่องทำให้เชื่อว่า หลายๆคนแม้แต่ในตัวผู้หญิงเองก็ถูกโปรแกรมเอาไว้แล้ว หรือถูกบ่มเอาไว้แล้วจนกระทั่งไม่รู้สึกตัวเลยว่า ทำไมตัวเองถึงมีทัศนคติเกี่ยวกับความเป็นผู้หญิงของตัวเองแบบนี้ อันนี้ก็มีอยู่ และในทำนองเดียวกัน เราก็จะได้รับฟังเรื่องที่แม้แต่แม่ชีเอง ก็บอกว่าเป็นการทำให้เสื่อมเสียศาสนา หรือผู้หญิงด้วยกันเองก็มองว่าเป็นเรื่องที่ทำลายพุทธศาสนา ดังนั้นถ้าเราทำความเข้าใจเกี่ยวกับระบบคิดแบบที่ผู้ชายเป็นใหญ่ และอำนาจหรือโอกาสของผู้ชายมีเหนือกว่าผู้หญิง คิดว่าเราอาจะเข้าใจเรื่องนี้มากขึ้น

ประเด็นที่สองคือ อันนี้อาจจะเป็นข้อสังเกตของ อ.นิธิ ก่อนหน้านี้ในหลายเรื่องๆที่เขียนเกี่ยวกับลัทธิพิธีและสำนักความเชื่ออะไรใหม่ๆที่เกิดขึ้น ก็คงต้องถามกันว่า ทำไมมันถึงได้มีความพยายามที่จะแสวงหาทางออกที่ออกไปนอกวัด ออกไปนอกพระพุทธศาสนา พุทธศาสนาเริ่มอ่อนแอลงใช่ไหม ? เริ่มที่จะไม่สามารถทำหน้าที่ตอบสนองคนในสังคมได้มากไปกว่าเรื่องของพิธีกรรมใช่หรือไม่ ?

ดิฉันคิดว่า เท่าที่ได้เคยสัมผัสเกี่ยวข้องกับอุบาสกอุบาสิกา หรือสำนักพิธีอะไรต่างๆ มันเป็นเช่นนั้นจริงๆ ก็คือว่า อาจจะเป็นเพราะว่าข้อจำกัด หรือเราไม่เปิดช่องทางเลย ไม่มีทางเลือกที่จะให้ผู้หญิงปฏิบัติธรรมได้มากไปกว่าการไปปรนนิบัติพระ การเป็นโยมอุปฐากที่จะทำกับข้าวกับปลาไปถวายพระ เอาสตางค์ไปทำบุญ ซึ่งทำไมผู้หญิงจึงได้เข้าวัดในลักษณะนี้มาก

ถ้าเราทำความเข้าใจว่าครอบครัวไทย ผู้หญิงมีแรงกดดันอะไรบ้าง ? แล้ววัฒนธรรมที่เราไม่เปิดเผยความในใจกัน ผัวเมียอยู่กันมาครึ่งค่อนชีวิต ก็ไม่เคยพูดกันจริงๆจังๆ หรือศึกษาชีวิตคู่ซึ่งกันและกัน เพราะฉะนั้นทางออกของผู้หญิงก็คือ ก็ไปหาพระก็คือ"จิตแพทย์", ไปเข้าวัดซึ่งก็คือ"โรงพยาบาลโรคจิต" ก็ไปหาทางออกอะไรทำนองนี้ แล้วจะไปด้วยวิธีการอะไรล่ะ ที่เอื้ออำนวยให้ผู้หญิงทำได้ ก็แค่นี้แหละ คือไปทำบุญ เอากับข้าวกับปลาไปถวายพระ

เวลานี้ที่มันเริ่มมีลัทธิพิธีหรือสำนักอะไรเกิดขึ้นแล้วก็มีผู้หญิงเป็นหัวหน้าสำนัก เป็นเจ้าสำนัก อันนี้เป็นคำถามที่สังคมจะต้องเริ่มขบคิดแล้วถามกันจริงๆว่า ถ้าเรายังกีดกันและไม่ให้ทางออกอื่นๆแก่ผู้หญิงที่ปรารถนาจะปฏิบัติธรรม ดิฉันเชื่อว่าโดยพุทธิภาวะ พระพุทธเจ้าก็เชื่อว่าทุกคนมีพุทธิภาวะ เราตัดคำอธิบายทางวิทยาศาสตร์ซึ่งร้อยกว่าปีมานี้เราถูกระบบการศึกษาแบบนี้อธิบายกับเราว่า ผู้หญิงอ่อนแอกว่าพวกผู้ชาย เพราะเรื่องสรีระ เพราะเรื่องฮอร์โมนอะไรก็แล้วแต่ มันเป็นชุดของคำอธิบายที่ฝังอยู่ในหัวของเราจนกระทั่งเราคิดว่ามันเป็นอย่างนั้นจริงๆ

ถ้าเราตัดสิ่งเหล่านี้ออก เรามาลองดูว่า ปรากฎการณ์ที่ผู้หญิงเริ่มแสวงหาทางออกที่ไปสู่วิธีการหรือช่องทางที่จะปฏิบัติธรรมได้สูงขึ้น ได้รับการยอมรับจากสังคมและคนจำนวนหนึ่ง หรือชุมชนใดก็แล้วแต่ในเรื่องของการเป็นผู้มีบุญบารมี มีบรมธรรม เช่นเดียวกับมนุษย์ผู้ชายที่มีโอกาสได้บวชเรียน อันนี้ไม่ใช่สิ่งที่ดีเสมอภาคกันล่ะหรือ ?

โปร่งนภา อัครชิโรเรส : ดิฉันคิดว่าในศาสนาพุทธ พระพุทธองค์พูดถึงภาวะของการหลุดพ้นทางจิตวิญญาน เป้าหมายในทางพุทธศาสนาเป็นแบบนี้ ดังนั้น พุทธองค์จึงได้บัญญัติมรรคมีองค์ 8 ขึ้น คนที่จะก้าวไปสู่การหลุดพ้นทางจิตวิญญานมันต้องอาศัยองค์ประกอบหลายๆอย่าง ซึ่งดิฉันคิดว่าผู้หญิง-ผู้ชายไม่แตกต่างกัน

ถ้าเราดูในแง่ของ ไม่ว่าจะเป็นกายวิภาคหรือสรีรวิทยา ซึ่งความเชื่อเดิมๆจะคิดว่าผู้หญิงอ่อนแอ ถึงปัจจุบันนี้ เราได้พิสูจน์กันมาหลายอย่างด้วยซ้ำว่า แม้กระทั่งความเจ็บปวด ผู้หญิงสามารถทนความเจ็บปวดได้ดีกว่าผู้ชาย กล่าวกันว่า ถ้าผู้ชายได้มีโอกาสคลอดลูกสักครั้งหนึ่ง จำนวน 80-90 % อาจจะสิ้นใจตายในขณะที่คลอด ในขณะที่ผู้หญิงจะทนทานกว่า หรือรื่องที่เขาพิสูจน์กันมาแล้วว่าผู้หญิงมีอายุยืนนานกว่าในภาวะที่ถูกกดดันจากสภาวแวดล้อมที่ก่ออันตรายต่อร่างกายมนุษย์ ผู้หญิงมักจะหนังเหนียวและตายช้ากว่าผู้ชาย ซึ่งอันนี้มันไม่ได้บอกเลยว่าผู้ชายมีดีกว่าผู้หญิงในเชิงกายวิภาคตรงไหน ?

ถ้าเรามองในเรื่องของสติปัญญา ถึงปัจจุบันนี้ก็พบว่า ความเด่นของการใช้สมองของผู้ชายกับผู้หญิงแทบจะไม่แตกต่างกันเลย ผู้หญิงมีวินัยมากกว่าผู้ชาย ดิฉันอยากจะเรียนถามผู้ชายในที่นี้ว่า ในขณะที่เรียนหนังสือมีใครบ้างไม่เคยลอกการบ้านผู้หญิง มีใครบ้างที่ไม่เคยทิ้งงานที่เป็นงานของกลุ่ม หรือกิจกรรมของส่วนรวมให้เป็นเรื่องของผู้หญิงทำ ส่วนใหญ่แล้วผู้หญิงจะมีวินัย มีความอดทน หรือความรับผิดชอบสูงกว่าผู้ชาย

ทีนี้มาพูดถึงเรื่องของการปฏิบัติธรรมเพื่อเป็นเรื่องของการบรรลุ คือเรื่องที่พระพุทธองค์ทรงตรัสรู้เป็นเรื่องยาก แม้กระทั่งตอนที่ตรัสรู้แล้ว ก็ยังต้องมาคิดใคร่ครวญอีกตั้งหลายวันว่า จะนำพระธรรมนั่นไปเผยแพร่แก่ประชาชนดีไหม ? เพราะมันเป็นเรื่องยาก มันไม่ใช่อยู่ๆแล้วมันจะปิ๊งปั๊ง หรือหล่นลงมาจากบนฟ้า เมื่อมันเป็นเรื่องยากก็ลองคิดดูว่า ถ้าจับเด็กสักคนหนึ่งไปเรียนบัญญัติไตรยางค์เลยก่อนที่คุณจะสอนให้เขารู้จักบวกลบคูณหาร มันเป็นไปได้ไหมที่จะเราไปถึงจุดนั้นได้โดยง่าย

ดังนั้นจึงมาถึงสิ่งที่คนเมื่อสักครู่นี้พูดว่า ทำไมจะต้องมาเดือดร้อนถึงเครื่องแบบ จะนุ่งเหลืองหรือนุ่งขาว ดิฉันอยู่ในแวดวงของทั้งพระและทั้งชีมา อยากจะยกตัวอย่างให้เห็นชัด เพื่อนของดิฉันคนหนึ่งตอนนี้ลาออกจากงาน แล้วก็ยกสมบัติทั้งหมดให้กับบรรดาญาติโกโหติกาแล้วบวชเป็นแม่ชี ไปอยู่ที่วัดฝายหิน คุณคิดดูซิว่า คนซึ่งปรารถนาที่จะบรรลุ ทำให้หลุดพ้น ไม่ได้เข้าวัดเพราะอกหัก หรือว่าเข้าวัดเพราะสนใจติดตามพระสงฆ์องค์ไหนหรอก แต่ตั้งใจจะไปให้ถึงจุดที่ว่าหลุดพ้นทางจิตวิญญาน แต่เงื่อนไขทางสังคมเราไม่เอื้ออำนวย ถ้าเป็นแม่ชีไทยในปัจจุบัน คุณจะต้องหุงหาอาหารเอง แถมไม่พอต้องหุงหาอาหารเผื่อพระด้วย ดูแลกิจวัตรอะไรทั้งหมดที่พระท่านไม่ได้ทำ แต่เมื่อแม่ชีไปอยู่ในวัด แม่ชีต้องกระทำสิ่งเหล่านี้ให้กับพระ

เพื่อนดิฉันทิ้งหมดเลย เพื่อไปบวช แล้วเธอบิณฑบาตรเป็นเวลา 3 เดือน เกือบอดตาย ไม่มีคนใส่บาตร จนกระทั่งสุดท้ายญาติต้องมานำตัวไปจากวัดฝายหิน เพราะว่าเธอถูกสุนัขกัด เข้าใจว่าจะเป็นหมาบ้า เสร็จแล้วไปที่โรงพยาบาลไม่มีเงินจะฉีดยา ถ้าเป็นสงฆ์ คุณมีมูลนิธิสงฆ์ที่ออกค่าหยูกค่ายาให้ แต่แม่ชีไม่มี

มันยากเหมือนจับเด็กไปเรียนบัญญัติไตรยางค์เลย โดยไม่เริ่มจากบวกลบคูณหาร แน่นอนมันคงมีคนชนะสักคนหนึ่ง แต่โอกาสมันน้อย ดิฉันไม่คิดว่าเพศมันจะเป็นตัวแบ่งแยกอะไรหรอก แต่ว่ามันเป็นกลไกทางสังคมที่คัดกรองเอาผู้หญิงออกจากหนทางเหล่านี้ ซึ่งมันไม่ได้ยากที่จะให้ผู้หญิงค่อยๆปรับตัวทีละน้อยแล้วรอคอยเวลา แต่ว่ามันอยู่ที่ฝ่ายซึ่งคุมอำนาจทางสังคม หรืออัตตาของผู้ชาย อคติที่ผู้ชายมีต่อเพศหญิง ถ้าเมื่อไหร่ลบเลือนลง ถึงวันนั้นมีพระภิกษุเพิ่มขึ้นในสังคมไทยอีกสักแสนสองแสน ดิฉันก็คิดว่าบ้านเมืองคงเป็นสุขสงบมากกว่านี้

มิตร ใจอินทร์ : ฟังที่พูดๆกันมาแล้วน่าสนใจ ผมบอกก่อนครับว่าผมอยู่ฝ่ายที่สนับสนุนผู้หญิงให้มีสิทธิ์รับทาน ให้ศีลให้พรในฐานะพิธีกรรม แต่ความเป็นไปได้มันยากมาก… พันธนาการเดิมในสมัยพุทธกาลกดขี่ผู้หญิงไม่ให้ออกบวช เพราะรูปแบบของการบวช เกื้อหนุนให้คนบรรลุธรรมได้ง่าย แต่ในปัจจุบันพันธนาการนั้นแทบจะหมดไป

เรื่องการประณาม อย่าไปประณามผู้ชายอย่างเดียว ผู้หญิงเองก็มีทิฏฐิที่กดขี่ตัวเองอยู่ด้วย แต่อันนี้ไม่ใช่เรื่องสำคัญ เรื่องสำคัญก็คือว่า ถ้าคุณบอกว่ามรรค 8 บางครั้งไม่จำเป็นต้องอยู่ในเพศบรรพชิต โลกในสมัยปัจจุบัน เรามองระบบโลก ไม่ต้องพุทธศาสนาในประเทศไทย คนปฏิบัติธรรมไม่ได้เป็นนักบวช เป็นคนหาเช้ากินค่ำ เป็นคฤหัสถ์ มีครอบครัว แล้วบรรลุธรรมได้ อย่างเช่นคุณแม่สิริ กลินชัย และก็ยังมีอีกมากมาย นอกจากนี้ยังมีวิธีบวชอย่างอื่นอีกมากมาย

ที่นี้ที่ผมสงสัยก็คือว่า โครงสร้างของการเป็นนักบวชนี่มันเน่าเฟะอยู่แล้ว เต็มไปด้วยพิธีกรรม เต็มไปด้วยเปลือก น้องผู้หญิงไปงานศพได้ไหมหลังจากบวช น้องผู้หญิงสามารถไปทำอย่างหลวงพี่ได้ไหม ? ต้องการบรรลุธรรม ต้องการมรรค 8 เราต้องการเครื่องแบบโดยอยู่ใต้มหาเถรสมาคม ขนาดพี่ยังไม่อยากอยู่ใต้มหาเถรสมาคมเลย ถ้ามีจีวรสีชมพู สีดำ พี่จะไป.

ถ้าเราไปอ่านใน webboard ที่มีอยู่ใน website ต่างๆมากมาย มีคนที่จาบจ้วงสังฆราชเยอะ แต่มีอยู่ความเห็นหนึ่งบอกว่า สังฆราชเองจาบจ้วงประชาชน เพราะท่านบอกว่าไม่ควรบวชภิกษุณี…แล้วก็มีการสาปแช่งด้วย อย่างนี้หรือที่ผู้หญิงอยากเข้าไปอยู่ในสังฆะแบบนี้. อันที่จริงมันมีทางออก อย่าไปอยู่ในระบบศาสนาพุทธแบบไทย เพราะเละเทะมาก มันมีพุทธะแบบโลกที่ไม่เป็นศาสนา เป็นองค์กรใหม่

ถ้าผู้หญิงเข้าไปบวชตอนนี้ ก็จะอดตายเหมือนเดิม ยิ่งกว่าแม่ชีอีก เพราะมีคนที่มองในแง่ลบยิ่งกว่าเดิม ผู้หญิงด้วยกันก็ยิ่งประณามพวกเรากว่าเดิม เป็นแม่ชีผู้หญิงยังยอมรับ แต่ถ้าเป็นภิกษุณี เท่าที่ถามความเห็นคนมาร้อยกว่าคน 90% ของผู้หญิงไม่เห็นด้วย บอกว่าทำลายศาสนา หรือไม่ก็บอกว่าเดี๋ยวจะโดนปล้ำ โดนข่มขืน คือคนส่วนใหญ่ยังมีมายาคติแบบนั้น คร่ำครึแบบนั้นอยู่ มีเพียง 10% ที่เห็นดีเห็นงาม. ผมไม่เห็นว่ารูปแบบเช่นนี้จะเกื้อกูนต่อการบรรลุธรรม โดยเฉพาะแบบเดิมๆ

ภิกษุณีควรจะเป็นองค์กรแบบใหม่ คิดแบบใหม่ อาจจะเป็นระบบโลกใหม่ จีวรสีชมพู มีศีลเพิ่มขึ้นไปสัก 500 ข้อ ไม่ถ่ายรูปกลางแจ้ง ไม่ฉันมาม่า ฉันมังสวิรัติ เหล่านี้เป็นต้น.

นักศึกษาที่ชื่อ ปืน : แรกๆก็ดูจะเห็นด้วยกับพี่ที่พูด แต่พอหลังๆชักจะไม่เห็นด้วย ที่บอกว่าแรกๆที่เห็นด้วยก็คือเรื่องผู้หญิงเขาถูกกลไกทางสังคมปลูกฝังมาให้ดูถูกตัวของผู้หญิงเอง จะขอยกตัวอย่างสมัยเด็กๆ ตัวเองเป็นคนที่ชอบจัดหิ้งพระมาก มีพระปรางค์ลีลาสมัยสุโขทัย ที่ทำก็คือมีการจัด ปัดถูแล้วก็ตั้งให้ดูสวยงาม ในช่วงที่กำลังทำอยู่นั้น พี่สาวก็มาทักว่า เอาพระผู้หญิง(หมายถึงพระปรางค์ลีลา)นั้นไปตั้งตรงนั้นได้ยังไง ? ผมเองก็เอะใจ เอ๊! อันนี้มันก็พระนี่นา. อันนี้ก็แสดงว่าเขามองเพศของเขาในลักษณะที่ไม่สมควร เขามองพระปรางค์ลีลาเป็นพระผู้หญิง เพราะฉะนั้นพระผู้หญิงจึงไม่ควรอยู่เหนือพระพุทธรูปที่เขาคิดว่าเป็นผู้ชาย แล้วก็ดูว่า ผู้หญิงเขามีทัศนคติที่ดูถูกตัวเขาเอง

มีอีกตัวอย่างหนึ่ง คือ ผมเคยถามเพื่อนผู้หญิงคนหนึ่งว่า ถ้ามีแฟนรูปหล่อ แล้วแฟนรูปหล่อคนนี้ไปมีเมียน้อยโดยการไปหลอกผู้หญิงอีกคนหนึ่ง ผมถามเพื่อนผู้หญิงคนนี้ว่า แล้วเธอจะจัดการกับเรื่องนี้อย่างไร ? เธอก็ตอบว่า "ก็จัดการเมียน้อยนะซิ". อันนี้ผมรู้สึกแปลกใจ เพราะตัวปัญหาอยู่ที่ผู้ชาย ทำไมจึงไม่จัดการผู้ชาย เพื่อนผู้หญิงผมก็ไม่ตอบ เฉยๆ. นี่ก็แสดงให้เห็นว่า มันจะต้องกัดหรือฟันกันเอง พวกเพศเดียวกัน… ขนาดเรื่องพื้นฐานนี่ยังไม่รู้ว่าใครถูกใครผิด ดังนั้น การจะไปบรรลุธรรมก็ยิ่งไปกันใหญ่ อันนี้มันถูกปลูกฝังกันมาอย่างนี้… ผู้ชายมักจะไม่ถูกพิพากษา กรณีผัวไปมีเมียน้อย ดีไม่ดีไปได้เมียสาม

ทีนี้ผมก็มองว่าพุทธศาสนา มันก็คงเกี่ยวเนื่องกับสังคมแบบนี้ เพราะดูแค่เรื่องผัวเมียในบ้านก็ยังจัดการไม่ได้ แล้วก็รู้สึกว่าสมัยนี้ยิ่งจะหนักขึ้นไปอีกไอ้เรื่องแย่งผัวแย่งเมีย และผมก็อยากจะบอกกับพี่ที่พูดเมื่อสักครู่นี้ว่า ควรจะคิดใหม่ทำใหม่.

ผมมองต่างออกมาในประเด็นที่ว่า มันเป็นโลกสมมุติ ตอนนี้สังคมไทยไม่รู้จักคำว่าโลกียปัญญา กับโลกุตรปัญญา มันเอามาปนกันหมด แล้วมักจะถามว่า ใครเป็นคนบอกน่ะเรื่องศีลธรรม อย่างเช่นพวกสายมนุษยศาสตร์จะเป็นกันเยอะ สายสังคมศาสตร์จะถามว่าไอ้กฎข้อนี้ ศีลธรรมข้อนี้ ยึดถือแล้วใครเป็นคนบอกว่าถูกหรือผิด. ผมก็บอกว่า ถ้าคุณถามแบบนั้น คุณต้องไปถามกฎทั้งหมดในโลกนี้แหละ แต่ว่ากฎไหนที่มันมีประโยชน์แล้วทำให้สังคมดำเนินไปได้ โดยยุติธรรมด้วยนะ และความยุติธรรมนั้นไม่ใช่เป็นแบบคณิตศาสตร์ เธออาจจะได้ 6 ชั้นได้ 4 แต่ว่าฉันตกลงกับเธอแล้วก็ยอมรับแบบสบายใจ อันนี้เป็นหลักยุติธรรมในแบบที่ผมว่า

ไอ้ที่ได้ข่าวมาว่าสังฆราชประณามการบวชภิกษุณี แล้วตอนท้ายมีการสาปแช่งด้วย ผมก็ไม่ทราบว่าไปได้ข่าวนี้มายังไง แต่ผมคิดว่าถ้ามีการบวชภิกษุณีขึ้นมาจริงๆ ก็ตั้งสังฆราชินีขึ้นมาเสียเลย จะได้คานอำนาจกัน แต่ว่า ผมเองไม่เชื่อว่าระดับพระสังฆราชท่านจะมีพุทธิปัญญาขนาดนั้น

สำหรับผมแล้ว ผ้าเหลืองผมจะไม่ถือเป็นสถาบัน ไม่ใช่ห่มเหลืองแล้วผมจะไหว้ทุกคน การมองคนว่าต้องเคารพในความเป็นมนุษย์เท่าเทียมกันนั้นถูก แต่ว่าในความเป็นมนุษย์มันก็มีมนุษย์สเปโต มนุษย์อะไรต่างๆ อย่างที่ผมว่า มันต้องแยกกันระหว่างโลกียปัญญากับโลกุตรปัญญา เขาต้องกำหนดมาว่าพระนุ่งเหลือง ทหารนุ่งเขียว ครูถือไม่เรียว มันเป็นโลกสมมุติ ที่จริงแล้วมันไม่มีอะไรจริงๆ แต่เราจำเป็นต้องยึดถือเอาไว้ในโลกสมมุติ

เมื่อก่อนผมเคยสงสัยว่า เวลาพระนั่งทำไมต้องมีอาสนะ เป็นเพราะว่าพระถือว่าเป็นผู้สูงกว่าคนอื่นแน่เลย แต่พอเราไปศึกษา เราจึงทราบว่า วินัยมีเหตุผลเพราะเมื่อก่อนผ้ามันเป็นสิ่งที่หายาก เพราะฉะนั้นการจะหาผ้ามาสักผืนเพื่อมานุ่งห่ม การนั่งกับพื้นมันจะทำให้ผ้าขาดได้ง่าย พระท่านเลยต้องมีอาสนะ แต่เวลามันเปลี่ยนไป เมื่อนานเข้า สังคมมันก็เฝือ เราก็ไปมองว่าพระท่านนั้นสูงกว่าเรานี่ ท่านเลยต้องมีอาสนะ ซึ่งอันที่จริงมันเป็นความเข้าใจผิด ความจริงแล้วอาสนะเป็นไปเพื่อประโยชน์ที่เมื่อมาถึงปัจจุบันเราย้อนไปไม่ถึง.

สรุปก็คือ ผมเห็นด้วยกับการมีภิกษุณี แต่อย่าออกมาซ่า…

นิธิ เอียวศรีวงศ์ : ผมมี 2 ประเด็นด้วยกัน ประเด็นแรกเป็นคำถาม ซึ่งไม่ได้ถามใคร ถามตัวเองมากกว่า แต่ถ้าใครตอบได้ก็ดี คือผมคิดว่ามันมีความซับซ้อนเกี่ยวกับการที่ภิกษุณีในประเทศไทยถูกต่อต้านค่อนข้างมาก มากกว่าบัญญัติของพระวินัย ผมคิดว่ามันมีปัจจัยทางสังคมที่มันสลับซับซ้อนมากแล้วผมอธิบายไม่ได้ เช่นเป็นต้นว่า การอธิบายที่ทำมา เพราะว่า สังคมไทยเป็นสังคมที่ผู้ชายเป็นใหญ่ ผมคิดว่า ใช่ แต่ว่ามันไม่เพียงพอจะอธิบายความสลับซับซ้อนนั้นได้ เพราะว่าในขณะเดียวกันผู้หญิงเองก็รู้สึกว่า ไม่อยากจะให้มีภิกษุณีเหมือนกัน ผมไม่ทราบว่าจะอธิบายตรงนี้อย่างไร แต่อยากจะเห็นคนอธิบายตรงนี้บ้างว่า ความสลับซับซ้อนที่สังคมไทยซึ่งต่อต้านการมีภิกษุณีคืออะไร ? ผมขอยกตัวอย่างเพียงอันเดียว เช่นเป็นต้นว่า

มหาเถรสมาคมซึ่งไม่เห็นด้วยกับการมีภิกษุณี ผมคิดว่ามหาเถรสมาคมนั้นไม่เคยสามารถตอบสนองความเปลี่ยนแปลงของสังคมในระยะเวลาประมาณ 30-40 ปีที่ผ่านมานี้ได้เลย สักเรื่องเดียว ไม่ใช่แต่เฉพาะเรื่องของภิกษุณี และเหตุผลที่ไม่สามารถตอบสนองสังคมได้ คงมีปัจจัยหลายอย่างด้วยกันที่ทำให้เถรสมาคมไม่สามารถตอบสนองต่อความเปลี่ยนแปลงของสังคมได้เลย

แต่เหตุผลที่สำคัญอันหนึ่งก็คือ โครงสร้างของมหาเถรสมาคมที่ทำให้พระเหล่านี้ และบริษัทบริวารพระเหล่านี้ที่ไม่ได้อยู่ในมหาเถรสมาคมด้วย มันได้ประโยชน์ยึดโยงกันทั่วทั้งสังคมกว้างมาก จนกระทั่งว่าการปรับเปลี่ยนแต่เพียงเรื่องเล็กๆน้อยๆ เช่น ถ้ามหาเถรสมาคมเป็นผู้นำในการต่อต้านสิ่งที่อาจารย์สุลักษณ์ชอบพูดเอาไว้เสมอ คือบริโภคนิยม เช่นบอกให้พระช่วยเทศน์ให้คนเลิกดื่ม Coke ทีได้ไหม ? ในระยะยาว มันจะไปกระทบต่อโครงสร้างผลประโยชน์และอำนาจของตัวมหาเถรสมาคมด้วยสำหรับการไปต่อต้านบริโภคนิยม

ฉะนั้นผมคิดว่า ภิกษุณีก็เหมือนกัน ถ้าเถรสมาคมยอมรับภิกษุณี มันต้องไปกระทบอะไรบางอย่างในเชิงโครงสร้างหรือผลประโยชน์ของมหาเถรสมาคมด้วย อะไรผมก็ไม่รู้นะครับ แต่อยากจะบอกแต่เพียงว่า ไม่ว่าคุณจะมองจุดไหนในสังคมไทย มองผู้หญิงที่มีการศึกษาแล้วไม่ยอมรับภิกษุณีก็ตาม หรือผู้หญิงชาวบ้านที่ไม่ยอมรับภิกษุณีก็ตาม มองเถรสมาคมก็ตาม หรือมองอะไรก็ตาม มันไม่ใช่เพียงแค่ผู้ชายเป็นใหญ่หรือผู้ชายไม่เป็นใหญ่ แต่มันมีอะไรบางอย่างที่มันสลับซับซ้อนในสังคม เยอะแยะมาก แล้วผมก็ไม่ทราบว่าอะไร ? ถ้าเผื่อใครอธิบายได้ก็ดี

อันที่สองต่อมาก็ไม่ใช่คำถาม บังเอิญผมไปอ่านมาจากหนังสือเล่มหนึ่งซึ่งยังไม่ได้พิมพ์ โดยที่มีพระภิกษุรูปหนึ่งท่านเขียนขึ้น ท่านจะได้พิมพ์หรือเปล่าผมก็ไม่ทราบ เพราะว่าเจ้าอาวาสของท่านบอกว่า ถ้าพิมพ์เมื่อไหร่ก็หาวัดใหม่ได้เลย. พระภิกษุรูปนี้ท่านบอกว่าอย่างนี้ เท่าที่ท่านไปศึกษาพระไตรปิฎก ศึกษาตำรับตำราฝรั่งมังค่ามาแล้วร้อยแปด ท่านมีความเห็นที่เป็นทฤษฎีหรือวิทยานิพนธ์ชองท่านอย่างนี้ว่า…

ท่านคิดว่า การสังคายนาพระไตรปิฎกครั้งที่หนึ่ง คือหลังจากที่พระพุทธเจ้าทรงดับขันธ์ปรินิพพานไปแล้วนี่ พูดง่ายๆคือ มันเป็นการช่วงชิงอำนาจของกลุ่มที่เคยเป็นพราหมณ์มาก่อน แล้วก็มาบวชในพุทธศาสนา คนกลุ่มนี้เป็นพวกที่แย่งชิงอำนาจการนำขององค์กรศาสนาหลังจากที่พระพุทธเจ้าปรินิพพานไปแล้ว ท่านมีตัวเลขด้วยซ้ำไปว่า กี่เปอร์เซ็นต์ของพระอรหันต์ 500 รูป ที่เข้าประชุมในการทำสังคายนาครั้งนี้ เป็นพราหมณ์ถึง 60%

ท่านตั้งคำถามที่น่าสนใจเป็นต้นว่า ถ้ามีกฎเกณฑ์ว่าคนที่จะสามารถเข้าร่วมสังคายนาได้ จะต้องเป็นพระอรหันต์ คำถามก็คือ ทำไมจึงไม่มีพระภิกษุณีที่เป็นพระอรหันต์อยู่ในการสังคายนาพระไตรปิฎก ทั้งๆที่มีพระภิกษุณีที่เป็นพระอรหันต์เยอะแยะไป เป็นต้น.

อันที่สองต่อมาก็คือ ท่านคิดว่าหัวโจกในการนำการแย่งชิงอำนาจของกลุ่มพราหมณ์ครั้งนี้ คือพระมหากัสสป ซึ่งก็เคยเป็นพราหมณ์มาก่อน แล้วพระมหากัสสปนั้น พยายามที่จะนำเอาความคิดที่รังเกียจผู้หญิงเข้ามาแทรกในการทำสังคายนาครั้งที่ 1

กรณีที่ อ.อภิญญา เล่าทีแรกบอกว่า ท่านให้คณะสงฆ์ 500 รูป vote ว่าพระอานนท์ทำผิด 5 อย่างด้วยกัน, ใน 5 อย่างเป็นความผิดเกี่ยวกับเรื่องผู้หญิงเสีย 4 ถ้าผมจำไม่ผิด ดูเหมือนจะเกี่ยวกับพระพุทธเจ้าข้อเดียว ในเรื่องที่พระองค์ตรัสว่า พระองค์จะเสด็จดับขันธ์ปรินิพพาน แต่พระอานนท์ไม่ได้ทูลขอให้ทรงอยู่ต่อ การที่เฉยๆก็เท่ากับเป็นความผิดข้อหนึ่ง. นอกนั้นเป็นความผิดเกี่ยวกับเรื่องผู้หญิงหมด เช่น เป็นผู้ที่ทูลขอให้ผู้หญิงบวช แล้วพระอานนท์ท่านก็ไม่ได้ยอมรับว่าท่านผิด แต่อย่างที่ อ.อภิญญาว่า เมื่อทั้งหมดบอกว่าท่านผิด ท่านก็นิ่งๆเฉยๆเสีย แต่ท่านไม่ได้บอกว่าท่านยอมรับ ก็เป็นข้อน่าสงสัยว่าทำไมจะต้องกล่าวโทษพระอานนท์ ซึ่งก็แสดงว่า เพราะต้องการจะนำเอาความคิดการรังเกียจผู้หญิงเข้ามาในคณะสงฆ์ในพุทธศาสนา

จึงตั้งข้อสงสัยต่อไปว่า ข้อกำหนดต่างๆไม่ว่าจะเป็นครุธรรม 8 ประการ ที่เป็นเรื่องพิเศษสำหรับผู้หญิงซึ่งมีความประสงค์ที่จะบวช เหล่านี้จริงๆแล้วมันเป็นพุทธบัญญัติจริงหรือเปล่า ? หรือแทรกเข้ามาในการสังคายนาครั้งที่ 1 กันแน่ เพราะท่านผู้เขียนบอกว่า ก็มีพระภิกษุณีอื่นนอกจากพระนางปชาบดี ที่หลังจากมีข้อกำหนดแล้ว จะต้องบวชภิกษุณีได้ก็ต่อเมื่อต้องเป็นสามเณรีไป 2 ปี และอะไรๆอีกร้อยแปด ปรากฏว่าพระพุทธเจ้าเอง ท่านใช้วิธีการเอหิภิกขุฯ ท่านชี้ให้เป็นเลยก็มี ก็เลย อ้าว! ทำไมท่านจึงไปข้ามตัวบทบัญญัติของท่านเองล่ะ ก็เลยตั้งข้อสงสัยว่า ความพยายามที่จะกีดกัน รวมถึงพยายามที่จะทำให้ภิกษุณีเป็นหมัน หรือบวชยากบวชเย็น การพยายามจะลดจำนวนลงทั้งหมดเหล่านี้ เป็นข้อบัญญัติที่คณะสงฆ์ 500 รูปแทรกเข้ามา เพื่อจะกันพวกผู้หญิงออกไป แล้วก็ไล่ต่อมา ไปดูประวัติของพระนางปชาบดี เมื่อตอนที่จะนิพพาน ก็มีบทที่ค่อนข้างตัดพ้อ การที่ถูกรังแกจากพวกพระภิกษุในช่วงนั้นอย่างมาก เป็นต้น.

ผมไม่แน่ใจวิธีการของท่านผู้เขียน จะถูกผิดในทางวิชาการหรือไม่ บอกไม่ได้เลย อันนี้ข้อที่หนึ่ง. ข้อที่สอง, ก็ไม่รู้อีกเหมือนกันว่า การเผชิญหน้ากับ establishment ที่มันแข็งปั๋งแล้วในประเทศไทย โดยเอางานวิชาการออกมาสู้ จะเป็นทางที่จะทำให้เรายอมรับภิกษุณีได้ง่ายขึ้น หรือยิ่งยากขึ้น เพราะว่ามันเท่ากับเป็นการท้าทายความเชื่อของคนไทยมากยิ่งไปกว่าเรื่องของภิกษุณีเสียด้วยซ้ำ เช่นเชื่อว่าพระมหากัสสป เอ๊ะ! เป็นอย่างไรกันแน่ เป็นพระอรหันต์แล้ว ยังสามารถมีอคติ หรือมีอะไรร้อยแปดนี้ได้อย่างไร ? ทำนองนี้นะครับ

วารุณี ภูริสินสิทธิ์ : คือพอดีอาจารย์นิธิ ถาม แล้วพอดีดิฉันเคยคิดถึงเรื่องนี้เหมือนกันที่ว่า มันจะยากเย็นมากนะคะ เพราะว่าเราไม่เพียงแต่สู้กับสิ่งที่เรียกว่าสถาบันสงฆ์อย่างเดียว แต่เรากำลังสู้กับค่านิยม ความเชื่อในสังคมไทยซึ่งมันแผ่ขยายไปครอบคลุมถึงทั้งผู้หญิงและผู้ชาย

ดิฉันคิดว่าตั้งแต่เราเรียนรู้มา ไม่ว่าจะเป็นนักปราชญ์ตะวันตกหรือตะวันออกซึ่งเป็นแหล่งอารยธรรมของโลก สิ่งหนึ่งที่ผู้ชายมักจะบอกว่าสามารถอยู่เหนือผู้หญิงได้ ไม่ว่าจะย้อนกลับไปดูพันกว่าปีที่แล้วหรือว่าที่ไหนก็ตาม สิ่งหนึ่งที่ผู้ชายจะเสนออยู่ตลอดเวลา แล้วก็เป็นความชอบธรรมก็คือ "ผู้ชายจะมีความเหนือกว่าผู้หญิงในทางจิตวิญญาน". ในเรื่องจิตวิญญานนี่เป็นเรื่องที่ผู้ชายรู้สึกว่าเหนือกว่า อันนี้มันเป็นความชอบธรรมที่มีมาเป็นพันๆปี

ในสังคมตะวันตก การเหนือกว่าในเชิงจิตวิญญานมันจะควบคู่กับการเหนือกว่าทางเศรษฐกิจ แต่ในสังคมไทย ผู้ชายไม่ได้อยู่เหนือกว่าผู้หญิงในเชิงเศรษฐกิจ ผู้หญิงมีความสามารถในเชิงเศรษฐกิจแล้วผู้ชายก็ยอมรับ แต่สิ่งหนึ่งซึ่งยังคงดึงความเหนือกว่าของผู้ชาย หรือความภาคภูมิใจอยู่ตลอดเวลาก็คือความเหนือกว่าเชิงจิตวิญญาน เพราะฉะนั้น ความเชื่อแบบนี้มันแทรกซึมเข้าไปตลอด ไม่ว่าผู้หญิงหรือผู้ชายก็ตาม คุณไปดูพิธีกรรมอะไรก็ตาม สุดท้ายแล้วมันเป็นความเหนือของจิตวิญญาน แล้วความเชื่อพวกนี้มันไม่ใช่เกิดขึ้นแล้วมันตายไป แต่มันถูกถ่ายทอดมาเป็นเวลานานแล้วมันก็บิดเบี้ยวไปเรื่อยๆ

ดิฉันเคยไปที่ตลาดแผงลอยที่กรุงเทพฯ แล้วมีแม่ค้า 2 คนเขาคุยกัน แม่ค้าคนหนึ่งมีลูกผู้ชายเล็กๆแล้วเขาเห็นเด็กผู้หญิงวิ่งเล่นอยู่ เขาบอกว่า เออ เขาอยากมีลูกผู้หญิงจังเลย, แม่ค้าอีกคนหนึ่งบอกว่า มีทำไมลูกผู้หญิง เพราะคนมีลูกผู้ชายเขาบอกว่าเป็นคนมีบุญ พระท่านบอกไว้.

พอดิฉันได้ฟังก็กลั้นใจอยู่ตั้งนานนะคะ แต่ในที่สุดดิฉันก็ทนไม่ได้ ก็เลยบอกเขาว่า พระพุทธเจ้าไม่เคยพูดแบบนี้. เราจะเห็นว่าคำพูดแบบนี้มันไม่ได้เกิดขึ้นครั้งเดียว มันเกิดขึ้นมากในระยะหลังแล้วมันก็ออกมาจากพระสงฆ์ ซึ่งดิฉันรู้สึกว่า สิ่งเหล่านี้เป็นการพยายามจะตอกย้ำว่า พอถึงที่สุดแล้ว ผู้หญิงไม่ว่าจะเก่งขนาดไหน จะมีความสามารถในทางธุรกิจ สามารถหาเงินเลี้ยงผัว หาเงินเลี้ยงลูกหรืออะไรต่างๆ อดทนแม้กระทั่งผัวมีเมียกี่คนก็ยังอดทน แต่ถึงที่สุดแล้ว ในเชิงจิตวิญญานคุณไม่มีทางเหนือเขาได้

แล้วดิฉันคิดว่า การที่มีภิกษุแล้วไม่มีภิกษุณี ก็เป็นการเสริมสร้างความเชื่อว่า "ในเชิงจิตวิญญานแล้วคุณเข้าไปถึงตรงนั้นไม่ได้" ถ้าเมื่อไหร่ก็ตามคุณยอมให้มีภิกษุณีเท่ากับภิกษุ ความเชื่อตรงนี้มันต้องสั่นคลอนอย่างแน่นอน

อันนี้เป็นเรื่องที่น่าเศร้ามาก ดิฉันคิดว่าพระพุทธเจ้าเป็นนักปราชญ์ผู้ยิ่งใหญ่คนเดียวหรือเปล่าในโลก ที่ประกาศมาแล้ว 2500 กว่าปีว่า ในเชิงจิตวิญญานแล้ว ผู้หญิงกับผู้ชายไม่ต่างกัน ถ้าเราไปมองนักปราชญ์ที่ไหน ผู้นำทางศาสนาที่ไหน จะไม่มีการประกาศชัดเจนแบบนี้เลย แต่พระพุทธองค์ทรงประกาศชัดเจนในเรื่องนี้

สำหรับพวกเราที่อ้างตนว่าเป็นพุทธศาสนิกชน เราก็ยังยอมรับไม่ได้ เพราะฉะนั้นจริงๆแล้ว ความรู้กับอคติที่มันเกิดขึ้น มันรุนแรงมาก และคิดว่ามันคงยากมากเหมือนกันในการที่จะเปลี่ยน

มิตร ใจอินทร์ : ความจริงเรื่องเหล่านี้ไม่ต้องย้อนไปถึงพุทธกาล ประเด็นตอนนี้ที่ต้องการอยากจะให้ผู้หญิงเข้ามาบวชเพื่อรับภาระ ภาระทางพิธีกรรม รูปแบบ และความไร้สาระทั้งหมดของพุทธศาสนาที่มีอยู่ในประเทศไทย แล้วจะทำอย่างไรให้เป็นรูปธรรม แต่อย่าไปเบี่ยงประเด็นเป็นเรื่องสิทธิสตรี คนที่ conservative มีเยอะมาก แล้วพวกนี้ใช้ก้อนหิน ใช้ฆ้อน ใช้ไม้

วิธีทำอย่างไรจะให้ผู้หญิงบวชได้อย่างสงบๆ แล้วก็ได้รับการเชิดหน้าชูตาด้วยค่านิยมของคนโง่ซึ่งรับว่าเขาบวชจริงๆ ไม่ใช่ว่าบวชมา 3 เดือนแล้ว บิณฑบาตรแล้วอดตาย ซ้ำหมาบ้ากัดอีก ทำอย่างไร เราคิดแค่นี้...เราไม่ต้องไปยั่วอย่างที่ท่านอาจารย์นิธิตั้งประเด็นเกี่ยวกับเรื่องพระมหากัสสป มันอยู่นอกเหนือ เราหาหลักฐานไม่ได้ ในฐานะนักประวัติศาสตร์ที่ดีก็ไม่ควรที่จะตั้งประเด็นนี้ แน่นอนมันมีอิทธิพลเชื่อมโยงมาถึง 2500 ปีก็จริง มันมีผลกระทบทำให้สังคมไทยตอนนี้มันคร่ำครึ แต่เราสาวไปไกลเกินไป ไปจาบจ้วงอดีต และผมคิดว่าอดีตมันเพ้อเจ้อหมด ตัดไปเลยพิธีกรรม ไม่เช่นนั้นบวชภิกษุณีไม่ได้ เพราะภิกษุณีสาบสูญไปแล้วนี่ แล้วใครจะมาบวช

เรามานั่งตรงนี้ มาประชุมกันเพื่อที่จะบวชภิกษุณีกัน แล้วบวชภิกษุณีมาแล้วไม่ใช่เพื่อมาต้านอำนาจผู้ชายหรือภาระอื่นนะครับ แต่เพื่อมารับภาระและมาเกื้อหนุนกันเพื่อบรรลุธรรมกันให้หมดๆ ให้มันพ้นๆไปซะ

สมเกียรติ ตั้งนโม : สิ่งที่พระพุทธองค์ทรงมีพุทธานุญาตให้ภิกษุณีบวชได้ มันเป็นการดึงเอาผู้หญิงขึ้นมาสู่ฐานะที่เท่าเทียมกันกับผู้ชายชนิดหนึ่ง ที่พูดนี้อยากจะให้รายละเอียดลงไปนิดหนึ่งคือว่า ผู้หญิงถูกไล่ให้ตกเวทีประวัติศาสตร์แห่งอำนาจมานานนับเป็นพันๆปี จะเห็นว่าผู้หญิงไม่ว่าจะทำอะไรก็ตาม มักจะด้อยกว่าผู้ชายเสมอ ถ้าเป็นเรื่องศาสนา ผู้หญิงก็จะไปอยู่ฝ่ายของการเป็นศาสนาทรงเจ้าเข้าผี เป็นประเภท Non-established Religions ในขณะที่ศาสนาที่ตั้งมั่นหรือเป็นที่ยอมรับของโลกปัจจุบันเป็นของผู้ชายส่วนใหญ่ ไม่ว่าจะเป็น พุทธ คริสต์ อิสลาม จะไม่มีนักบวชหญิงที่มีฐานะเท่าเทียมกับผู้ชาย

มีศาสนาพุทธในอดีตเท่านั้นเพียงศาสนาเดียว ที่สามารถทำให้คนซึ่งเคยสังกัดอยู่กับศาสนาที่ด้อยกว่า เข้ามาสู่ Estabished Religion ได้ ผมคิดว่านี่เป็นประเด็นสำคัญซึ่งถึงแม้ว่าจะไม่เกี่ยวกับเรื่องของการบรรลุธรรมก็ตาม แต่เป็นการส่งเสริมให้ผู้หญิงมีสิทธิและอำนาจที่จะเข้าสู่สถาบันศาสนาที่เป็นสถาบันที่ตั้งมั่น ได้รับการยอมรับจากสังคม

ภิกษุที่เข้าร่วมสนทนา : เรื่องการต้านเกี่ยวกับกรณีการบวชภิกษุณี ในฝ่ายธรรมยุตค่อนจ้างจะต้านหนัก อย่างที่สมเด็จพระสังฆราชได้มาพูดอย่างชัดเจนในคราวที่ไปมอบปริญญาบัตรให้กับนักศึกษามหาจุฬาฯ และนักศึกษามหามกุฎฯ ทั้ง 2 ครั้ง

อาตมาเองมีความกังขาในเรื่องของการเป็นภิกษุณีได้หรือไม่ได้ หลายท่านบอกว่าสามารถสืบทอดกันได้ อันนี้ต่างคนต่างคิด อาตมาไม่ชอบความขัดแย้งเลย ถ้าเราต้องการเครื่องแบบ หลายคนเห็นว่าคณะสงฆ์กำลังย่ำแย่จะเข้าไปทำไม ? เราจะเอาเครื่องแบบมาใช้อีกทำไม ? ถ้าเราบอกว่าต้องการเครื่องแบบก็ต้องฟังเถรสมาคม เพราะท่านเป็นผู้ใหญ่ เราคงไม่ต้องตั้งสังฆราชินีอย่างนั้นไป

ทีนี้ทางเลือก อาตมามองว่าน่าจะออกไปอย่างสันติอโศกจะดีกว่า เพื่อไม่ต้องการให้เกิดความขัดแย้งในสังคม ถ้าหากต่อไปแล้วสามารถสร้างความยอมรับได้ สังคมเราเป็นสังคมที่ยอมรับง่าย แล้วถ้าใครเป็นพระอรหันต์ขึ้นมา เป็นภิกษุณีอรหันต์ขึ้นมา คนจะไปหาอยู่แล้วไม่ต้องกลัว ไม่ว่าหญิงหรือชาย แต่ว่าจะต้องชัดเจน ถ้าเรายังต้องการเครื่องแบบ ก็น่าจะออกไปจากคณะสงฆ์ ซึ่งจะเป็นการประกาศอย่างชัดเจน อย่างอาตมาไปที่นครพนม ก็ไปเจอกับกลุ่มแนวร่วมของสันติอโศก ซึ่งกำลังทำชุมชนอยู่ ก็ทำงานได้ผลมาก

ภิกษุที่เข้าร่วมสนทนาอีกรูปหนึ่ง : มหาเถรสมาคมเอง อาตมาคิดว่า ถ้าหากว่าเราสามารถที่จะหาหลักฐาน หรือว่าหาวิธีการอะไรต่างๆที่จะสามารถไปยืนยันหรือไปทำความเข้าใจกับท่าน ทำให้ให้ท่านเห็นด้วย อาตมาคิดว่าท่านเองก็อาจจะไม่คัดค้าน แต่ที่ท่านคัดค้านในปัจจุบันก็เพราะว่า คือเรายังหาจุดเริ่มต้นไม่ได้ว่าเราจะตั้งต้นอย่างไร ในเรื่องของการยอมรับพระภิกษุณี ฉะนั้นท่านจึงต้องยึดเอาหลักพระธรรมวินัย ในฐานะที่เป็นหลักการเอาไว้ก่อน การที่เราจะหาว่ามหาเถรสมาคมเฉื่อยชา ท่านไม่ได้เรื่องทุกอย่าง ดูเหมือนจะไม่ได้ เพราะบางทีท่านก็มีหลายอย่างที่ทำดีพอสมควร

เมื่อสักครู่ที่ได้ฟัง อ.อภิญญา พูดเกี่ยวกับสถาบันพระภิกษุณี ถ้าหากว่าจะมีการจัดตั้งสถาบันพระภิกษุณีขึ้น มีอยู่ช่วงหนึ่งที่อาจารย์บอกว่าเป็นไปได้ไหม ? ถ้าหากว่าเราจะให้ภิกษุณีแยกตัวออกไปต่างหาก คือไปสร้างชุมชนหรือสังคมอีกสังคมแยกอยู่ต่างหาก โดยไม่พึ่งพาสังคมสงฆ์ หรือพระสงฆ์ คือไม่ต้องอาศัยวัด. ประเด็นนี้ก็ข้อแย้งนิดหนึ่งว่า ถ้าทำอย่างนั้น แสดงว่าเราไม่เคารพต่อพระธรรมวินัย เพราะว่าในพระธรรมวินัยมีหลักฐาน แล้วก็มีข้อความอยู่หลายตอนที่พระพุทธเจ้าได้สั่ง แล้วได้ตรัสเอาไว้ว่า พระภิกษุณีจะต้องอยู่ภายใต้การปกครองของพระสงฆ์

อย่างไรก็ตาม ประเด็นเรื่องภิกษุณีที่หลายๆฝ่ายกำลังเรียกร้องกันอยู่ อาตมาไม่แน่ใจว่าเราเรียกร้องอะไร ? เรียกร้องรูปแบบ หรือ uniform หรือไม่ ก็อยากจะขอฝากความคิดว่า การบวชหรือการที่เราจะวัดคุณค่าของความเป็นพระ เป็นนักบวช จริงๆแล้วเราสามารถที่จะวัดได้ 2 อย่าง

อย่างที่หนึ่งก็คือในด้านของรูปแบบ พระมีอยู่ 2 อย่าง อย่างที่หนึ่งก็คือสมมุติสงฆ์ อย่างที่ 2 ก็คือ อริยสงฆ์ คือพระสงฆ์โดยจิตใจ สงฆ์โดยจิตวิญญาน ซึ่งอันนี้ชาวบ้านสามารถที่จะเป็นสงฆ์แบบนี้ได้ เพราะฉะนั้นจึงอยากจะบอกว่า การเป็นสงฆ์ เราสามารถที่จะเป็นได้ ชาวบ้านสามารถเป็นได้โดยไม่จำเป็นต้องใช้รูปแบบได้ไหม ? ก็เป็นได้ สำคัญก็คือเราจะต้องพัฒนาคุณธรรม พัฒนาจิตใจของเราให้สูงส่งและดีงามอยู่ตลอดเวลา และการบรรลุธรรม บางทีเราไม่จำเป็นต้องใช้ uniform ในประวัติศาสตร์ ในพระไตรปิฎกมี ตัวอย่างเช่นพระเจ้าสุทโธทนะ ซึ่งท่านสามารถที่จะบรรลุธรรมได้ โดยไม่ต้องใช้เครื่องแบบ

วารุณี : ขอเพิ่มเติมอีกนิดนะคะว่า สิ่งที่พูดกันมาทั้งหมดในฐานะผู้หญิง เราขอให้ผู้หญิงมีทางเลือกมากกว่า เราขอทางเลือกของชีวิตที่จะเข้าไปสู่เส้นทางนั้น ที่จริงเราไม่เพียงแต่พูดถึงเรื่องเครื่องแบบ แต่มันเป็นทางเลือกของการใช้ชีวิต แล้วมันมีเงื่อนไขทางสังคมเข้ามาเกี่ยวเนื่องให้การเลือกเส้นทางชีวิตนั้นมันสะดวกขึ้น เพื่อไปถึงจุดที่คนๆหนึ่งต้องการ ไม่ว่าคนๆนั้นจะเป็นผู้หญิงหรือผู้ชาย

ดิฉันคิดว่า แค่ทางเลือก สังคมยังไม่สามารถเปิดให้ได้เลย แล้วเราจะไปเรียกร้องอะไร เราจะไปพูดอะไรกันอีก และการอ้างที่หลายคนพูดว่า เรื่องธรรมะมันอยู่ที่ใจ แล้วก็ยังไงก็ไปได้ คือเรื่องนี้ก็ได้มีการพูดกันเยอะ และในความเป็นจริงมันไม่ง่ายแบบนั้น เพราะเงื่อนไขทางสังคมหรือเงื่อนไขภายนอก มันมามีส่วนกำหนดที่จะทำให้คนนั้นก้าวไปสู่จุดที่ต้องการ บางคนสะดวกที่จะเป็นฆราวาสแล้วก็ปฏิบัติธรรมไป แต่ถ้าบางคนเชื่อว่าเขาต้องกาวิถีของนักบวชเพื่อที่จะบรรลุธรรม ทำไมเขาถึงไม่มีสิทธิ์ที่จะได้โอกาสนั้น อันนี้คิดว่าเป็นคำถามที่ต้องถาม และไม่มีเหตุผลที่ชอบธรรมอันใดเลยที่จะมาบอกว่า คุณไม่มีสิทธิ์ที่จะได้ทางเลือกนั้น

สมเกียรติ ตั้งนโม : เรื่องที่พูดกันเกี่ยวกับเครื่องแบบหรือ uniform นั้น ได้ยินหลายๆคนพูดในที่นี้ ดูเหมือนจะสะท้อนว่าเครื่องแบบไม่ใช่เรื่องที่สำคัญ แต่ความจริงเรื่องของเครื่องแบบในโลกปัจจุบัน ซึ่งเป็นโลกแห่งสัญญะ เป็นเรื่องที่สำคัญมาก โดยที่เราเองอาจไม่รู้ตัว คุณลองคิดดูว่า ท่าน ผบ.ทบ. คนใดก็ตามของกองทัพ ใส่เสื้อกล้ามและสวมกางงขาก๊วยแล้วบัญชาการรบ คุณคิดว่าท่านจะบัญชาการรบได้ไหม ? นักบวชโดยเฉพาะพระสงฆ์ทำไมต้องโกนหัวแล้วนุ่งเหลืองห่มเหลือง ทำไมไม่ใส่เสื้อแบบลิเกแล้วออกไปบิณฑบาตร ดูซิว่าคนจะยอมตักบาตรไหม ? จริงๆแล้วเราดูถูกเครื่องแบบมากเกินไปไหม ในเมื่อสิ่งเหล่านี้มันกลายมาเป็นเครื่องหมายบางอย่างในสังคม ที่มีความเข้าใจร่วมกันแล้ว

สิ่งที่มาโปะเรือนร่างของเรา มันมีนัยะสำคัญบางอย่างที่จะบอกถึงวิถีบางอย่างของชีวิตด้วย ดังนั้น นี่จึงไม่ใช่ประเด็นปลีกย่อยอีกประเด็นหนึ่งที่เราจะละเลยมันไปได้ มันเป็นส่วนหนึ่งของวิถีชีวิตที่สังคมต่างยอมรับกัน แม้จะเรียกว่าเป็นโลกสมมุติก็ตาม

โปร่งนภา : วันนี้ที่เราพูดคุยกันถึงเรื่องภาวะของภิกษุณีนี่ คือผู้ที่ต้องการที่จะเข้าถือบวชในศาสนาพุทธ โดยความเชื่อมั่นว่า นี่จะเป็นวิถีทางที่ทำให้เราหลุดพ้นทางจิตวิญญาน เราไม่ได้พูดถึงประเด็นคนที่นุ่งเหลืองแล้วทำหน้าที่บุรุษไปรษณีย์ที่นำของจากคนเป็นไปส่งให้คนตาย อันนี้ไม่ได้อยู่ในประเด็นที่เราพูดถึง

ประเด็นต่อมาคือ ที่พระคุณเจ้าพูดถึงว่า ถ้าอย่างนี้ทำไมผู้หญิงไม่ออกไปตั้งชุมชนหรือลัทธินิกายอะไรของเราเลย มันก็เหมือนต่างประเทศคือ ถ้าคุณเชื่อ concept อะไรสักอย่างหนึ่ง คุณก็ตั้งกลุ่มของคุณขึ้นมาเลย แต่ ณ บัดนี้เราพูดถึงผู้หญิงที่เชื่อมั่นในแนวทางตรัสรู้ของพระพุทธองค์ว่า สิ่งที่ท่านตรัสรู้มานั้น เป็นสิ่งที่ถูกต้องแล้ว เป็นแนวทางที่พาเราไปพ้นจากกิเลส ตัณหา ในโลกนี้. เมื่อเราเชื่อดังนั้น แล้วพุทธองค์ได้ทรงบัญญัติไว้ว่า ภิกขุภาวะ มันเป็นภาวะที่เอื้อต่อการบรรลุธรรมเหล่านั้น ด้วยเหตุนี้ แน่นอน ย้อนกลับมาว่าคุณเป็นฆราวาสก็บรรลุได้ แต่ว่าสักล้านคนมันจะรอดสักคนหนึ่งหรือเปล่าก็ไม่แน่ใจ เพราะว่า ณ ขณะนี้ ภิกษุที่เรามีอยู่หลานแสนรูป ก็มีคนเคยบอกว่าที่จะเป็นอริยสงฆ์จริงๆก็มีสักไม่เท่าไหร่

การเข้าไปสู่ภิกขุภาวะ มันหมายถึง…เหมือนเรื่องที่ดิฉันย้อนไปถึงเรื่องของเพื่อน คือว่า คุณไม่ต้องอยู่ในภาวะที่คุณเป็นลูกของใคร คุณเป็นแม่ของใคร คุณเป็นพี่เป็นน้องของใคร คุณต้องรับผิดชอบ รับภาระทางสังคม คุณไม่ต้องทำมาหากินงกๆ อย่างดิฉันที่ต้องทำงานเช้าถึงเย็น จะมานั่งพินิจพิจารณาถึงเรื่องทางจิตวิญญาน มันหมดแรงไปแล้ว ต้องหลับไปแล้ว เพราะสิ่งเหล่านี้มันไม่เอื้อ แม้แต่พระพุทธองค์ยังทรงบวชถึง 6 ปี ขนาดท่านบำเพ็ญบารมีมาตั้งเท่าไหร่ ท่านถึงบรรลุถึงโพธิญานนี้ คนเราจะให้มาวันละ 15 นาที หรือ 20 นาที แล้วจะตรัสรู้หรือนิพพาน เป็นเรื่องที่เวอร์เกินไป

ดังนั้น สังคมไทยเราซึ่งเป็นสังคมที่เอื้ออาทรต่อกัน ไม่ได้หมายความว่าผู้ชายเป็นคนที่ตีกรอบแล้วไม่ยอมให้ผู้หญิงได้บวชหรอก แต่ว่าคนที่มีความเชื่อเดิมๆซึ่งมีอคติ คิดว่า ภาวะที่เป็นภิกษุณีมันเป็นภาวะที่ไม่เหมาะสมในสังคมไทย น่าจะเปลี่ยนแปลงได้. บางอย่างเราเชื่อจากสัจจธรรมที่เรามองเห็น เช่นว่าเราเชื่อในพระธรรมวินัย พระไตรปิฎก บางอย่างเราพิสูจน์ได้ด้วยกระบวนการทางวิทยาศาสตร์ ที่บอกว่าร่างกายของผู้หญิงสามารถทนทานต่อการปฏิบัติได้ ความคิดสติปัญญา สมองของผู้หญิง สามารถคิดถึงสิ่งที่เป็นนามธรรมแล้วบรรลุถึงความหลุดพ้นจากภาวะที่เป็นโลกๆนี้ได้ ดังนั้นเราก็น่าจะเปิดโอกาสให้ผู้หญิง ส่วนหนึ่งที่เชื่อมั่นว่า พระพุทธศาสนาจะทำให้เราหลุดพ้นทางจิตวิญญานได้ ได้มีโอกาส.

พระภิกษุ ถ้าลองหลุดออกไปแล้วไปตั้งชุมชนภิกษุโดยไม่มีอุบาสก อุบาสิกา คอยสนับสนุนค้ำจุนพระศาสนาอยู่ ดิฉันว่าน้อยที่พระภิกษุจะอยู่รอดได้ จะให้ถึงกับมาหุงข้าวต้มแกงเอง มันไม่ใช่ภิกขุภาวะ ดังนั้นจึงอยากจะให้แยกเรื่องนี้ออกจากกัน

เกรียงศักดิ์ เชษพัฒนวนิช : ผมคิดว่าประเด็นที่สำคัญมันอยู่ที่ตรงว่า ท่าทีหรือวิธีคิดของคนจำนวนหนึ่ง หรือมหาเถรสมาคมที่มีต่อการมีภิกษุณี มันถูกหรือผิด ประเด็นมันอยู่ตรงนั้น เพราะจริงๆแล้ว ย้อนกลับไปที่ที่คุณโปร่งนภา คือสภาวะของการที่มีชุมชนของความเป็นพุทธ มันมีความสำคัญมากกว่าการที่จะแยกออกไปเป็นปัจเจก ผมคิดว่ามันต้องมีความจำเป็นทางสังคม ที่ยอมรับร่วมกัน เพราะคนมันไม่ได้อยู่คนเดียว หรือคนมันไม่ได้อยู่กลุ่มเดียว คนมันมีความสัมพันธ์กัน เมื่อคนมันมีความสัมพันธ์กัน มันก็ต้องมีกฎเกณฑ์ กติกา ซึ่งเป็นที่ยอมรับร่วมกัน

คือเรื่องนี้มันเป็นเรื่องที่ไปเกี่ยวพันกับสิทธิของผู้หญิง เรื่องของความเสมอภาคของผู้หญิงในสังคม ไม่ใช่ในฐานะปัจเจกชน เพราะฉะนั้นผมจึงมีความรู้สึกว่า เรามีความจำเป็นที่จะต่อล้อต่อเถียงกับมหาเถรสมาคม แล้วเรามีความจำเป็นที่จะต้องเข้าไปพูดถึงความถูกความผิด แล้วก็พยายามที่จะสถาปนาความถูกต้องขึ้นมาในสังคม ไม่ใช่ในปัจเจก

มิตร ใจอินทร์ : อยากเรียนถาม อ.ประมวลครับว่า มันจะเป็นการฝันเฟื่องไปหรือเปล่าที่จะมีภิกษุณีให้เป็นจริงได้ในสังคมไทย เพราะ

1. คณะสงฆ์ไม่ยอมรับแน่นอน และคนส่วนใหญ่ก็ไม่ยอมรับแน่นอน
2. โดยที่หลวงพี่ซึ่งผมได้คุยกันบอกว่า โดยพระวินัยภิกษุณีจะต้องอยู่ภายในวัด ถ้าจะออกไปจากวัด เป็นปาจิตตีย์ ยังไงๆพระวินัยมาจากพระพุทธองค์

อันนี้เราไม่ต้องไปสอบสวนแบบนักประวัติศาสตร์ว่าจริงหรือไม่จริง ยังไงๆเราต้องถูกกดข่มอยู่แล้ว ประเด็นอย่างที่น้องต้องการให้เราลุกขึ้นสู้นั้นหมดสิทธิ์ ลุกขึ้นสู้ไปแล้วไปอยู่ใต้เขาอีก

ประมวล : ผมคิดว่าปัญหานี้ก็เหมือนกับ ไก่เกิดก่อนไข่ หรือไข่เกิดก่อนไก่. ปัญหานี้เคยเกิดเมื่อสมัยที่จะสถาปนาคณะธรรมยุต คณะธรรมยุตในสมัยนั้นอ้างว่า คณะสงฆ์ไทยไม่มีความเป็นพระภิกษุที่สมบูรณ์ เนื่องจากว่าการสวดอักขระวิธีในอุปสมบทพิธี, ผิดตามหลักของวิธีอุปสมบท พระอุปัชฌาย์และพระคู่สวดจะต้องออกเสียงให้ถูกต้อง จะต้องเป็นเสียง ฑี ฆะ ระ สะ, สิถิล คณิต, ครุ ลหุ… ถ้าออกเสียงไม่ถูก แสดงว่าญัตตินั้นผิด. เหมือนกับเราเสนอญัตติเป็นโมฆะ

ในสมัยนั้น การสถาปนาคณะธรรมยุตใช้ข้ออ้างนี้ไปสถาปนาคณะใหม่ขึ้นมา โดยอ้างว่า รามัญ หรือสงฆ์มอญ ออกเสียงได้ถูก จึงไปบวชใหม่ โดยใช้วิธีเอาเรือไปจอดอยู่ริมแม่น้ำเจ้าพระยาที่ข้างวัดราชาธิวาส แล้วทำอุปสมบทหลายครั้ง แล้วจึงประกาศว่า ตอนนี้เกิดสงฆ์ที่ถูกต้องขึ้นมาแล้ว แล้วสงฆ์ที่ถูกต้องนั้นก็มาบวชพระภิกษุคณะใหม่ที่เรียกว่าคณะธรรมยุต

ก็คืออ้างว่าของเดิมใช้ไม่ได้ แต่จริงๆต่อมาก็มีการโต้แย้งอีกนะครับว่า ถ้าอ้างอย่างนั้น ก็แสดงว่าคณะธรรมยุตเอง ปัจจุบันก็ผิด เพราะว่าในวิธีบวชบอกว่า คนที่จะเป็นอุปัชฌาย์ได้ต้องมีพรรษา 10 ขึ้นไป ต้องเป็นเถรภูมิ จะเป็นมัชฌิมภูมิ หรือเป็นนวกภูมิไม่ได้เป็นอันขาด แต่ขณะนั้น ผู้ที่สถาปนาคณะธรรมยุตนั้นมีพรรษายังไม่ถึง 10 มีพรรษา 6 เท่านั้น. ผมคิดว่าปัญหาเหล่านี้ ถ้ายกขึ้นมาพูดแล้วจะสะเทือนไปหมดเลย คณะธรรมยุตทั้งหมดก็ไม่เป็นพระภิกษุสงฆ์แล้วในปัจจุบันนี้ ถ้ายกอย่างนี้มันจะอีลุงตุงนังไปหมดเลย เพราะฉะนั้นผมจึงบอกว่าอย่าไปแตะวิธีการเลย แตะเรื่องสิ่งที่มันเป็นประเด็นหลัก ว่าในสังคมปัจจุบันนี่ สังคมชาวพุทธของเราที่เป็นคนไทยเห็นควรจะมีพระภิกษุณีไหม ? ถ้าเห็นควร ตกลงกันได้แล้ว วิธีการจะทำอย่างไร มันมีเทคนิค ซึ่งเทคนิคเหล่านี้ในทางพระท่านใช้คำว่าสมมุติ เกิดการสมมุติอะไรกันได้ แล้วมันจะแก้ปัญหานี้ได้ จะได้ไม่ทำให้เกิดความร้าวฉานในสังคมพุทธบริษัท

ชัชวาล ปุญปัน : ผมขอเสนอ 2 ประเด็นครับ คือ ภายใต้การปกครองของมหาเถรสมาคม ซึ่งมีอายุเท่ากับเขื่อน คือเทคโนโลยีเขื่อน คือเขื่อนก็มีอายุเท่ากับคณะกรรมการของมหาเถรสมาคม คือประมาณปี 2505 ขึ้นมา ทีนี้มันเสื่อมลงแล้ว ผมคิดว่ามันไม่มีพลังอธิบาย เมื่อเทียบกับอายุของพระพุทธศาสนา 2500 ปี ประมาณ 40-50 ปีของมหาเถรสมาคมในสังคมไทย มันจะหมดพลังอธิบายไปตามลำดับ เราไม่สามารถใช้เหตุผลเดิมๆมาอธิบายได้อย่างมีพลังแล้วในตอนนี้ เพราะฉะนั้นปรากฎการณ์ต่างๆที่เกิดขึ้นในสังคมขณะนี้ มันเป็นวิวัฒนาการของสังคมที่มันจะต้องมีขึ้นอย่างไม่อาจหลีกเลี่ยงได้

และผมคิดว่า เมื่อมองในประเด็นนี้แล้ว เราจะมองเห็นความงดงามในสิ่งที่พระพุทธองค์ได้ทรงบัญญัติให้มีภิกษุณีขึ้นมาแล้วในโลก ถ้าสังคมไทยมองเห็นความงดงามของนวัตกรรมอันนี้ เรามาคิดกันในทางสร้างสรรค์ไม่ดีหรือว่าเราจะมีสิ่งนี้กันขึ้นมาได้อย่างไร ? ผมคิดว่ามันเป็นความอิ่มใจอย่างหนึ่งนะครับ นี้เป็นการมองในแง่ของการเกิดมีขึ้นของวามเป็นพุทธบริษัท ซึ่งประกอบด้วย ภิกษุ ภิกษุณี อุบาสก อุบาสิกา

ต่อมาก็มาถกเถียงกันในเรื่องพระวินัย ผมคิดว่ามันก็มีคำตอบอยู่นั่นเองว่า ถ้าเรามองแง่ของหลักพระวินัย ปรากฏว่ามันมีบทความที่สำคัญมากในสายตาของผม ก็คือบทความของพระไพศาล วิสาโล ท่านพูดบอกว่า เมื่อภิกษุณีฝ่ายเถรวาทหมดวงไป ก่อนที่จะหมดวงไป ได้ไปบวชให้กับภิกษุณีมหายาน เพราะฉะนั้น ถ้านี้ถือว่าเป็นการสืบทอดวงของภิกษุณี มหายานได้สืบทอดการบวชจากภิกษุณีเถรวาทไป แล้วที่สำคัญก็คือว่า ในพระวินัยของภิกษุณีในมหายานไม่ได้แตกต่างไปจากพระวินัยของภิกษุณีในฝ่ายเถรวาทเท่าไรเลย มีข้อที่แตกต่างก็คือมีพระวินัยมากกว่า นอกนั้นเหมือนกันเกือบหมด

เพราะฉะนั้น เมื่อภิกษุณีมหายานมาบวชให้อีกครั้งหนึ่งให้กับภิกษุณีประเทศศรีลังกา ถ้ามองในแง่ของวิวัฒนาการที่จะทำให้สิ่งนี้เกิดมีขึ้น ผมมองว่านี่เป็นความงาม มันเป็นความคิดสร้างสรรค์ มันเป็นความคิดที่เราไม่ยอมจำนน และผมคิดว่าสังคมไทยน่าจะมองประเด็นนี้ในแง่ของการไม่ยอมจำนน ก็คือสร้างสรรค์ให้เกิดมีขึ้น ทั้งในแง่ของพระวินัย ซึ่งคิดว่านักประวัติศาสตร์ก็สามารถหาหลักฐานมายืนยันเพื่อพิสูจน์เรื่องนี้ได้ และคิดว่าถ้าเรื่องนี้มีการพิสูจน์ยืนยันกัน จะง่ายต่อการยอมรับด้วย

อภิญญา : เห็นด้วยกับที่อาจารย์กล่าวมานะคะ แต่จริงๆแล้วในที่สุด สังคมไทยปัจจุบัน ถ้าสรุปสั้นๆ มันไม่ใช่เป็นเรื่องของการถกกันเรื่องหลักการ แต่เป็นเรื่องอำนาจ เพราะว่าฝ่ายที่เขาคัดง้างก็ระมัดระวังที่จะไม่พูดอะไรออกมาในทางที่จะทำให้ตัวเองต้องเสื่อมเสีย เรื่องของหลักการเป็นอย่างไรก็รู้กันอยู่

แต่เรื่องที่ไปเกี่ยวกับพระวินัยในฐานะเครื่องมือทางเทคนิคนี่ ดิฉันคิดว่าทางฝ่ายเถรสมาคมก็รู้อยู่ แต่จริงๆแล้วเป็นเรื่องของอำนาจซึ่งต้องย้อนกลับไปที่อาจารย์นิธิว่า มันซับซ้อนมากกว่าที่ฟันธงลงไปว่ามันเป็นอะไร ? แต่ว่าเรื่องอคติทางเพศมันเป็นสิ่งที่อยู่ล้ำลึกจริงๆ จนกระทั่งสามารถจะตั้งคำถามได้เลยว่า ถ้าสมมุติเราคิดว่าข้อความในสังคายนาครั้งที่หนึ่ง ถ้าเชื่อว่าไม่ใช่เป็นสิ่งที่ต่อเติมขึ้นมา ถ้ามันเป็นจริงตามนั้น มันก็ต้องตั้งคำถามว่า จริงๆแล้ว สิ่งที่ปรากฎอยู่ในพระไตรปิฎกนั้น จะนิยามได้ไหมว่าเป็นอคติทางเพศ หมายความว่า มติของคณะสงฆ์ที่เป็นพระอรหันต์ 500 รูป. ถ้าใช่ อคติทางเพศเป็นส่วนหนึ่งของกิเลสหรือเปล่า หรือถ้าอคติทางเพศไม่ใช่กิเลส ก็ต้องนิยามกิเลสกันใหม่ ทีนี้จะยุ่งมากเลย

แต่เรื่องนี้จะไปแตะสิ่งที่เป็นหัวใจ ซึ่งในที่สุดแล้วมันเป็นเรื่องของอำนาจ เป็นเรื่องของอำนาจในการช่วงชิงการนิยาม ซึ่งคิดว่ามันไม่สามารถที่จะมาถกกันให้ตกไปไม่ได้ง่ายๆ

ไขยันต์ : ผมขอเปรียบเทียบนิดหนึ่ง อย่าหาว่าเอาฝรั่งมาว่า คือ ในองค์กรคณะสงฆ์ อย่างคาธอลิคที่แบ่งเป็นลำดับชั้นกันลงมา มันสำคัญกว่าประเทศเสียอีก เพราะประเทศหรือชาติเป็นของใหม่ แต่ศาสนามีมายาวนานกว่ามาก คืออย่างเช่นท่านนี้เป็น archbishop หรือหัวหน้าบาทหลวง ซึ่งสำคัญมาก ก็ยอมรับกันทั่วไป ข้ามประเทศข้ามรัฐบาลเสียอีก. ในทำนองเดียวกันขององค์พุทธศาสนา มันก็ข้ามประเทศ เพราะประเทศมันเพิ่งมี ส่วนพุทธศาสนามีมาตั้งนานแล้ว ฉะนั้นเราจึงมาติดอะไรกับว่าจะต้องมีพระภิกษุณีไทย

สมมุตินะครับว่า ภิกษุณีพม่า ภิกษุณีศรีลังกา ภิกษุณีไต้หวัน มันก็เป็นองค์กรศาสนาไงครับ ทำไมถึงจะเอาข้อถกเถียงจากองค์กรทางการเมืองมาครอบองค์กรทางศาสนา ซึ่งอันนี้ผมว่าเป็นเรื่องที่พูดกันได้ แต่ว่าจริงอยู่ การมาพูดอย่างนี้มันเบี่ยงประเด็นจากหลักการที่อาจารย์ประมวลว่า แต่ทำนองเดียวกันก็อยากจะยกให้เห็นว่า ข้อถกเถียงต่างๆเป็นข้อถกเถียงที่ฟังไม่ขึ้น ในเมื่อถ้าหากล้มข้อถกเถียงต่างๆหมดแล้ว มันก็ไม่มีอะไรเหลืออยู่ ก็น่าจะจนทางหรือหมดหนทางที่จะเถียงอีกแล้ว ซึ่งก็ใกล้เวลานั้นเข้าไปทุกทีแล้ว

วารุณี : ขอบคุณมากนะคะ คิดว่าวันนี้เราได้สาระกันมากเกี่ยวกับการพูดคุย สุดท้ายนี้ดิฉันต้องขอขอบพระคุณ อ.อภิญญา กับ อ.ประมวลมาก ที่ได้นำประเด็นต่างๆมาให้ความรู้กับเรา แล้วก่อให้เกิดการสนทนาถกเถียงที่ออกรสชาติและได้สาระมากสำหรับวันนี้ ขอขอบคุณทุกๆคนที่ช่วยกันแสดงความคิดเห็นด้วยค่ะ

 

กลับไปหน้าที่แล้ว (ภิกษุณี คติหรืออคติ - ช่วงวิทยากรพูด)

กลับไปหน้าแรกของมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน I สมัครสมาชิก I สารบัญเนื้อหา

e-mail : midnightuniv(at)yahoo.com

แสดงความคิดเห็นที่กระดานข่าว