Untitled Document

เกษียร เตชะพีระ : ต่างกันแน่ คืออย่างนี้ การแสดงออกแบบรักชาติเพราะเราเป็นไทย เกลียดพม่า ตีหัวเจ๊ก ด่าลาว ฟัดม้ง มันก็เกิดจากความอึดอัดที่ไม่มีอำนาจเหมือนกันนั่นแหละ ความไม่มีอำนาจไม่จำเป็นต้องแสดงออกในลักษณะเป็นชาตินิยมแบบประชาธิปไตยอย่างเดียว แต่มันสามารถแสดงออกมาในลักษณะ ethnic nationalism เป็นชาตินิยมแบบที่พุ่งไปที่ชาติพันธุ์

แต่ว่าถ้าเราเจาะลงไปที่ก้นบึ้งของมัน ก้นบึ้งของมันก็เกิดจากบรรยากาศ ความรู้สึก ที่รู้สึกว่าอำนาจที่จะควบคุมดูแลสังคมตัวเอง หรือชาติของตัวเอง มันหลุดจากมือไปเรื่อยๆ ดังนั้นจึงเลือกที่จะสร้างเกราะป้องกันตัวเองขึ้นมา เอาความเป็นไทยเป็นสรณะ เป็นตัวตั้ง แล้วหวังว่าจะกันพื้นที่เล็กๆ แล้วก็ปกป้องอะไรของตัวที่อยู่ในรอบรั้ว ในรอบของความเป็นไทยอันนั้นไว้ โดยที่ไม่ได้คิดถึงประเด็นที่ว่า ภายในรอบรั้วอันนั้น มันมีสิทธิ์ มีส่วน มีเสียง ของคนที่อยู่รอบรั้วอันนั้นอย่างเท่าเทียมกัน เพื่อที่จะทำให้คนที่อยู่ในรอบรั้วอันนั้น… รั้วอันนั้นแคบไปไหม ? ขยายให้กว้างขึ้น ให้คนเหล่านั้นเข้ามามีส่วนกำหนดความเป็นไป หรือชะตากรรมของบ้านเมืองร่วมกัน

พูดง่ายๆ พอมาถึงทางแยกของการไม่มีอำนาจ, civic nationalism หรือ ชาตินิยมที่อิงกับประชาธิปไตย รักชาติเพราะชาติเป็นประชาธิปไตย มันเป็นแค่ทางเลี้ยวเดียวเท่าที่เป็นไปได้ มันมีทางเลี้ยวอื่นอีกมาเลย แล้วผมเกรงว่า ส่วนใหญ่ไม่ได้เลี้ยวไปทางนั้นด้วย. ส่วนใหญ่ก็จะเลี้ยวไปทาง"ท้าวสุรนารี"บ้าง ไปฟัดกับพม่าบ้าง. สมัยก่อนเล่นเจ๊กใช่ไหม ? แต่ตอนนี้เจ๊กมันกลืนกับไทยไปเยอะแล้ว ก็เลยไปฟัดเพื่อนบ้านแทน อย่างนี้เป็นต้น และรวมทั้งรูปการณ์การแสดงออกที่จะมีลักษณะทำลายตัวเอง และทำลายสังคมอื่นๆด้วย

ทีนี้ขยับมาอีกหน่อย ถ้าหากว่าเราอยากจะทำ civic nationalism มันแปลว่าในรั้วอันนั้น จะไม่มีการทะเลาะกันใช่ไหม ? ตรงกันข้าม ผมคิดว่ามันจะมีการทะเลาะกันมากเลย และจะต้องทะเลาะกันเยอะด้วย จะต้องหัดทะเลาะกัน ทำอย่างไรให้การทะเลาะกันแล้วคุมมันได้ คือต้องเรียนรู้ที่จะทะเลาะกันอย่างสันติ

ผมว่าเราจินตนาการวันที่เมืองไทยจะไม่มีเทคโนแครทไม่ได้ วันที่ทุนนิยมจะหมดไปจากโลกก็คงไม่มี แต่ทำอย่างไรที่คนซึ่งเห็นด้วยและไม่เห็นด้วยกับเทคโนแครท กลุ่มคนที่เห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วยกับการใช้ป่าแบบหนึ่งเพื่อรักษาต้นน้ำ หรือใช้ป่าอีกแบบหนึ่งเพื่อให้ชุมชนอยู่ได้ ต้องมีที่ให้เขาทะเลาะกันได้ แล้วก็ไม่จำเป็นจะต้องเข่นฆ่ากัน คิดว่าอันนี้สำคัญมาก เพราะถ้าไม่มีอันนี้ มันจะไม่มีฐานให้เกิดชาติที่เป็นประชาธิปไตยเลย

พื้นของมันคือ ในขณะที่คุณขอมีสิทธิ์ มีส่วน แล้วรับผิดชอบในชาติ แล้วขอมีจิตใจเป็นเจ้าของชาติ คุณกำลังบอกว่าคุณให้สิทธิ ให้เสียง ให้ส่วนอันนี้ ให้จิตใจเป็นเจ้าของชาติกับคนอื่นทุกคนด้วย แล้วผมคิดว่าเป็นที่เข้าใจได้นะครับว่า ทำไมคนจำนวนมาก เขาฟังชาตินิยมแล้วรู้สึกคันคะเยอไปทั้งตัว เพราะบรรดาข้อกล่าวหาที่ร้ายแรงและเหลวไหลที่สุดที่เรามักจะกล่าวหากัน คือการกล่าวหาว่า คนที่เห็นไม่เหมือนเราขายชาติ ง่ายมากเลย.

สมมุตินะว่าผมเป็นพวกเกลียดกะเทย แล้วสมมุติว่าพวกท่านชอบกะเทย โดยเริ่มต้นจากฐานนี่ ผมจึงบอกว่า "อ๋อ คุณชอบพวกกะเทยหรือ คุณเป็นพวกขายชาติ" คือนึกออกไหมครับว่ามันเป็นข้อกล่าวหาที่ cheap มากเลย มันง่ายมากเหมือนกับล้วงออกมาจากกระเป๋าเมื่อไหร่ก็ได้ และอันนี้เป็นเหตุให้เราเวลาที่พูดถึงเรื่องชาติ มันกลายเป็นคำพูดที่มันราคาถูกลงไปเรื่อยๆ.

สมมุติว่าเราตัดสินใจที่จะนำเสนอเรื่อง"ชาติ"ใหม่ … การที่ผมไปค้นไปอ่านเรื่องชาตินิยมสมัย 2475 เพราะผมคิดว่ามันมีรากอันนี้อยู่ ในประวัติกำเนิดของชาติไทยสมัยใหม่จริงๆ มันมีคนที่รักชาติ เพราะชาติเป็น ประชาธิปไตย จริงๆ แล้วมันเป็นความรักชาติที่ในความรู้สึกผมมันเข้าท่า. ผมคิดว่าถ้าเรารับว่า อันนี้คือชาติที่เรา identify ด้วย แล้วเราจะเอา เรารักชาติแบบนี้ก็เพราะ, ชาติแบบนี้ เรามีสิทธิ์ มีส่วน มีเสียงได้ เรามีส่วนรับผิดชอบได้ และเรามีจิตใจเป็นเจ้าของชาติได้ ผมว่าเราต้องรับภาระต่อเนื่อง 2 อย่างคือ

1. คือคุณต้องทะเลาะกับคนที่จะเอา"ชาติ"นี้ไปเป็นแบบอื่น คือต้องต่อสู่ ชิงกัน เอาเรื่องชาตินี่ มานิยามในแบบที่ตัวเองคิดว่าถูกต้อง จะนิ่งเฉยดูดายให้คนอื่นล้วงเอาคำนี้ไป แล้วนิยามเป็นอย่างอื่นไม่ได้
2. เป็นเรื่อง Moral obligation คือ พันธะทางศีลธรรมที่ต้องปกป้องคนอื่นซึ่งตกเป็นเหยื่อของชาติด้วย เพราะเวลาคุณพูดคำว่าชาติ ก็จะมีคนอื่นหยิบเอาคำว่าชาติไปใช้เพื่อผลประโยชน์ตัวมันเอง แล้วเอาคำว่าชาติไปฝาดหัวคนอื่นต่อ หรือเพื่อไปปิดปากคนอื่นต่อ ผมคิดว่าถ้าเราพูดคำว่าชาติพร้อมกัน ด้วยสำเนียงหรือเสียงที่ฟังดูเหมือนกับคนๆนั้น แล้วคนนั้นกำลังหยิบคำว่าชาติไปฝัดคนอื่น เรามีหน้าที่ที่ต้องปกป้องคนที่ถูกฝัดเหล่านั้น เราจะปล่อยให้เพื่อนร่วมชาติของเราตกเป็นเหยื่อของ"ชาติ"ไม่ได้

ผู้เข้าร่วมสนทนา : อยากจะเรียนถามอาจารย์ว่า ที่อาจารย์ยกตัวอย่างคนโดยสารรถเมล์ไม่มีสิทธิ์ที่จะไปเป็นคนขับนั้น จริงๆแล้ว คนโดยสารรถเมล์เขารู้หรือเปล่าคะว่า เขามีสิทธิ์ที่จะขับรถเมล์ได้ คนโดยสารรถเมล์เคยมีความรู้สึกไหมว่า เขาจะเป็นผู้นำได้ เพราะเขาเป็นข้าใต้มาตลอด

ส่วนเรื่อง Globalization ในความคิดของหนู ก็คือว่า เข้ามาช่วยทำให้เรา หรือประชาชนที่อยู่บนรถเมล์ มีความรู้สึกว่าจะขับรถเมล์บ้าง หรือมีความรู้สึกว่า ฉันก็มีส่วนที่จะบังคับอนาคตของตัวเองได้ ตรงนี้ก็เหมือนกับ ถ้าเปรียบเทียบบนรถเมล์ก็คือ มองไปข้างหน้าต่าง เห็นคนที่เขาขับรถของตัวเอง ทำไมเขาขับรถของตัวเองได้ เรามองว่าในสังคมถ้ามีแต่คนขับรถเมล์ แล้วไม่มีรถส่วนตัว เขาจะคิดออกไหมว่าเขาก็ขับรถเมล์ได้

ในส่วนของ Globalization ที่มามีส่วนช่วยเหลือประชาธิปไตยก็คือ ไม่ว่าจะเป็น IMF ก็ดี หรือองค์กรระหว่างประเทศก็ดีที่เข้ามามีอิทธิพลมากกว่ารัฐบาล ทำให้ประชาชนตั้งคำถามแล้วว่า เฮ้! ไม่ใช่รัฐบาลแล้วนะที่มีอำนาจอย่างเดียว มันมีองค์กรอื่น รวมทั้งมันมี NGOs อื่นๆที่เข้ามามีอำนาจกว่ารัฐบาล สามารถท้าทายอำนาจรัฐบาล ตรงนี้จะทำให้เขามีความรู้สึกว่า เขาเป็นปัจเจกบุคคลคนหนึ่งหรือเปล่า ที่ไม่ใช่ข้า หรือทาสที่จะต้องรอฟังคำสั่งจากเจ้านายอีกแล้ว

เกษียร : คำถามนี้ซับซ้อนทั้ง 2 ข้อ ผมอาจจะไม่สามารถตอบได้ครบทุกประเด็น เอาคำถามหลังก่อนก็แล้วกัน. คือ ผมคิดว่าคนส่วนใหญ่เวลาพบว่าตัวเองอยู่ในสถานการณ์ไม่มีอำนาจบนรถเมล์ไปนานๆ ก็รีบไปทำงานแล้วเก็บเงินเพื่อไปซื้อรถเก๋งขับ ซึ่งผลก็คือรถติดไปทั่วเลย.

ปัญหา public transportation, ปัญหาการเดินทางโดยรถสาธารณะนี่ เป็นปัญหาที่ไม่ได้รับการพัฒนาเสมอมา แล้วเราก็ทิ้งให้มันอยู่ในสถาพที่ย่ำแย่ แล้วให้คนจำนวนหนึ่งเดินทางไปทำงานและกลับบ้านแบบหมูหมากาไก่ แล้วคนอีกจำนวนหนึ่งก็เอาตัวรอดโดยการซื้อรถเก๋ง แล้วรถก็ติดกันบรรลัย

น่าสนใจก็คือว่า ทำไมเราไม่พลิกกลับ โดยการทำให้ public transportation มัน accountable ต่อ… นอกจากรับผิดชอบต่อเจ้านายที่อู่แล้ว ให้มีความรับผิดชอบต่อผู้โดยสารได้ไหม ? ด้วยกระบวนการหรือวิธีการอย่างไร ? คือก็มีคนที่พยายามคิดกันเยอะแยะ เช่นแบบว่า ให้รายงานโดยไปบอก จส.100, แต่จะเห็นว่า เหล่านี้ล้วนแล้วแต่เป็นกระบวนการที่ถึงจุดหนึ่งแล้ว คนจะไม่ยอมจำนนถ้าถึงจุดหนึ่งที่ทนไม่ได้ แล้วคุณภาพไม่เหมาะสมกับชีวิต ก็ไปหาทางออกแบบปัจเจก แต่การไปหาทางออกแบบปัจเจกไม่ได้หมายความว่าปัจเจกนั้น จะไม่ไปประสบปัญหาใหม่ ผมรู้สึกว่าวิธีการหาทางออกแบบปัจเจก เช่น ในที่สุดแต่ละคนก็ไปซื้อรถเก๋ง แล้วก็พบว่าตัวเองมีอำนาจ อย่างน้อยที่จะคุมการเดินทางของตัวได้เท่าที่อยู่ในรถยนต์ของตัวเอง มันนำไปสู่ปัญหาอื่นอีกคือรถติดมโหฬาร

ทีนี้ถอยกลับมานิดหนึ่ง ผมคิดว่า "โลกาภิวัตน์" ที่ผมพูดเมื่อสักครู่นี้ เน้นที่การพรากอำนาจการตัดสินใจของตัวเองเหนือปัจจัยทรัพยากรทางเศรษฐกิจไปจากประเทศต่างๆ ซึ่งถ้าเราพูดถึงในแง่นี้นะครับ มันไม่ใช่ปรากฎการณ์ที่เกิดขึ้นเฉพาะประเทศไทยเท่านั้น แต่เกิดขึ้นกับหลายๆประเทศ คือจะพบว่า อำนาจกำกับเหนือทรัพยากรสำคัญทางเศรษฐกิจในการยังชีวิตของเขา นโยบายเศรษฐกิจใหญ่ๆ มันถูกบีบให้แคบลงแล้วตัดสินโดยกลุ่มคนซึ่งเป็นผู้เชี่ยวชาญและห่างออกไปจากพื้นที่มากขึ้น

ถ้ากำลังจะบอกว่า โลกาภิวัตน์ ไม่ได้ทำสิ่งนี้กับทุกประเทศเหมือนกัน อันนี้ผมคงจะแย้ง ผมคิดว่าปัญหาที่ โลกาภิวัตน์ มาเปลี่ยนเอาอำนาจในการตัดสินใจเหนือปัจจัยเศรษฐกิจ เหนือทรัพยากรที่สำคัญ เกิดขึ้นอย่างกว้างขวาง ไม่เฉพาะกับบางประเทศ.

แต่ โลกาภิวัตน์ ไม่ได้มีเฉพาะด้านเดียว ในแง่อื่นที่เปิดให้มีการติดต่อสื่อสาร ให้คนได้เรียนรู้จากประสบการณ์ในการต่อต้านโลกาภิวัตน์ และมีอำนาจกำกับเหนือการตัดสินใจของตัวเองมากขึ้นบ้างในท้องถิ่นอื่นๆ ในประเทศอื่นๆ ผมเห็นด้วยว่าด้านนี้มี แล้วด้านนี้เป็นด้านที่ส่งเสริมหรือปลุกกำลังใจให้เกิดการคิดที่จะทวงเอาสิทธิในการตัดสินใจเหนือชะตาชีวิต เหนือชะตากรรม หรือเหนือทรัพยากรของตัวเอง.

ผมคิดว่าปรากฎการณ์ของการเคลื่อนไหวที่ปากมูล ซึ่งกระจายเป็นการเคลื่อนไหวที่กว้างขวางในหลายๆประเทศ คือ การประท้วงที่ปากมูลมีแนวร่วมที่กว้างขวางมาก หรือพูดตรงๆคิดว่า การประท้วงที่ซีแอทเทิล ส่งผลต่อการประท้วงหลายครั้งในเมืองไทย เพราะมันทำให้เห็นว่ามันทำได้

การรุกแบบขนานใหญ่ที่ดูเหมือนว่าหยุดไม่ได้ ที่จริงมันหยุดได้เหมือนกันนะ แต่ว่าไม่ได้หมายความว่า ดังนั้น จะไปหยุดมันในแบบนี้แล้วก็ได้ผลไปได้เรื่อยๆ ผมคิดว่าต่อไปมันจะลำบากมากขึ้น อย่างเช่นที่เจนัวร์ ตายไปหนึ่งคนแล้ว และเป็นไปได้ว่าต่อไป พวกผู้นำ G8 จะไปประชุมกันบนเกาะ อาจจะเลี้ยงฉลามไว้รอบๆเกาะ หรือกั้นรั้วไฟฟ้า

ผมคิดว่า โดยตัดปัจจัยอื่นๆออกไปเสียก่อนนะ, คิดว่ามี 2 ปัจจัยที่เอื้อให้คนตั้งคำถามและหาทางเลือกต่อโลกาภิวัตน์อย่างมากที่สุดในประมาณ 3-4 ปีหลังนี้

ปัจจัยแรกคือ กระแสต่อต้าน โลกาภิวัตน์ เริ่มที่ซีแอทเทิล
ปัจจัยที่สอง คือเศรษฐกิจพอเพียง, ซึ่งในหลวงพูด ซึ่งก็คือปัญญาชนสาธารณะที่ทรงอิทธิพลที่สุดของเมืองไทย

คือเราอาจจะเห็นด้วยหรือเห็นต่างจากข้อคิดเรื่องเศรษฐกิจพอเพียง บางแง่ บางระดับหรือทั้งหมด คิดว่าเป็นไปได้นะ มีการตีความไปได้ร้อยแปด แต่ผมว่าเสน่ห์ของ"เศรษฐกิจพอเพียง"อยู่ตรงนี้ เศรษฐกิจพอเพียงเสนอ ทางเลือกที่เป็นไปได้ที่จะคิดถึงระบบเศรษฐกิจที่เป็นทางเลือกอย่างเป็นระบบ จากระบบเศรษฐกิจตลาดเสรีหรือทุนนิยมในทุกวันนี้

คือผมเข้าใจสิ่งนี้เหมือนกับสมัยหนึ่ง สังคมนิยมมันมีเสน่ห์ มันมีเสน่ห์เพราะว่าทุนนิยมมันก่อปัญหาให้คนเยอะ พออึดอัดกับทุนนิยมมาก สังคมนิยมก็มาบอกว่า เฮ้ย! คุณไม่จำเป็นต้องอยู่แบบนี้ก็ได้ มันมีความเป็นไปได้แบบนี้นะ ทั้งระบบเลยมันต่างออกไปจากระบบทุนนิยมจากระดับพื้นฐาน เป็นข้อเสนอเชิงทางเลือกอย่างเป็นระบบแล้วเรียกว่า"สังคมนิยม".

พอ"สังคมนิยม"พัง จินตนาการของคนมันมืดไปทั่วโลก คือมันรู้สึกว่าแย่แล้ว มันก็ต้องอยู่กับไอ้เบื๊อกนี่น่ะ ไอ้เบื๊อก"ทุนนิยม"นี่ไปเรื่อยๆ แล้วก็ไปได้แค่นี้ล่ะวะ อย่ากระนั้นเลยแล้วก็ฉี่มันเสียเลยไอ้กลางรถเมล์นี่โดยไม่ต้องรับผิดชอบ

"เศรษฐกิจพอเพียง"บอกว่า เฮ้ย! มันอาจจะมีทางเลือกอีกแบบหนึ่ง เป็นทางเลือกที่เป็นไปในทางตรงข้ามหรือเป็นปฏิปักษ์ต่อทุนนิยมแค่ไหน ? อยู่กับทุนนิยมได้แค่ไหน ? อันนี้ผมคิดว่าขึ้นอยู่กับการตีความ. อย่างอาจารย์นิธิ ตีความว่า มันทวนกระแสทุนนิยม. บางคนตีความว่า มันไปกับทุนนิยมได้ เพียงแต่ว่าเป็นทุนนิยมแบบมีศีลธรรม ทุนนิยมแบบมัชฌิมาปฏิปทา รวยพอเพียง กำไรพอเพียง อะไรแบบนี้. ก็แล้วแต่ว่าใครจะตีความ

ทีนี้ถอยไปอีกอันหนึ่งคือ empowerment ของ individual ใช่ทางออกจากระบบเศรษฐกิจแบบโลกาภิวัตน์ แบบทุนนิยมตลาดเสรีที่ก่อปัญหานี้หรือเปล่า ? อันนี้ผมไม่แน่ใจ. คือผมมีความรู้สึกว่า ทุนนิยมตลาดเสรีเสนอทางเลือกหรือทางออกที่มีเสน่ห์อย่างยิ่งแก่ปัจเจก มันเสนอให้ปัจเจกแข่งขันกัน และถ้าคุณมือดีกว่า คุณเชี่ยวชาญกว่า คุณรวดเร็วกว่า คุณคล่องแคล่วกว่า คุณชนะ. เสียอยู่นิดเดียว คุณต้องเหยียบหัวคนแพ้ แต่ไอ้ห่า! ช่วยไม่ได้ แม่งโง่นี่หว่า…

ในโลกที่มีการแข่งขัน มันจะมีเกมไหนไหมที่ไม่มีคนชนะ หรือคนแพ้. มันก็ต้องมีคนชนะและคนแพ้ แล้วคุณก็ต้องเลือกเพราะโลกเรามีแค่นี้. ทุกคนก็กระโดดเข้าสู่เกมนี้ "it could be me". เกมเศรษฐี, it could be me. คำตอบสุดท้ายอาจจะเป็นผมก็ได้ แล้วผมจะได้เงินล้าน เพราะหวังว่าตัวคงจะชนะ. แต่เกมนี้คนชนะไม่มาก แล้วมันพิสูจน์ตัวมันครั้งแล้วครั้งเล่าว่า คนแพ้มากกว่า แต่มันเป็นความฝันที่มีพลังอย่างยิ่งใช่ไหม ?

ผมคิดว่า Project ตลาดเสรี, Project โลกาภิวัตน์, คือ Project ของ Individual. อันนี้ทำให้ผมสงสัยว่า Individual empowerment ทำให้ปัจเจกรู้สึกว่าตัวมีพลัง แต่ต้นทุนที่คุณต้องเสียคือ คุณต้องตัดตัวคุณเองออกจากความสัมพันธ์ของชุมชน จากสังคมทั้งหมด แล้วฆ่าคนอื่นเพื่อที่จะเป็นผู้ชนะ แล้วคุณก็มีความสุข แล้วคุณก็ไปถึง Utopia ด้วย

คือนึกอยากได้อะไรได้มาบัดนั้น โดยใช้บัตรเครดิตอย่างมีความสุข เพราะคุณมีอำนาจซื้อ. ชัยชนะทุกวันนี้ก็นำไปสู่อันนั้น เพียงแต่มันจะมีคนแพ้เยอะ. มันสนุกมาก มันยั่วให้ทุกคนเข้าแข่ง แล้วทุกคนฝันถึงเงินล้าน แต่มีสักกี่คนที่มันจะได้… สำหรับคนที่ไม่ได้ คนที่แพ้ เรารู้สึกสงสารมันไหม ? สงสารทำหอกอะไร ก็แพ้นี่ ก็ดันโง่นี่…

คุณจะไม่มีเหตุผลอะไรในกรอบของปัจเจกนิยม ในระบบเศรษฐกิจเสรีที่คุณจะสงสารมัน หรือเมตตามัน หรือถ้ารู้สึกแบบนี้ ทำบุญให้กับมันบ้าง. แต่คุณจะไม่เห็นเขาเป็นเพื่อนร่วมชาติ คุณไม่เห็นเขาเป็นคนร่วมสังคมกับคุณ คุณไม่เห็นว่าชะตากรรมของคุณผูกพันเป็นหนึ่งเดียวกับชะตากรรมเขา กับชะตากรรมของคนอื่น ว่าทุกข์ของเขาจะมากจะน้อย คุณควรจะแบกด้วย เพราะคุณไม่เคยคิดว่า สักวันหนึ่งคุณจะหล่นไปอยู่ตรงนั้น แล้วกี่คนที่หล่นไปอยู่ตรงนั้นหลังเศรษฐกิจวิบัติ. วันก่อนยังเป็นเจ้าของ project หลายร้อยหลายพันล้าน พรุ่งนี้ขายแซนวิชแล้ว, วันก่อนรับเงินเดือนเป็นแสน มะรืนนี้ขับแท็กซี่แล้ว.

มันน่าจะทำให้คนรักชาติในความหมายที่รักเพื่อนร่วมชาติยิ่งขึ้น ว่าชะตากรรมของคุณ ชะตากรรมที่คุณชนะคนเดียวแล้วชนะตลอด เผลอๆไม่มี. เพราะในระบบทุนนิยม คนซวยมีอยู่ 3 ประเภท คือ

1. ข้าราชการ เพราะพวกนี้จะโดนให้ออกจากงาน 2 แสน, อันนี้จะรวมพวกเราด้วยหรือเปล่านะ
2. คนตกงาน ซึ่งพวกเอกชนก็โดนเป็นจำนวนมาก
3. คือคนโชคร้าย เพราะหุ้นขึ้นหุ้นลง ไม่มีใครรู้หรอกครับ มันทำนายกันผิดมาโดยตลอด

ดังนั้น แม้แต่ปัจเจกที่เชื่อว่าชะตากรรมของตัวหลุดจากชะตากรรมของคนทั้งปวง ว่าฉันสามารถรุ่งได้โดยที่พวกคุณตก, แน่ใจหรือว่าเขาจะรุ่งไปได้เรื่อยๆ

อันนี้กลับไปที่เค้าโครงเศรษฐกิจ เมื่อเปิดขึ้นมานั้น ประเด็นแรกๆที่อาจารย์ปรีดี พูดถึงคือ คุณคิดว่าความมั่นคง ความสุขสมบูรณ์ในชีวิตคุณมันจะยืนนานไปได้สักเท่าไหร่ คุณคิดว่าคุณมั่นคงจากอะไร เงินในธนาคารคุณหรือ คุณคิดว่าเงินในธนาคารจะประกันความมั่นคงให้คุณได้หรือ จำได้ไหมว่าเมื่อลดค่าเงินบาทเกิดอะไรขึ้น ? ถ้าเงินให้ความมั่นคงไม่ได้ มรดกของคุณที่จะตกทอดไปถึงลูกหลาน ลูกหลานของคุณจะมั่นคงได้ยังไง!

แล้วท่านก็เสนอทางออก… ทำไมพวกเราไม่ฝากอนาคต ชีวิต และความมั่นคงของเรา และลูกหลานเราไว้กับส่วนรวมล่ะ ไว้กับสังคมล่ะ ให้สังคมประกันความมั่นคงของพวกเราโดยรวม

ทีนี้กลับไปคำถามแรก คือผมคิดว่าในสมัยนั้นมันมีชาตินิยมขึ้นมาหลายแบบมาก แล้วก่อนที่จะมี"ชาตินิยม"แบบของอาจารย์ปรีดี ก็มี"ชาตินิยม"แบบในหลวงรัชกาลที่ 6 ซึ่งถ้าอ่านแบบอาจารย์เบ็น แกก็จะบอกว่าเป็น Official Nationalism คือ"ชาตินิยมราชการ" เป็นชาตินิยมแบบ Dynastic Nationalism คือ"ชาตินิยมแบบราชวงศ์" ชนชั้นปกครองรู้อยู่ว่ากระแสชาตินิยมต้องมาแน่ ก็เลยชิง"ชาติ"ไปก่อน แล้วก็นิยามชาติแบบเอาตัวเองเป็นศูนย์กลางในการนิยาม

ซึ่งถ้าใครไปอ่านเรื่อง"ความเป็นชาติโดยแท้จริง"ของในหลวงรัชกาลที่ 6 ก็จะเห็นชัด ก็คือ ท่านก็ถามว่า จะดูใครว่าเป็นชาติไทยดูได้ตรงไหน ? หนึ่งคือ ดูที่ภาษา ดูไปดูมาดูภาษาอย่างเดียวก็ไม่ได้ ก็ต้องดูว่าจงรักภักดีกับในหลวงหรือเปล่า ถ้าจงรักภักดีกับในหลวงก็เป็นไทยแท้ ถ้าไม่จงรักภักดีกับในหลวงก็ไม่ใช่เป็นคนไทย. อันนั้นเป็นชาตินิยมแบบแรก

แบบของอาจารย์ปรีดี, ซึ่งก็คงไม่ใช่ของอาจารย์ปรีดี คนเดียว, คงมีกระแสอื่นด้วย, ผมคิดว่ามากับกลุ่มคนรุ่นใหม่ที่ได้รับการศึกษาจากตะวันตกแล้วก็เป็นคนชั้นกลางในระบบราชการ เป็นชาตินิยมที่พลังแห่งความเสมอภาค คือความต้องการให้คนเท่ากัน เริ่มต้นจากความอึดอัดที่มันมีความไม่เท่ากันระหว่าง "เจ้า" กับ "สามัญชน" ที่แข่งกันอยู่ในระบบราชการ. อันนี้เห็นชัดและเข้าใจได้ง่าย

จากจุดนั้น ท่านได้ผลักมันไปไกลกว่านั้นอีก คือตรงจุดหนึ่งท่านเสนอไปถึงขั้นแบบ "ต้องจำกัดทุนนิยมอย่างยิ่ง" แล้วเปิดช่องให้ระบบเศรษฐกิจแบบรัฐมีบทบาทบริหารมาก, สหกรณ์, แล้วก็เป็นสังคมนิยม. คือผมคิดว่าสำหรับอาจารย์ปรีดี พูดให้ถึงที่สุด ท่านไม่เชื่อว่า "ชาติ"จะมีเอกราชอธิปไตยได้สมบูรณ์ ประชาธิปไตยจะมีได้สมบูรณ์ ถ้าอยู่ภายใต้ทุนนิยม.

อย่าลืมนะครับ ก่อนอาจารย์ปรีดีจะเสียชีวิต ท่านนิยามความเชื่อของท่านว่า "ระบอบสังคมนิยมวิทยาศาสตร์ที่เป็นประชาธิปไตย". ภายในคำพูดอันนี้ ท่านต้องการให้ความคิดของตัวเป็นวิทยาศาสตร์ แต่กำลังเอาสังคมผูกกับประชาธิปไตย คือ implicitly ท่านกำลังบอกว่า แน่ใจหรือว่าทุนนิยมกับประชาธิปไตยมันไปด้วยกันได้.

ข้อสำเร็จใหญ่ของโลกตะวันตกหลังสงครามโลกครั้งที่ 2 จนมาถึงปัจจุบัน คือมันสามารถผูกทุนนิยมเข้ากับประชาธิปไตยได้. ทุนนิยมโดยตัวมันเอง มันแบ่งคน คือผู้ชนะ-ผู้แพ้. คนที่มีคุณงามความดีที่สำคัญที่สุดของทุนนิยมคือคนที่นามสกุล"ชินวัตร", ดังนั้นจึงมีเงินหมื่นล้านบาท. กับคนที่มีความผิดซึ่งเลวร้ายที่สุดคือ คนที่นามสกุล"เตชะพีระ"(หมายถึงอาจารย์เกษียรเอง - ผู้เรียบเรียง) คือยังจนอยู่. อันนี้นึกออกไหม ?

ทุนนิยมในตัวมันเองทำให้คนแข่งขันกัน แล้วก็มีแพ้มีชนะ แล้วคนไม่เท่ากัน. โดยตัวมันเองมันเพิ่ม inequality ในสังคมไทยไปเรื่อยๆ, แต่ ประชาธิปไตย โดยตรรกะมันก็คือ "มันสมมุติให้คนเราเท่ากัน อำนาจย่อมเกิดจากตัวเลข". แล้วคนในสังคมส่วนใหญ่มันจน ดังนั้นความสำเร็จของมัน มันทำให้ทุนนิยมซึ่งมีพลังแบ่งแยก ทำให้คนไม่เสมอภาคและทำลายนี่ ไปคุมไว้ได้ด้วยกรอบประชาธิปไตย อาศัยมติประชาธิปไตยไปจำกัดลักษณะทำลาย ลักษณะแบ่งแยกของทุนนิยมในบางระดับ ไม่ได้แปลว่าเบ็ดเสร็จสมบูรณ์ ไม่ได้แปลว่าประชาธิปไตยไม่ถูก corrupt ไม่ได้แปลว่าประชาธิปไตยไม่ซื้อนักการเมือง หรือซื้อเสียง, มันทำ แต่อย่างน้อย โดยผ่านช่องทางที่คนส่วนข้างมากสามารถใช้มติเสียงข้างมากไปจำกัด เก็บภาษีมรดก เก็บภาษีที่ดินอะไรต่างๆ บีบให้ทุนนิยมมันไม่ทำให้คนหรือสังคมมันไม่น่าอยู่

"โลกาภิวัตน์ ปลดทุนนิยมออกจากห่วงโซ่ประชาธิปไตย", โลกาภิวัตน์ ทำให้ทุนนิยมเริงโรจน์ หลุดจากชาติ แล้วข้ามชาติข้ามรัฐได้. มันไม่ต้องแคร์ใครแล้ว คุณไม่ลดภาษีสินค้าให้ฉันเหรอ ฉันโดดไปลงทุนที่ลาว ลาวไม่ยอมให้ฉันขุดดินขุดหินตรงนี้เพื่อเอาแร่ ฉันไปลงทุนที่เขมร ฉันจะหาชาติที่มันบัดซบ อับจน จนยอมแอ่นตูดให้ฉันจนได้.

แล้วมันจริงไหม ? ที่มีชาติซึ่งพร้อมจะยอมยุบสหภาพแรงงานของตนเอง ชาติที่พร้อมจะขยี้กฎหมายสิ่งแวดล้อมทิ้ง เพื่อที่จะขอให้ทุนนิยมมาลงที่ประเทศตน แล้วผมคิดว่าอันนี้เป็นปมที่จะหาจุดแก้ไม่ตก.

คือทุนนิยมมันถูกปลดจากโซ่ประชาธิปไตยที่เคยรั้งมันเอาไว้อยู่… แล้วทำให้ผมรู้สึกว่า ข้อเสนอ"ชาติ"ของอาจารย์ปรีดี ได้เก็งถึงปัญหาอันนี้เอาไว้ล่วงหน้า ก็คือ แน่ใจหรือว่า "ประชาธิปไตย" กับ "ทุนนิยม" มันไปด้วยกันได้ตลอด. ท่านคิดว่ามันไปด้วยกันไม่ได้ตลอด และผมคิดว่า โลกาภิวัตน์ เป็นหลักฐานที่ชี้ให้เห็นว่า ถึงจุดหนึ่งมันทะลวงออกมาได้ แล้วก็คุมไม่ได้

คือหลังจากนี้ก็มีชาตินิยมอีกหลายรูปแบบ ทั้งชาตินิยมแบบจอมพล ป.พิบูลสงคราม. ที่นี้ถ้าตั้งคำถามว่า ชาตินิยมแบบของชนชั้นล่างจริงๆ เริ่มเกิดขึ้นเมื่อไหร่ ? ผมไม่คิดว่า"เสรีไทย"เป็นชาตินิยมมวลชนแบบที่เสรีไทยโฆษณา คือข้อมูลที่ผมอ่านมาในระยะหลังนี่ ได้ชี้ให้เห็นข้อจำกัดบางอย่างของขบวนการเสรีไทย ซึ่งเป็นระบบที่ราชการได้เข้าไปมีส่วนมาก จนกระทั่งผมรู้สึกว่า ส่วนที่เป็นมวลชนของเสรีไทยอาจจะไม่ใหญ่โตเท่าที่คิด

ในแง่กลับกันอาจจะน่าสนใจถ้าจะกลับไปดูขบวนการชาตินิยมจีนคอมมิวนิสต์ในประเทศไทย ที่กลายเป็นขบวนการชาตินิยมไทยของ พคท. ช่วงสมัยสงครามโลกครั้งที่ 2. ตรงนั้นอย่างน้อยมีคนกลุ่มหนึ่งคือพวกกรรมกรจีน ที่เปลี่ยนจากนักชาตินิยมจีนกลายมาเป็นนักชาตินิยมไทยได้ เพราะญี่ปุ่นบุกไทย แล้วจอมพล ป. เอากับญี่ปุ่น, ฉับพลันนั้นมีศัตรูร่วมกัน แล้วสามารถ switch ได้ว่า เฮ้ย! แต่ก่อนรักชาติจีน ก็เลยมารักชาติไทยด้วย เพราะ project เหมือนกันแล้วไง. แต่ผมไม่แน่ใจที่จะพูดอะไรมากไปกว่านั้นนะ, แต่ผมเห็นตรงนี้

และผมคิดว่า 14 ตุลา เป็นขบวนการที่มีลักษณะเป็นชาตินิยมสูง คือในแง่นี้ อาจารย์นิธิ เคยเขียนเอาไว้แล้วเรื่อง ชาตินิยมในขบวนการประชาธิปไตย ซึ่งผมได้อ่านแล้วเอามานั่งคิดต่อ… คือผมมีความรู้สึกว่า มันคือผลผลิตของกลุ่มคนจำนวนหนึ่ง ซึ่งโตขึ้นภายใต้ระบอบสฤษดิ์ ซึ่งระบอบสฤษดิ์ได้บอกให้เราเกลียดความเป็นเจ๊ก เป็นลาว แล้วหลอมให้เราเป็นไทย, เป็นไทยแบบราชการ, เช่นภาษาไทย ออกเสียง ร.เรือ ต้องกระดกลิ้น

[ครูจินดา ครูชั้น ป. 3 ของผมซึ่งเป็นครูสอนภาษาไทยผมมา, ผมต้องโดนตีต่อกันมาปีหนึ่ง ครูจินดาสั่งให้ไปคัดไทยมา ผมก็ไปคัดไทยส่ง แล้วก็ถูกตีทุกวัน. อะไร ผมไม่เข้าใจ ผมคัดไทยห่วยตรงไหน ? พอมาส่งทีไรถูกตีทุกทีแล้วก็ประจานหน้าชั้น. ผมไม่เข้าใจเพราะผมเป็นลูกจีนคนแรกในบ้านที่ได้เรียนภาษาไทย พ่อผมตึ่งซัว แม่ผมจบ ป. 4 แล้วก็ลืมหมดแล้ว, พี่สาวผมเนื่องจากเป็นลูกสาวเมียหลวงเพราะพ่อผมมีเมียเยอะ ทะเลาะกัน พี่สาวผมก็เลยไม่ได้อยู่ด้วยกัน ผมจึงเป็นคนแรกที่เรียนภาษาไทย ผมถามภาษาไทยใครไม่ได้.

ผมโดนตีอยู่ปีหนึ่ง แกเรียกผมไปตีแล้ววันหนึ่ง แกคงเวทนา พอตีเสร็จก็เลยบอกผมว่า "ทำไมเขียนตัวหนังสือไม่มีหัว", "ไม่มีหัว"แล้วแกก็ชี้ให้ดู

อ๋อ… ท.ทหารมันต้องมีหมวกกลม, ม.ม้ามันต้องมีหมวกกลม, กูรู้แล้ว. ตั้งแต่นั้นมาผมเขียนหมวกกลม วงกลม ผมก็เลยไม่ถูกตี. ใครว่าเป็นไทยเป็นง่าย แม่งลำบากฉิบหายเลย. แต่ในที่สุดผมก็เป็นไทยสำเร็จ]

ผมคิดว่าที่น่าสนใจ 14 ตุลาคือผลผลิตลูกอกตัญญูของชาตินิยมราชการไทย คือมันเปลี่ยนคนเหล่านี้ให้เป็นคนไทย พูดภาษาไทย เขียนภาษาไทย แล้วรักชาติไทย แล้วมันเสือกรักจริงๆด้วย และก็พบว่า บัดซบ! ที่ชาติกูแย่ทุกวันนี้ก็เพราะพวกมึง ดังนั้นจึงต้องเตะพวกมึงไปแล้วชาติกูจะได้เจริญ. คือ คอมมิวนิสต์ถ้ามันสอนให้คนไม่รักชาติ มันก็อาจจะมีคนฉี่เต็มรถเมล์ แทนที่มันจะมีการลุกฮือแบบ 14 ตุลาได้.

ผมคิดว่า 6 ตุลายิ่งหนักกว่านั้นอีก และสิ่งที่เกิดขึ้นหลังจากนั้น เป็นสิ่งที่พิสูจน์เลยว่า พวกนี้แนวคิดลึกๆชาตินิยม คือนักศึกษาปัญญาชนเหล่านี้ ถูกขอหรือถูกเรียกร้องจากจัดตั้งให้ไปรบร่วมกับชาวนาที่ตัวเองไม่เคยรู้จักมาก่อน ที่ตัวเองไม่ได้พูดภาษาเดียวกับเขา. คนแปลกหน้า, พูดไทย, พูดลาว, อยู่อีสาน, อยู่กรุงเทพฯ, ทำนา, เรียนหนังสือ, อยู่เมือง, อยู่ชนบท… ไม่มีอะไรเหมือนกันเลย. แล้วคุณถูกขอให้ไปรบกันเถอะ ไปร่วมรบกับเรา เผื่อจะตายด้วยกัน แล้วมันไป. มีทางเดียวที่มันจะไป คือมันคิดถึงคนเหล่านั้นเป็นคนพวกเดียวกับมัน เป็นคนชาติเดียวกับมัน

ในความหมายนี้ ขบวนการตุลาคม, 14 - 6 ตุลา ตรงแก่นมันคือ "ชาตินิยม"

สมเกียรติ ตั้งนโม : ผมเรียนถามอาจารย์เกษียรครับว่า พอมาถึงยุคนี้ ซึ่งเป็นยุคที่สังคมได้แบ่งหรือแตกออกเป็นส่วนๆ เป็น fragmented society ทุกคนต่างแสดงวาทกรรมของตนเอง หรือมีนิยามของตนเอง เพื่อลุกขึ้นมาช่วงชิงทรัพยากรก็ดี หรือการเข้าถึงอำนาจก็ดี สิ่งที่อาจารย์กำลังพูดอยู่นี่ อาจารย์กำลังพูดถึงความเป็นชาติ ชาติที่อาจารย์คิดว่ามันดี โดยเฉพาะในแบบของ 2475 มาจนถึงเรื่อง 14-6 ตุลา ที่เป็นชาตินิยมอีกแบบหนึ่ง. ในยุคหลังสมัยใหม่แบบนี้ มันยังเป็นคำตอบที่ดีอยู่หรือไม่ ?

ก่อนหน้านี้ ไม่มีชาติ เราอยู่กันอย่างไร ? ชาติได้ถูกกำหนดมาเมื่อช่วงหลังมานี้นี่เอง ซึ่งอาจารย์ก็ได้พูดไปแล้ว มันจะเป็นไปได้ไหมที่เราจะไปสู่การไม่มีชาติอีกครั้งหนึ่ง ? ผลดีและผลเสียของการไม่มีชาติมีหรือไม่ ? ถ้ามันไม่มีชาติต่อไป สังคมจะเป็นอย่างไรบ้างครับ ?

เกษียร : คือหลังจากที่ผมไปนั่งคิดถึง 14-6 ตุลาแล้ว ผมรู้สึกอย่างนี้นะครับ คือทางที่ดีก็อย่ารักชาติเลย เพราะคนรักชาติมักจะตายก่อนเพื่อน. คือถ้าห่วงสวัสดิภาพตัวเอง อย่ารักชาติเลย.

ถ้ารักชาติแบบน้ำลายหก น้ำลายไหลนี่ รักไปเลยเพราะไม่ค่อยเป็นอะไรเท่าไหร่ นอกจากท้องอืดนะ แต่ถ้าคุณรักชาติแบบ serious ผมเห็นมาเยอะแล้ว คือ ตายก่อนเพื่อนเลย,.14 ตุลา หรือ 6 ตุลา หรือ พฤษภาทมิฬ ที่มันอยู่แถวหน้าก็เพราะเกิดความรักชาติที่มันเป็นนามธรรมมากกว่าที่จะคิดถึงชีวิตของตัวเอง แล้วก็เลยออกหน้า แล้วก็ตาย

ผมเคยเล่าเรื่องราวเหล่านี้กับเพื่อนนักวิชาการสิงค์โปร์คนหนึ่งฟัง เป็นคนที่ศึกษาเรื่องเมืองไทยด้วยกัน เขาก็ถามผมว่าเป็นไง หลังจากไปเรียนที่คอร์แนล แล้วกลับมาเมืองไทย มาเจอพฤษภาทมิฬ เป็นยังไงบ้าง ? ผมตอบว่า พฤษภาทมิฬก็ดีนะ รู้สึกว่า ผมอยากอยู่ในชาติที่คนพร้อมจะตายเพื่อสิ่งที่เป็นนามธรรม แล้วมันมีค่าต่อชีวิตเขา คือมันมีคนจำนวนหนึ่ง ซึ่งเบื้องหน้าที่มีอันตราย เขาพร้อมที่จะไปตายในสิงที่เขาเชื่อ. เพื่อนผมคนนั้นตอบว่า "ไอ้ชาติแบบนั้น ฉันจะไม่อยู่เด็ดขาด"

เคยไปเล่าเรื่องนี้ ซึ่งเป็นนิทานแปลกๆให้คนญี่ปุ่นฟัง เป็นนักศึกษาญี่ปุ่นปริญญาตรี. นักศึกษาญี่ปุ่นฟังแล้วเขาบอกว่า เขาเห็นด้วยกับชาวสิงค์โปร์นั้นเป็นที่สุด.

กลับไปที่คำถามที่เมื่อสักครู่ อ.สมเกียรติ ถามนะครับ ผมว่าอยู่ที่"รสนิยม"ในการดำเนินชีวิตและศิลปะเราจะเป็นแบบไหน ? คือถ้าอาจารย์ชอบสังคมที่มัน scenical, ชาติเป็นสิ่งที่สิ้นเปลืองมาก แล้วเราจะเห็นด้วยกับคนสิงค์โปร์คนนั้นที่ว่า มันเป็นการตายที่แบบ… ไปเดินขบวนตายทำไม อยู่บ้านดู CNN ดีกว่า, ชัดกว่าด้วย ตอนที่ยิงกันนั้น เห็นไฟแล็บเลยจากปากกระบอกปืน ดูได้โดยปลอดภัย. แต่ถ้าอาจารย์มีรสนิยมแบบ romantic ก็อาจจะชอบสังคมที่ยังมีคนที่มันพร้อมที่จะเอาชีวิตไปตายในสิ่งที่เป็นนามธรรม แล้วรู้สึกว่านั่นมันดีมันงาม

แต่ผมเห็นด้วยกับอาจารย์เต็มที่นะครับว่า ด้วยหลักตรรกะเดียวกันนี้ ในสังคมนั้นก็มีคนที่พร้อมที่จะฆ่าคนอื่นเพื่อสิ่งที่เป็นนามธรรม อันนี้ผมไม่คิดว่ามันจะเป็นอะไรที่มันดีหมด แล้วเราก็ลบตรงนั้นไป. เราต้องซื่อพอที่เราจะยืนยันตรงนั้นว่า ใช่! ถ้าหากว่าคุณเลือกจะอยู่ในสังคมที่มัน romantic หน่อยๆ แล้วมีคนที่พร้อมที่จะตายในสิ่งที่เขาเชื่อ และเป็นนามธรรมด้วย ก็ต้องยอมรับว่า มันก็เป็นไปได้ที่ในสังคมนั้น มันจะมีคนที่เชื่อพอที่จะฆ่าคนอื่น เราจะจัดการกับสถานการณ์นั้นอย่างไร ? หรือเราจะถอย แล้วไปอยู่ในสังคมแบบที่ เรา scenical กันหมดดีกว่า

วารุณี : คือดิฉันอยากจะตามประเด็นของ อ.สมเกียรติ นิดหนึ่ง คือดิฉันคิดว่า อ.สมเกียรติ พยายามจะบอกว่า ในสังคมปัจจุบันมันมีความหลากหลายของคนมาก อย่างความต้องการของคนในชุมชน กับความต้องการของคนในเมืองมันก็มีความต้องการที่ไม่เหมือนกัน และยังมีความแตกต่างในเรื่องของการมองโลก มองชีวิต อะไรอย่างนี้ค่อนข้างมาก

ที่นี้มันเป็นไปได้เหรอที่เราจะต้องแย่งชิงมานิยามคำว่า"ชาติ" มันจะเป็นไปได้แค่ไหนที่กลุ่มซึ่งมีความหลากหลายมากขนาดนี้ แล้วก็จะหลากหลายขึ้นไปเรื่อยๆ ที่จะมีความคิดร่วมในแง่ที่จะมองว่า "ชาติ"คืออะไร ? มันจะเป็นความหมายเดียวกันหรือ, มันจะเป็นไปได้หรือ ?

เกษียร : คือเวลาเราอยู่ในโลกที่มีความต่างกันเยอะ มันมีทางจัดการหลักๆอยู่ทั่วไป 2-3 วิธี.

วิธีที่หนึ่งคือ ฉันถูก, แกผิด, ถ้าแกไม่เชื่อฉัน ฉันจะตีหัวแก. อันนี้เป็นการจัดการแบบ absolutism. ซึ่งมันนำไปสู่ colonialism และนำไปสู่อะไรเยอะแยะ คือฉันถูก แกผิด, แล้วถ้าฉันถูกแล้วยังเสือกแพ้ คือโลกนี้มันแย่ว่ะ มันมีแต่คนโง่ๆทั้งนั้นเลย ทำไงดี ? เอางี้เราไปบวชดีกว่า นี่คือคำตอบของคุณจำลองตอนแพ้เลือกตั้งผู้ว่าฯ นะ. คือแกบอกว่า ช่วยไม่ได้ คือคนไม่เห็นธรรม หรือคนเห็นธรรมจำนวนน้อย…

วิธีที่สองคือ ตัวใครตัวมัน. เองว่ากิมจิอร่อยเองกินกิมจิไป ข้าว่าปลาร้าอร่อย ข้ากินปลาร้าไป. เพียงแต่ว่าสถานการณ์มันไม่ง่ายแบบนั้น.

ผมคิดว่าปัญหา relativism มันติดตรงนี้คือ ทรัพยากรในสังคม มันไม่ได้มีมากพอที่จะให้เรา relativize กันไปตามใจเรา. ในที่สุดเราจะมาเจอว่า ประทานโทษมันมีหม้ออยู่ใบเดียว แล้วคุณอยากทำกิมจิ ส่วนฉันอยากทำปลาแดก เรามีทางเลือกเท่านั้นนะ ถ้าเราไม่ชกกัน เพราะเราต่างยืนยันของๆตัวเอง.

คือเนื่องจากทรัพยากรมันมีจำกัด มันจึงทำให้ relativism มันถูกจำกัดโดยความจำเป็นไปได้ทางทรัพยากรของพื้นที่ของโลก และถ้าเราต่างคนต่าง relativize… มันมีคนที่ชอบกินหูฉลามนะ แล้วตอนนี้ฉลามมันเกือบจะหมดโลกแล้ว และถ้าหากว่ามีคนจำนวนหนึ่งบอกว่าอยากจะรักษาฉลามไว้ คนสองกลุ่มนี้มันจะไม่สามารถอยู่ด้วยกันได้เลย เพราะทะเลมันมีอยู่จำกัด และฉลามมันงวดลงไปเรื่อยๆ ดังนั้น ถ้าจะหลุดจากอันนี้ ก็คือ… คือซักให้ถึงที่สุด คำถามอาจารย์ และโยงไปที่คำถามของคุณสมเกียรติที่เมื่อกี๊ผมลืมตอบไป หรือในแง่หนึ่งมันตอบยาก ผมเลยแกล้งทำเป็นลืม ก็คือ

มนุษย์มีศักยภาพเท่าไหร่ที่จะพูดถึงความเหมือน คือมนุษย์รู้สึกจะมีศักยภาพมากที่จะพูดถึงความต่าง แต่มนุษย์มีศักยภาพเท่าไหร่ที่จะเหมือน ที่จะบรรลุถึงจุดที่ร่วมกันหรือเหมือนกันได้. คือถ้าอาจารย์ไม่เชื่อตรงนี้มันก็จบแต่ต้น คือทางออกก็จะแบบที่อาจารย์บอก. ทีนี้ผมคิดว่า กระแสทางการเมืองในรอบสิบหรือยี่สิบปีที่ผ่านมานี้ โดยเฉพาะตั้งแต่ลัทธิคอมมิวนิสต์มันล่ม มันเน้นไปที่ประเด็นความต่าง. ภาษารัฐศาสตร์ฝรั่งมันเรียกว่า Politics of Difference, Multi-culturalism, เน้นในเรื่อง discourse of difference อะไรต่างๆ.

ผมมาพบเมื่อตอนที่ผมไปประท้วงเรื่องย้ายหรือไม่ย้ายธรรมศาสตร์กับเขาว่า ในสถานการณ์ที่ต้องต่อสู้กันทางการเมืองเพื่อบรรลุเป้าหมายอันหนึ่ง. "ความเหมือนสำคัญกว่าความต่าง". แล้วอะไรคือยุทธวิธี หรือยุทธศาสตร์ ในการที่เราจะแสวงหาความเหมือนกับคนจำนวนมาก ที่ในเรื่องอื่นๆต่างจากเรา. ผมไม่ได้ขอร้องให้อาจารย์ท่านนั้นเหมือนผมในทุกๆเรื่อง ผมรู้ว่าอาจารย์ท่านนั้นเกลียดคอมมิวนิสต์เหมือนเหี้ย ในขณะที่ผมยังฝันถึงลัทธิbคอมมิวนิสต์เหมือนคิดถึงแฟนเก่า แต่ในประเด็นเรื่องย้ายหรือไม่ย้ายธรรมศาสตร์ เฉพาะเรื่องนี้ อาจารย์ท่านนั้นพอจะเห็นด้วยกับผมได้ เราจะเน้นจุดร่วมหรือเราจะเน้นจุดต่าง เราจะสร้างความเห็นร่วมอันนั้นเป็นฉันทามติเพื่อนำไปสู่อะไร อันนั้นครึ่งแรก

ทีนี้เมื่อขยับต่อมาคือ ความเชื่อในศักยภาพของมนุษย์ที่จะคุยกัน แล้วเปลี่ยนความเข้าใจของทั้งสองฝ่ายไปสู่จุดใหม่ หรืออาจจะใกล้กัน หรืออาจจะห่างกันมากขึ้น. คือบอกว่า ความเชื่อในศักยภาพของมนุษย์ที่จะเหมือน ฟังดูแล้วมันตรงข้ามกับความเชื่อในศักยภาพที่จะต่างเต็มร้อย ผมคิดว่าขอเปลี่ยนโจทย์ขยับมานิดหนึ่ง ว่า ท่านเชื่อแค่ไหนว่ามนุษย์มีความสามารถที่ผ่านการสนทนาพูดคุย หรือแลกเปลี่ยนกัน แล้วคุณจะเปลี่ยนความคิด แล้วผมจะเปลี่ยนความคิด. ถ้าคุณเชื่อว่ามันจะเป็นไปได้ เรามาคุยกัน. คือถ้าท่านยังไม่เชื่อว่ามนุษย์จะมาถึงจุดที่ร่วมกันได้ เพราะว่าท่านเชื่อว่ามนุษย์มีศักยภาพที่จะต่างกันมากเสียจน ท่านชักจะสงสัยถึงศักยภาพของมนุษย์ที่จะร่วม งั้นขอแค่นี้ก่อนว่า ท่านเชื่อไหม… ก่อนที่คุณจะจับผมไปโยนขยะทิ้งนะ คุณเชื่อไหมว่าผมพอจะเปลี่ยนความคิดได้. ถ้าเชื่อ เรามาคุยกัน ท่านอาจจะขยับผมได้หนึ่งหุน ผมอาจจะขยับท่านได้หนึ่งนิ้ว

ในระหว่างที่พูดคุยกัน มันคงต้องหาทางออกบางอย่างให้กับหูฉลาม ซึ่งมีอยู่จำกัด เช่นอาจจะบอกว่า เฮ้ย! ตอนนี้เบลคๆไว้หน่อยนะ เพราะว่ากว่าเราจะเถียงกันเสร็จ อาจจะไม่เหลือฉลามเอาไว้ทำพันธุ์ต่อก็ได้. คือ มันต้องมีมาตรการจัดการบางอย่างกับทรัพยากรที่มีอยู่อย่างจำกัด แต่ขณะเดียวกันผมคิดว่า ถ้าเราเชื่อว่าคนเราขยับความคิดได้. ถ้าไม่เอา Absolutism กูถูก, มึงผิด, กูตีหัวมึง, ไม่เอา relativism ต่างคนต่างไป ทรัพยากรมีน้อย ถึงจุดหนึ่งก็ไม่รู้ว่าจะไปกันยังไง ก็ต้องคุย.

ผู้เข้าร่วมสนทนา : คำว่า"ชาติ" ตามความหมายของอาจารย์ คือ การที่ประชาชนเข้ามามีส่วนร่วมด้วยได้ ซึ่งอาจารย์ได้ยกตัวอย่างว่าผู้โดยสารสามารถมาขับรถเมล์ได้ ทีนี้ผมมาคิดดูว่า คำว่า"ชาติ"มันเกิดขึ้นเมื่อ พ.ศ.2398 หรือเปล่า เป็นช่วงที่ประเทศไทยทำสนธิสัญญาเบาว์ริ่ง และที่เราเข้าใจว่าทำให้เกิดชนชั้นกลางขึ้นมาแล้วอาจารย์ปรีดี ก็เป็นผลผลิตของสนธิสัญญาเบาว์ริ่งนั้นด้วย แล้วก็ได้รับความคิดเห็นจากต่างประเทศ จากการที่ท่านไปเรียนที่ฝรั่งเศส. สำหรับคำว่า democracy นั้นท่านเข้าใจตามความหมายของมาร์กซ์หรือเปล่า หรือว่าเป็น democracy ตามความหมายของสังคมปัจจุบัน

อยากจะให้มองว่า อาจารย์ตัดช่วงไปหรือเปล่า ความจริงทุกอย่างมันจะมีการพัฒนาแบบค่อยๆสะสมกันมาเรื่อยๆ จากสนธิสัญญาเบาว์ริ่ง ทำให้ระบบศักดินาของไทยมันล่มสลายลงไป แล้วทำให้เกิดชนชั้นกลางขึ้นมา เมื่อเกิดชนชั้นกลางขึ้นมา คนพวกนี้ก็เริ่มเป็นพลังใหม่ในการกำหนดความเป็นประเทศ กำหนดความเป็นรัฐไทยขึ้นมาใหม่ แล้ว พ.ศ.2475 คือผลผลิตจากตรงนั้น. เพราะตอนที่มีการอภิวัฒน์ ใช้คนแค่ 99 คน สามารถที่จะล้มระบอบ สมบูรณาญาสิทธิราชย์ ได้, แสดงให้เห็นว่ามันมีปัจจัยอะไรบางอย่างที่มันทำให้ร่อแร่มาก่อนแล้ว. ในหลวงรัชกาลที่ 7 ได้ส่งตำรวจลับไปสอดส่องดูหลายๆที่ แล้วพวกคณะราษฎร์ก็โดนจับ แต่ได้รับการปล่อยตัวออกมา ก็รอดตัวไป. ผมเห็นว่าจริงๆแล้วมาจากตรงนั้นหรือเปล่า ?

และผมมองว่า ลำดับที่สอง เรื่องชาตินิยมนี้อาจจะเกิดจากตอนที่ มีคนไทยสมัยยุค 60 เขาแปลงานเขียนของกรัมชี่นี่เสร็จหรือเปล่า ? ถึงเกิดคำว่า civil society ขึ้นมา.

แล้วลำดับที่สามของชาตินิยมก็คือ 2540 ช่วงที่เศรษฐกิจไทยฟุบหมด คำว่า"เศรษฐกิจพอเพียง"จึงเกิดขึ้นมา เพราะว่าทางวังท่านได้ดูจังหวะในการเสนอ discourse นี้ออกมา. ถ้าเกิดว่าเศรษฐกิจไทยยัง Boom อยู่ก็ไม่เกิดมีคำว่า"เศรษฐกิจพอเพียง"นี้ออกมา มันเป็น situationism หรือเปล่า ?

ผมคิดว่าเรื่องนี้มันมีก้าวย่างมาตามลำดับอยู่ 3 ลำดับ ไม่ทราบว่าจะต่างจากกอาจารย์บ้างหรือไม่ ?

เนตรดาว : อยากแลกเปลี่ยนความคิดเห็นกับอาจารย์ คือจากการติดตามงานเขียนของอาจารย์มาตามหน้าหนังสือพิมพ์ รู้สึกว่าอาจารย์ค่อนข้างมีความรู้สึกที่ดี หรือเป็นเชิงบวกกับ"กระแสชาตินิยมใหม่" ในที่นี้มีคนพยายามบอกว่ามันเกิดขึ้นมาหลังวิกฤตเศรษฐกิจ 2540 มานี้ กระแสชาตินิยมใหม่นี่. แต่พอได้ไปอ่านของอีกกระแสหนึ่ง ซึ่งยังชื่นชมกับสังคมนิยมอยู่ ก็จะบอกว่ากระแสชาตินิยมใหม่ ก็คือ การมองข้ามการวิเคราะห์ในทางชนชั้น แล้วบอกว่าเป็นพวกฝ่ายซ้ายอกหักที่รู้สึกว่า ไม่อยากจะพูดถึงปัญหาทางชนชั้นอีก แต่อยากจะเลี่ยงไปใช้วาทกรรม"ชาตินิยม"แทน

มีคำถามว่า อาจารย์เห็นด้วยหรือไม่ว่า "ชาตินิยมใหม่"ไม่สนใจเรื่องความขัดแย้งทางชนชั้น และอยากทราบว่า ถ้าหากว่า"ชาตินิยมใหม่"ยังเป็นเรื่องจำเป็นอยู่ในสถานการณ์ปัจจุบัน ยังจำเป็นเพื่อจะแก้ปัญหาบ้านเมืองในตอนนี้นะคะ เงื่อนไข ศักยภาพ และขีดจำกัดของ"ชาตินิยมใหม่"ตัวนี้ อยู่ที่ไหนบ้าง ? แล้วถ้าจะใช้ คนที่ด้อยอำนาจ หรือชาวบ้านจะมีความสามารถไปสร้างวาทกรรมตัวนี้แค่ไหน ? มีเงื่อนไขอะไรบ้างสำหรับชาวบ้าน เพราะว่าเท่าที่ติดตามก็ยังเห็นว่า ชาตินิยมเกือบทุกกระแสที่ผ่านมา ก็ยังเป็นวาทกรรมของคนที่มีอำนาจทั้งนั้นเลย

พระภิกษุที่เข้าร่วมสนทนา : ขอพูดถึงเรื่อง"ชาติ"ในความหมายที่สำคัญที่สุดตามมุมมองของทางพุทธศาสนา "ชาติ"ที่สำคัญที่สุดในมุมมองของศาสนาคือ"มนุษยชาติ" ซึ่งมีมนุษยธรรมเป็นมรรควิธีที่นำไปสู่ความมีชีวิตที่สมบูรณ์และถึงพร้อมของมนุษยชาติ และสามารถเริ่มต้นได้ทุกเมื่อ เมื่อเราเกิดความรักในมนุษย์ โดยไม่ต้องไปแบ่งแยกว่าเขาเป็นชนชั้นไหน ? ผิวพรรณอะไร ฐานะทางเศรษฐกิจแบบไหน ? อาตมาคงไม่ไปมองเรื่อง"ชาตินิยม"หรือไม่ ? เพราะว่าถ้าชาตินิยมก็มีความน่าเป็นห่วง หลังจากที่ญี่ปุ่นใช้วิธีการชาตินิยมจนสำเร็จ ทั่วโลกก็ได้รับผลกระทบจากชาตินิยมของญี่ปุ่น

ย้อนไปนิดหนึ่งประเด็นที่คุณผู้หญิงเสื้อดำเกี่ยวกับเรื่องรถเมล์ คุณผู้หญิงคงไม่ได้ถามว่า เรามีสิทธิ์ที่จะไปจับพวงมาลัยกันทุกคน คงจะต้องการมีส่วนร่วมในการเลือกคนที่จะไปควบคุมพวงมาลัยของประเทศ น่าจะเป็นความหมายนั้นมากกว่า ทีนี้ปัจจุบัน คนไทยก็ได้เลือกคนที่เขาคิดว่าเหมาะสมที่สุดแล้ว และได้นายกฯคนปัจจุบันขึ้นมา เราผ่านตรงนั้นไปแล้วและเราจะต้องมาช่วยกันดู หลังจากได้คนที่จะขึ้นไปคุมพวงมาลัยรถยนต์ และคนนี้เป็นอย่างไร อาตมาคิดว่าเป็นเรืองที่ต้องจับตาและให้ความสนใจมากพอสมควร

มีความเป็นห่วงซึ่งมีการพูดคุยกัน รู้สึกว่าอะไรก็ดีไปหมด ขอให้ทักษิณเป็นคนพูดหรือเป็นคนเสนอ แต่โดยส่วนตัวแล้วอาตมาไม่ได้ปฏิเสธว่า นายกฯคนนี้ใช้ไม่ได้ แต่จำเป็นต้องตั้งข้อสังเกตว่า ก่อนที่เขาจะขึ้นมาเป็นนายกฯ เขาร่ำรวยมาอย่างไร แล้วเขาจะทำให้คนไทยทั้งหมดไม่จนได้จริงหรือเปล่า ? มันเป็นไปได้ไหมที่คนไทยทั้งหมดจะไม่จน.

นายกทักษิณ กักตุนเงินดอลล่าร์ไว้มาก หลังจากเกิดวิกฤตค่าเงิน ทักษิณก็ได้กำไรมหาศาล ถ้าเขามีน้ำใจสักนิด ทำไมระหว่างการที่เขาจะได้กำไรจากเงินดอลล่าร์ตรงนั้น กับการที่ไม่ปล่อยให้ประเทศต้องล่มไปต่อหน้าต่อตา เขาทำไมเลือกเอาตัวเองได้เงินก่อน แล้วหลังจากได้เงินนั้นแล้วจึงนำเงินนั้นก้าวขึ้นมาสู่อำนาจทางการเมือง แล้วโดยอำนาจเงินนี้ก็นำไปสู่การขึ้นมาดำรงตำแหน่งบริหารประเทศ. แล้วแค่นั้นหรือเป็นความสามารถที่จะดูแลประเทศนี้ อาตมาคิดว่าตรงนี้น่าห่วง ซึ่งขอให้เราจับตาดู

แต่ถ้าหากว่าเรารู้สึกว่าไม่มีใครมีความคิด มีความสามารถที่จะกอบกู้เรื่องเศรษฐกิจได้เท่านายกทักษิณ ถ้าจำเป็นต้องใช้เขา ก็ต้องใช้เขาแบบที่ต้องระมัดระวังสักหน่อย อยากจะฝากประเด็นเหล่านี้ให้พวกเราช่วยกันคิดไว้ด้วย ถ้ามันจะมีประเด็นเกี่ยวกับ"ชาติ"ที่เรากำลังพูดคุยกัน

อุทิศ อติมานะ : ฟังอาจารย์แล้วรู้สึกพอใจมาก เพราะอาจารย์ได้ให้ตรรกะความเข้าใจเรื่องประวัติศาสตร์ไทยได้ชัดมาก แต่สิ่งที่ผมอยากจะถามอาจารย์ตรงๆ เพราะสิ่งที่อาจารย์เล่าให้ฟัง ผมก็นึกถึงความรู้ในประวัติศาสตร์ของผม, ผมเห็นว่าวิธีคิดแบบนี้มันก็ซ้ำซาก คือวิธีคิดของโลกทุกวันนี้มันก็ซ้ำซาก มันก็ชนกันอยู่ 2 ด้าน. ระหว่างความคิดแบบนิทเช่ ความคิดแบบดาร์วิน ความคิดแบบอเล็กซานเดอร์ ความคิดแบบคลีโอพัตรา ความคิดแบบโรมัน แล้วก็ล่าสุดความคิดแบบอเมริกัน ก็คือ ความคิดที่ว่า ผมจะเป็นเจ้าโลก, ผมจะเป็นผู้กำหนดระเบียบโลกใหม่, สังคมผมจะต้องเป็นผู้นำ เป็นเจ้าโลก แล้วก็เป็นผู้ที่จะต้องรวมตะวันตก ตะวันออก ต้องเอาเปรียบ. เมื่อก่อนก็เอาเปรียบกันอย่างดื้อๆ เดี๋ยวนี้ก็พัฒนาขึ้นเป็นการเอาเปรียบที่ซับซ้อนแยบยลมากขึ้น

นี่คือระบบคิดที่เป็นแม่บทจริงๆที่เราก็เห็น ถ้าอ่านประวัติศาสตร์เราก็เห็นว่านี่เป็นกระแสหลักอันหนึ่ง. เราเอาชนะเรื่อยๆ ตั้งแต่สมัยโบราณจนถึงปัจจุบันนี้ นโยบายของอเมริกันก็คือ"โรมันใหม่" คือการเป็นเจ้าโลกยุคนี้.

กับอีกแนวคิดหนึ่ง ผมนึกถึงพุทธศาสนาที่พยายามสอนให้เราว่า สังคมมนุษย์มันต้องเป็นเครือข่ายกัน อาจารย์ก็พยายามทำให้เราเห็นว่ามนุษย์เราต้องตระหนักในการอยู่ด้วยกันแบบเครือข่าย ไม่ได้อยู่ด้วยกันแบบอำนาจ คือ ปลาใหญ่กินปลาเล็กแบบดาร์วิน ซึ่งสำนักคิดแบบนี้ถามว่าเกิดขึ้นที่ไหน ก็เกิดขึ้นแถวเอเซีย ในอินเดีย ในไทยอะไรเราก็พูดตรงนี้

ที่ผมดูประวัตศาสตร์, มันก็เป็น double standard นะ, คืออุดมการณ์เราก็เป็นแบบนี้ แต่บางครั้งเราก็รุกเพื่อนบ้านบ้าง แนวคิด empire เราก็ใช้บ้าง แต่อาจจะไม่เข้มข้นเหมือนฝรั่ง. ผมฟังอาจารย์แล้วผมก็นึกตาม แล้วอาจารย์ก็มาเล่าถึงปัจจุบันเกี่ยวกับเรื่อง โลกาภิวัตน์. โลกาภิวัตน์ ในความคิดของผมก็คือ"อเมริกัน". อเมริกันต้องการเป็นเจ้าโลก แล้วก็วางระเบียบโลกทุกอย่าง และสังคมไทยเราก็เป็นสังคมไทยที่ เราใช้อุดมการณ์อีกแบบหนึ่ง เราก็เลยได้แค่นี้

และเมื่อสักครู่ที่คุณเนตรดาวบอกว่า"ชาตินิยมใหม่" ผมเห็นว่าไม่เห็นมันจะใหม่เลย มันก็ชาตินิยมเก่า เพราะว่า สิ่งเราเชื่อมันก็คล้ายๆกัน เราเป็นชนชาติอะไรที่เราเชื่อในเรื่องของทางสายกลาง รวยก็จะเอา แต่ก็มีพุทธศาสนาด้วย คือทางสายกลาง แบบที่อาจารย์พูดถึง 2 สำนักคิด. คือแบบในหลวงเราเกี่ยวกับ"เศรษฐกิจพอเพียง" เราก็ต้องตามโลกาภิวัตน์บ้าง ซึ่งถามว่าอันนี้เป็นวิธีคิดใหม่ไหม ? ผมตอบได้ว่าไม่ใหม่ เพราะว่าคนไทยก็ประมาณนี้ล่ะ และเราก็ใช้ปรัชญานี้มาตั้งนาน แล้วเราก็เป็นชาติเบอร์ 2 เบอร์ 3 อยู่อย่างนี้. เพราะอุดมการณ์เราไม่ได้เลือกฟันธงลงไปว่า เราจะเลือกซ้ายหรือเลือกขวา, เลือก A หรือเลือก B.

ผมก็เลยจะถามอาจารย์ว่า มันถึงเวลาหรือยังที่สังคมไทยโดยภาพรวม ที่เราต้องทบทวนกันใหม่ว่า เลิกได้ไหมไอ้ความคิดแบบพุทธ แบบอะไรนี้. คิดแบบโหดๆไปเลย เรามาถืออุดมการณ์แบบฝรั่งเอาไหม ? คือว่าสังคมไทยน่าจะเปลี่ยนปรัชญา สังคมทุกวันนี้เราอยู่ด้วยกันไม่ได้แบบเครือข่าย ปลาใหญ่กินปลาเล็ก ดาร์วินนั้นถูกต้องทุกอย่าง มาช่วยกันเป็นกระบวนทัศน์ของสังคมไทย แล้วก็วาง project ไปเลยว่าอีกร้อยปี เราจะเป็นมหาอำนาจเหมือนกับที่ผมเคยได้ยินนโยบายตะวันตก เขาก็วางแผนที่จะเป็นมหาอำนาจ จะไปตั้งขีปนาวุธหรือหัวรบนิวเคลียร์ที่ตรงนั้น.

คือ master plan ของเขา, project ของเขาชัด ก็คือ "ผมจะเป็นเจ้าโลก" จะเป็นผู้วางระเบียบโลกใหม่. ในขณะที่คนไทยเราก็บ่นอยู่เรื่องเดิม ไม่เคยพูดเรื่องเจ้าโลก พูดแต่เพียงแค่จะเป็นตัวของตัวเอง พองาม แล้วมันก็งามไม่ได้ เพราะอีกชาติหนึ่งเขาจะเป็นเจ้าโลก แล้วก็มาเบียดเบียนเรา และนโยบายเราไม่ฟันธง พอเราไม่ฟันธง มันเหมือนคอมพิวเตอร์คือ มันเป็นเพียงแค่ drive เกรด c. มันต้อง drive เกรด a มันต้องกิเลส ตัณหา ต้องเอาชนะ.

ผลิตผลที่ก้าวหน้าทั้งหลาย รถยนต์, อ.สมเกียรติ, ไมค์ตัวนี้, ล้วนแต่เป็น drive ที่มาจากวิธีคิดตะวันตก ก็คือต้องเป็นเบอร์ 1. Number one เท่านั้น. อยากถามอาจารย์ว่า เอ๊!…สิ่งที่อาจารย์พูดนั้น มันต้องทบทวนหรือเปล่า หรือถ้าไม่ทบทวน มันต้องมีภาคปฏิบัติจริงหรือเปล่า ไม่งั้นเราก็เพียงแค่ระดับวิธีคิด แล้วก็วิธีคิดนี้สำหรับผมแล้วมันเก่า มันไม่มีอะไรขึ้นมาเลย คนไทยก็ยืนอยู่ตรงนี้

สิ่งที่อาจารย์พูดเป็นอุดมการณ์ไหม ? สำหรับผมมันไม่เป็นอุดมการณ์ เพราะว่ามันเป็นสิ่งที่อยู่ในก้านสมองของคนไทยส่วนใหญ่ ระดับก้านสมองนะครับ ไม่ใช่ระดับสำนึกผิวๆนี่ ฝังอยู่ในนั้นเลยแล้วผมก็เป็น. คือเราก็คนเอเซีย รู้ว่านิสัยเราก็จะเอื้ออาทรเรื่อยเลย ทำไมเราไม่เด็ดขาด ทำไมเราไม่เป็นเบอร์หนึ่ง เอาเปรียบกันลูกเดียว

เกษียร : คือคำว่า"เจ้าโลก"ผมได้ยินคำนี้ครั้งแรกจากหนังสือพิมพ์"ไทยรัฐ" ผมเข้าใจด้วยภาษาของไทยรัฐว่า ผมอยากมีเจ้าโลก แต่ผมไม่อยากเป็นเจ้าโลก. คือผมขอตอบเป็นเรื่องๆนะครับ เพราะฟังตอนท้ายแล้วรู้สึกมันดี

ผมคิดว่าในบรรดาประเทศทั้งหลายที่วาง project ไว้ไกล ปฏิบัติเป็นขั้นตอนแล้วนำไปสู่การเป็นเจ้าโลก มันต้องเริ่มจากการกดขี่ ฆ่าฟันคนในประเทศก่อน ไอ้พวกฝ่ายค้าน ไอ้พวกยอบแยบ ประเภทที่ไม่แข่งขันหรือพวกที่เมล็ดพันธุ์แห่งการแข็งขันน้อย ไอ้พวกนี้ถูกเฉือนก่อน.

ให้คุณเลือกระหว่างอำนาจ ความเจริญรุ่งเรืองของจักรวรรดิ์ และชาติเรา กับ"ความสุข"เล็กๆน้อยๆ. เราจะเป็นชาติจักรวรรดิ์มหาอำนาจ ในร้อยปีข้างหน้าที่เต็มไปด้วยบุคคลซึ่งไม่มีความสุข เพราะคนที่ปรารถนาความสุขถูกฆ่าตายไปหมดแล้ว

ขยับไปที่ประเด็นเท่าที่ผมจำได้นะ ผมเห็นด้วยแน่นอนเลยว่า ก่อนหน้าที่จะมีความคิดแบบชาตินิยม ที่โยงกับ ประชาธิปไตย ของอาจารย์ปรีดีนี่ มันต้องเป็นปฏิกริยาที่เป็นขบวนการซึ่งเกิดขึ้นก่อนหน้านั้น ผมค่อนข้างรู้สึกว่ามันเป็น anti-thesis ต่อข้อเสนอเรื่องชาตินิยมของพวกจ้าว และแน่นอนนะ การที่พวกจ้าวคิดถึงเรื่องชาตินิยมขึ้นมาก็เพราะต้องไปเจอกับกลุ่มมหาอำนาจจากภายนอก ซึ่งมันพูดจาภาษาชาติ.

เพราะฉะนั้น ไม่ว่าเราจะตามไปใน พ.ศ.2398 หรือจะให้ตรงกว่านั้นผมมีความรู้สึกว่า…คือเพราะว่าชนชั้นกลางที่เกิดจากการเปิดประเทศให้เป็นเสรี เป็นคนชั้นกลางที่ไม่ take part หรือมีส่วนร่วมในการเมืองไทยโดยตรง เพราะโดยมากเป็นคนจีน คือสำหรับเขา การเมืองที่สำคัญไม่ใช่การเมืองที่เมืองไทย แต่เป็นการเมืองที่เมืองจีน การปฏิวัติล้มราชวงศ์แมนจู

ผมคิดว่าเรื่องการปฏิรูปการปกครองแผ่นดินสำคัญกว่า เพราะมันได้สร้างกลุ่มคนซึ่งในที่สุดแล้ว เข้ามาแย่งอำนาจจากพวกจ้าวโดยตรง พูดถึงเรื่องชาตินิยมใหม่โดยตรง ส่วนหลังจากนั้นที่จะให้ความสำคัญของ 2540 หรืออะไรนี่ ผมคิดว่าเรื่องนี้เราคุยกันได้ โดยที่เป็นไปได้และก็อาจจะมีข้อต่างกันไปบ้าง เพียงแต่ว่าผมไม่คิดว่าการเริ่มแปล civil society เป็น"ประชาสังคม"ของคุณ สุรพงษ์ ชัยนาม ตั้งแต่ก่อน 14 ตุลา จะเป็นเรื่องที่ชี้ขาดสำคัญ.

ไม่ใช่ว่าการแปลนี้ไม่ใช่เรื่องที่น่าสนใจ หรือการเสนอความคิดของกรัมชี่เป็นเรื่องที่ไม่น่าสนใจ แต่ว่าถ้า พคท.ไม่แพ้ "กรัมชี่" ไม่เกิด. กรัมชี่เกิดเพราะ พคท.แพ้ และคนมันอยากจะเปลี่ยนสังคมต่อ แต่ก็พบว่าวิธีการแบบ พคท.ที่จับปืนขึ้นสู้ มันล้มเหลว. มันมีทางอื่นไหม ? คนก็เลยหันไปหากรัมชี่ เพราะจะเป็นการเปลี่ยนสังคมในขั้นมูลฐานโดยการใช้วิธีการต่อสู้ทางความคิด ทางอุดมการณ์

ทีนี้กลับไปที่คำถามของคุณเนตรดาว คือมันมีคนพูดเรื่องชาตินิยมใหม่เยอะ แต่ถ้าเราจะพูดถึงเรื่องชาตินิยมใหม่ อย่างที่อาจารย์ณรงค์ เพชรประเสริฐ ที่จุฬาฯบอกก็คือว่า นายทุนไทยขูดรีดเรา รู้สึกดีกว่านายทุนฝรั่งขูดรีดเรา เพราะว่าส้นตีนที่มันเหยียบเราอย่างน้อยมันก็ส้นตีนไทยเหมือนกัน ดังนั้นเรายอม. คือผมว่าอันนั้นเหลวไหล อันนั้นไม่มี class จริงๆ.

ความจริงชาตินิยมซึ่งผมหยิบขึ้นมาพูดนี่เก่ามาก ตั้งแต่ 2475 ทีนี้ถามว่าเป็นพวกซ้ายอกหักหรือเปล่า ? ก็ตอบว่า"ใช่"เพราะ"รักจริง" การพูดเรื่องนี้เพื่อหลีกเลี่ยงการพูดถึงเรื่องสังคมนิยมหรือเปล่า ? คือ ในชีวิตผม ผมเคยชวนคนไปตาย แล้วคนที่ไม่เคยชวนคนไปตายไม่รู้สึกหรอกว่า หลังจากมีคนตายแล้ว มันรู้สึกเป็นบาปกรรมหนักหนาขนาดไหน ?

ผมเคยชวนคนไปตายเพราะสังคมนิยม เพราะคอมมิวนิสต์, แต่ตราบใดที่ผมไม่เชื่อว่ามันถูกจริง ดีจริง ผมจะไม่ชวนคนไปตายเพื่ออันนี้. แล้วมาบอกว่า ตอนนี้มึงไม่พูดเรื่องสังคมนิยม มึงหลบไปพูดเรื่องชาตินิยม มึงจะให้กูพูดได้ไงเพราะกูไม่เชื่อแล้ว อย่างน้อยกูไม่เชื่อ และจะไม่ชวนคนไปตายกับกู ถ้ากูไม่เชื่อขนาดนั้น กูไม่พูดหรอก ถ้ามึงอยากชวนคนไปตายตามสิ่งที่มึงเชื่อ มึงทำ

ทีนี้เรื่องชนชั้น ผมไม่คิดว่าจะหลบนะ ในแง่หนึ่งก็คือ มันเริ่มจากการยอมรับว่ามีความแตกต่าง ทางด้านอำนาจ ทางด้านทรัพย์สินในสังคม และอันนี้ทำไม ประชาธิปไตย มันจึงเปิดช่องให้เราคุมคนที่มีอำนาจและมีทรัพย์สินมากได้ ผมคิดว่าข้อเสนอเรื่องรักชาติเพราะชาติเป็นประชาธิปไตย แบบจิตใจเป็นเจ้าของชาติ เป็นข้อเสนอที่ในแง่หนึ่ง มุ่งที่จะจำกัดอำนาจที่กำลังหลุดจากมือคนที่ไร้อำนาจ และไร้ทรัพย์สินในสังคม. ถ้าอันนี้บอกว่ามันไม่เกี่ยวกับชนชั้น คือผมไม่รู้ เพราะมันก็ไม่ได้เริ่มด้วยการวิเคราะห์ชนชั้นในแบบมาร์กซิสท์.

ผมว่าโดยนัยะผมกำลังแคร์ กำลังเป็นห่วงเรื่องอำนาจ และเรื่องทรัพยากรที่ไม่เท่ากันของคนในสังคม แล้วคิดว่า "ทุนนิยม"มีแต่จะทำให้เรื่องนี้หนักขึ้น. และถ้าเราให้ ประชาธิปไตย เป็นฐาน เป็นราก เป็นแก่นของความเป็นชาติที่เราต้องการ อันนี้ล่ะคือสิ่งที่กำลังถูกพราก ถูกทำลายไปทุกวันโดยกระบวนการที่เรียกว่า "โลกาภิวัตน์"

ผมคิดว่าข้อเสนอที่บอกว่า โลกาภิวัตน์ เป็นวิกฤตของระบบการเมืองประชาธิปไตยแบบมีผู้แทน ผมคิดว่าเป็นข้อที่เราควรจะนำไปคิด เพราะว่ามันไม่มีการเลือกตั้งครั้งไหนหรอกครับ ที่บอกให้เราตัดสินใจว่า เราจะยกอธิปไตยเหนือนโยบายการเงินและการคลังของเราให้กับองค์การระหว่างประเทศ. การเลือกตั้งทุกครั้งที่เรา vote ไป มันล้วนแล้วแต่ vote ให้กับคนที่ขึ้นไปเป็นผู้ปกครองทั้งนั้น.

ที่น่าสนใจคือในระบอบประชาธิปไตยแบบตัวแทน ที่เลือกคนขึ้นไปเป็นผู้ปกครอง แล้วให้เราไว้ใจเขา ทุกวันนี้บุคคลที่ขอให้เราไว้ใจเขา ได้ไปตัดสินใจในเรื่องต่างๆ ที่การตัดสินใจเหล่านั้น ไม่แน่ว่าที่เขาได้ขออำนาจจากเรา ดังนั้นบางทีในเรื่องที่สำคัญต่อชาติขนาดนั้น ผมว่าประชาธิปไตยแบบมีผู้แทนไม่พอ

เหมือนกับผมยกมือ vote เลือกคณบดีของผม แล้วคณบดีผมไปตัดสินใจว่า เขารู้สึกเบื่อมากเลย ยุบคณะนี้ทิ้งดีกว่า เพราะเขาอยากจะไปขายเต้าฮวย. คือผมเลือกให้คุณมาบริหารคณะผม แต่ไม่ได้เลือกให้คุณ หรือมอบให้คุณขนาดจะมายุบคณะผมได้. ผมรู้สึกว่าในเรื่องสำคัญขนาดนั้น จำเป็นต้องใช้มาตรการที่ก้าวเกินไปกว่าประชาธิปไตยแบบมีผู้แทน คือเรื่องสำคัญขนาดนั้น อย่าเพิ่งตัดสินใจเอง เรามอบอำนาจให้ท่านขับรถพาเราไปสู่จุดหมาย ถ้าหากว่าท่านเกิดอยากจะเลี้ยวขวาแล้วพาเราไปลงเหว แล้วบอกว่าพวกคุณ vote ให้ผมขับแล้วนี่! ไม่ได้ครับ ถ้าคุณจะเลี้ยวขวา พาไปลงเหว คุณต้องถามพวกเราก่อนซักคำ

และผมคิดว่านโยบายต่างๆ โดยเฉพาะที่เกี่ยวกับเอกราชและอธิปไตยเหนือเศรษฐกิจ มันหลุดมือเราไป โดยผู้แทนของเราไปตัดสินใจ ซึ่งไม่ใช่เป็นการตัดสินใจในสถานการณ์ที่มีอิสรภาพเต็มที่ ตัดสินใจในสภาพที่ถูกบีบคั้นอย่างหนัก

ไปอ่าน memoir ของ ดร.โกร่ง ดู, IMF มันชี้หน้าบอกว่า มึงจะเซ็นไหม ? มึงจะยอมไหม ? ถ้ามึงไม่ยอมก็เจ๊งพรุ่งนี้. เราน่าเห็นใจผู้แทนเราไหม ? เห็นใจในความมีอำนาจจำกัดของผู้แทนของเรา ซึ่งเขาต้องไปอยู่ในจุดที่ต้องตัดสินใจในเรื่องสำคัญเอกอุฉกรรจ์เกินกว่าอำนาจที่มีอยู่อย่างจำกัดของเขาด้วยซ้ำไป. ในสถานการณ์เช่นนี้ เราต้องเสริมอำนาจของเขาให้มากขึ้น ด้วยการดึงอำนาจส่วนหนึ่งมาไว้ที่เรา ให้เราได้เข้าไปมีส่วนร่วมในการตัดสินใจเรื่องนั้นโดยตรง เช่น ข้อเสนอของกลุ่ม ป.xป. หรือปัญญาชนหลายคนที่บอกว่า ถ้าในเรื่องใหญ่ขนาดนั้น ต้องลงประชามติก่อน ผมคิดว่าอันนี้น่าจะเป็นสิ่งซึ่งนำมาคิด

มันมีทางเลือก 2 อย่าง คือชาตินิยมแบบที่คนในสังคมจำนวนหนึ่งพูดกัน ผมก็ไม่ happy ผมก็มีทางเลือกอย่างหนึ่งคือไม่พูดเลย แล้วปล่อยให้คนอื่นพูดไป. หรือทางเลือกอีกทางหนึ่งคือ ทำไมปล่อยให้คนอื่นเขาพูดกันอยู่ฝั่งเดียว เราก็ขอพูดบ้าง แล้วเราพยายามเสนอขาติที่เอื้ออวยต่อมนุษยชาติ เพียงแต่ว่ามนุษยชาติก่อนอื่นก็คือคนที่อยู่ใกล้ตัวเรา คือมันง่ายที่จะพูดคำว่า humanity, Oh I love it. I love them all. แต่คนที่อยู่ใกล้ตัวเรา กลับทอดทิ้งให้พวกเขาอดอยากปากแห้ง ไม่มีปลาจับ ไม่มีบ้านอยู่ หรืออยู่ในสลัมอดอยาก... ตายห่า

I love humanity... Oh sustainable development... Oh biological diversity.... จะคุมคนเหล่านี้ได้อย่างไร จะให้เขา accountable หรือรับผิดชอบต่อเราอย่างไร ? ให้เขายอมรับว่าพวกเรามีสิทธิ์ที่จะเป็นเจ้าของชาติเท่าเขา. และคุมพฤติกรรมของเขาได้ด้วย สิ่งที่น่ากลัวที่สุดก็คือ คนที่พูดว่ารักชาติไม่ขาดปาก แต่ขายประชาธิปไตยแลกการลงทุนต่างชาติ และแลกความเจริญเติบโตทางเศรษฐกิจ.

เขาขายประชาธิปไตย คือขายอำนาจของพวกเรา ที่เราจะบอกว่า"ไม่"กับอะไรบางอย่าง ซึ่งได้เข้ามาตัดสินใจการใช้ทรัพยากรของเรา เขาขายมันอยู่ทุกวัน แล้วทำให้เรามีอำนาจเหนือทรัพยากรของเราน้อยลงไปเรื่อยๆ แล้วเขาบอกว่าเขารักชาติ. ไม่งั้นเราก็ด่าชาติไปเลย แล้วก็ฉี่บนรถเมล์ หรือไม่เราก็ทวงสิทธิ์ว่า ชาติไม่ได้เป็นของคุณคนเดียว มันเป็นของฉันด้วย และที่คุณทำ มันเป็นสิ่งที่ไม่ดี.

ชัชวาล ปุญปัน : อาจารย์เกษียรครับ ผมอยากทราบว่า ภาพยนตร์เรื่อง"บางระจัน", "สริโยไท", "ท้าวสุรนารี", แล้วมาถึงหลักสูตรจอมพลสฤษดิ์ มันเป็นโลกาภิวัตน์ หรือว่ามันเป็นชาตินิยม. แล้วถ้ามันเป็นชาตินิยม มันเป็นชาตินิยมแบบไหน ?

เกษียร : ถ้าตอบแบบเล่นสำนวนก็คือ มันเป็นชาตินิยมแบบโลกาภิวัตน์ มันก็เตรียมจะไปขายฮอล์ลีวูดด้วยใช่ไหม ? เพื่อเอาเงินตราเข้าประเทศ มันเป็นการเคลื่อนไหวเกี่ยวกับชาตินิยมบนจอ ซึ่งเกิดขึ้นบนเงื่อนไขของโลกาภิวัตน์. และรวมถึงเรื่องต่างๆที่จะสร้างต่อไปด้วย คือ"ชาตินิยม"บางครั้งมันก็ขายได้

อันนี้อาจจะมีความต่างกันอยู่บ้าง คือ อ.นิธิ ท่านค่อนข้างจะเห็นว่า อุดมการณ์มันเป็นของที่ขายไม่ได้ในตลาด เพราะว่าอุดมการณ์เป็นเรื่องที่เกี่ยวพันหรือสัมพันธ์ระหว่างผู้คน ขณะที่ตลาดมันเป็นเรื่องของการเสพ และสมสุขส่วนบุคคล หรือเป็น individual. ดังนั้น อะไรที่เป็นอุดมการณ์แล้วบีบให้คนต้องจำกัดความสุขส่วนบุคคล แล้วไปสัมพันธ์กับคนอื่น มันขายไม่ได้.

ผมเห็นต่างนิดหนึ่ง คือผมเห็นว่า อุดมการณ์ขายได้, ไม่มีอุดมการณ์ไหนขายไม่ได้ รวมทั้งชาตินิยม. ดังนั้น ภาพยนตร์ 3-4-5 เรื่องหรือ 6 เรื่องต่อไป ก็คือเอาเรื่องชาตินิยมมาขาย. ประทานโทษที คุณนิยมเรื่องอะไรก็ได้ แล้วผมจะขายให้ดู พรุ่งนี้คนเปลี่ยนจากชาตินิยมเป็นตูดนิยม ก็จะมีคนขายตูด คือนิยมอะไรก็ขายได้ เพียงแต่พอมันขายปั๊บ ผมคิดว่ามีสิ่งที่เกิดขึ้น 2 อย่าง

อย่างแรก ที่เกิดขึ้นก็คือว่า มันแปรรูปจากอุดมการณ์ แบบที่ไม่ได้เป็นอุดมการณ์เป็นสินค้า ไปเป็นอุดมการณ์ที่เป็นสินค้า. ในอุดมการณ์แปรรูปนั้น อุดมการณ์จะเสื่อม. ถ้าจะบอกว่า อุดมการณ์ขายไม่ได้เพราะมันเป็นเรื่องของความสัมพันธ์ ในขณะที่ตลาดเป็นเรื่องของบริโภคนิยม ผมรู้สึกว่าไม่ใช่ อุดมการณ์ขายได้ แต่มันขายได้ไม่นาน เพราะพอคุณขายมันปั๊บ เนื่องจากมันเป็นสินค้า มันเสื่อมเลยคุณ เพราะสินค้าทุกคนก็ซื้อมาบริโภคได้. ตอนนี้ผมจะรักชาติ ผมก็ไปนั่งดูแล้วออกมารู้สึกรักชาติ. คือนึกออกไหม มันรักชาติง่ายจัง ? อันนี้มันเปลี่ยนจากการรักชาติมาก ต้องตายก่อนเพื่อน, ไปเป็นการรักชาติมาก ต้องจองตั๋วก่อนเพื่อน. มันเป็นความรักชาติที่ง่าย ที่ cheap, รักชาติแบบ mass production. ใครรักชาติมาดูได้เลย แล้วพอดูเสร็จก็เสมือนได้ทำการรักชาติแล้ว. พอมันเป็นสินค้าแล้วมัน profane อันนี้อันหนึ่ง

อย่างที่สอง คือ พอมันเป็นสินค้าแล้วมันสำเร็จระยะต้น คนมันจะทำขายซ้ำ. มันเหมือนเพลง คือพอเพลงใดบูมขึ้นมา ก็จะมีคนเอาทำนองมาร้องใส่เนื้อใหม่. อันนี้ก็เหมือนกัน หลังจากหนังเรื่องบางระจันขึ้นมาแล้ว ก็ตามมาอีกสามเรื่อง แล้วก็จะมีตามต่อไปอีก. พอมันมากเรื่องเข้า เรื่องท้ายๆคุณคิดว่าคนเขาอยากจะดูเหมือนเรื่องแรกไหม ? มันมีการท่วมท้น มันมีสิ่งที่เรียกว่า inflation ของสัญญะต่อตัวชาติที่เป็นอุดมการณ์. ในตลาดจะเต็มไปด้วย sign ของชาติเต็มไปหมด. พอมันเกิดเฟ้อ มูลค่ามันลด คนสนใจลดลง คนดูตกลง อุดมการณ์ก็จะเสื่อม. ฉะนั้นถ้าหากไม่ต้องการให้อุดมการณ์เสื่อม อย่าเข้าตลาด. ถ้าเข้าตลาดนะ มันบูม แล้วมันก็จะเสื่อม.

อีกอันหนึ่งคือ ผมคิดว่า คนในตลาดบริโภคแบบปัจเจก แต่มันบริโภคสินค้าซึ่งจำลองอุดมการณ์มา เพราะมันต้องการอยากจะมีความสัมพันธ์กับคนอื่น แต่มันไม่ลงทุนไปในความสัมพันธ์กับคนอื่นจริงๆ. คนไปดู"บางระจัน" เพราะว่าเขาคนนั้นอยากรักชาติ แต่การไปรักชาติจริงๆนั้นลำบาก เหนื่อย, เผลอๆตายด้วย. รักชาติคือรักแผ่นดิน รักแผ่นดินไม่ยอมให้นายทุนมาทำนากุ้ง ไม่ยอมให้เขามาขุดหิน เผลอๆเขาจะเอาปืนมายิง มันลำบากมากถ้าจะรักชาติ ดังนั้นจึงรักชาติแบบไปดูหนังมันจึงสบายกว่า มันฝัน, มัน wet dream, มันอยากจะรักชาติ อยากมีความสัมพันธ์กับคนอื่น โดยผ่านสินค้า ผ่านจอหนัง โดยไม่ต้องไปลงแรงรักชาติในความสัมพันธ์ที่เป็นจริงกับผู้คน

ดังนั้น ในแง่หนึ่งผมเห็นด้วยนะครับว่ามันเป็นการบริโภคแบบปัจเจก แต่ในแง่ต่อมาผมอยากจะบอกว่า เพราะว่ามันทดแทนหรือชดเชยความที่มันอยากจะไปสัมพันธ์กับคนอื่น. จีบผู้หญิงมันลำบากใช่ไหม ? ดังนั้น ไปซื้อสินค้าที่เป็นผู้หญิงมันง่ายกว่าไง. Sexual consumption มันง่ายกว่าไง. มันเป็น imaginary relationship.

ผู้เข้าร่วมสนทนา : ขอกลับมาเรื่อง โลกาภิวัตน์ นะครับ. คิดว่าคำว่า"โลกาภิวัตน์"มันค่อนข้างจะน่าขนลุกมาก ค่อนข้างรู้สึกกลัวมันมาก ถ้าจุดหนึ่งของมนุษย์ มนุษย์หยุดความต้องการที่จะอยู่เหนือคนอื่น แล้วก็หันมามองสาระสำคัญของชีวิต คิดว่ามันจะทำให้ปัญหาที่เราคุยกันวันนี้มันหยุดลงได้หรือเปล่า กับการที่มนุษย์ต้องมาเข่นฆ่ากัน หรือมาทะเลาะกันเกี่ยวกับการว่าจะรักชาติหรือไม่รักชาติ. อยากจะทราบคำตอบทางด้านแง่มุมทางศาสนา แล้วทางด้านแง่มุมของสังคมศาสตร์ด้วยครับ.

เกษียร : ทางศาสนาผมคงไม่ทราบนะ ผมค่อนข้างจะไกลวัด... คืออย่างนี้ครับ เราอยู่ในโลกที่คุณจะชอบหรือไม่ก็ตาม มันจะมีคนที่อยากจะเป็นเจ้าโลก คือเขาจะอยู่ ต่อให้คุณเกลียดเขามากที่สุด แต่คุณไม่สามารถที่จะเสกให้เขาหายไปได้ คำถามคือ เราจะอยู่กับเขาอย่างไร ? โดยที่ไม่ให้เขาทำร้ายคนอื่นมากเกินไป แล้วไม่ให้เขาทำร้ายของส่วนรวมที่คนอื่นจะต้องพึ่งพาเกินไป. เชื่อเถอะ ทุกหนึ่งเทคโนแครทที่เราเห็น มีคนที่คิดแบบเทคโนแครทคนนั้นอีกเป็นสิบ ซึ่งก็มีคนอยากจะโลภ อยากจะรวยเต็มไปหมด เราจะอยู่กับเขาอย่างไร ? แล้วเราจะค่อยๆเปลี่ยนเขาอย่างไร ? ผมไม่คิดว่ามันเป็นอะไรที่เกิดขึ้นได้โดยที่เราไม่ลงแรง แต่ผมก็ไม่คิดว่าจะเป็นอะไรซึ่งเป็นไปไม่ได้เลย. ถ้าคุณคิดว่ายังเป็นไปได้ที่จะเปลี่ยนคนเหล่านี้...

1. เขาไม่หายไปไหน ?
2. คุณคิดว่าเขาเปลี่ยนได้ไหม แล้วคุณช่วยให้เขาเปลี่ยนได้ไหม ? ถ้าคุณช่วยได้ ลองดู, แต่ถ้าไม่ได้ก็ต่างคนต่างไป

สมเกียรติ : ผมขอเรียนถามอาจารย์อีก 2 ข้อนะครับ.

ข้อแรกก็คือเกี่ยวกับการปราบปรามยาบ้า ซึ่งมีการอ้างถึงยาบ้าเป็นการทำลายชาติ ยาบ้าทำลายลึกลงไปถึงสมองของเยาวชน ซึ่งไม่มีวันที่จะฟื้นกลับมาได้. รัฐมนตรีฯมหาดไทย คุณปุราชัย เปี่ยมสมบูรณ์ ได้ไปพูดที่สนามกีฬาแห่งหนึ่งซึ่งมีผู้ฟังเต็มทั้งสนาม แล้วบอกว่ายาบ้าทำลายชาติ. ผลต่อมาก็คือ มีการประหารชีวิตผู้ที่ค้ายาบ้า 40 กว่าศพ, โดยเฉพาะอย่างยิ่ง เมื่อวันก่อน ศาลพิพากษาประหารชีวิตไป 19 ศพ. อันนี้คือประเด็นแรก

ข้อที่สองก็คือ เรื่องของลิขสิทธิ์ CD ผมไม่รู้ว่าตำรวจไทย นำโดยคุณปุราชัย ช่างภาพทีวีไปจับภาพมา พาไปทลายแหล่งผลิต CD ที่ละเมิดลิขสิทธิ์ ซึ่งจริงๆแล้วพวกเราก็ใช้กันอยู่ส่วนใหญ่ และนิยมชมชื่นมากเพราะราคามันถูกดี เรากำลังช่วยกันทำลายชาติหรือเปล่า หรือว่าคนที่กำลังปราบ CD เถื่อนกำลังทำอะไรให้กับชาติอื่นโดยรู้ตัวและยินดีทำแบบนั้น

เกษียร : คำถามข้อหลังก่อนนะ... คือเรื่องนี้มี 2-3 ประเด็นคือ มันเป็นกระบวนการต่อรอง ซึ่งอันนี้ชัดเจน, ถ้าเราไม่จัดการเรื่องนี้ เขาจะบีบเราในเรื่องการเจรจาการค้าเรื่องอื่น โดยเฉพาะอเมริกันตัวแสบมากเลย แล้วก็ของที่เขาทำรายได้ดีมากอย่างหนึ่งก็คือ บรรดาสิ่งที่ต้อง copyright หรือลิขสิทธิ์ โดยเฉพาะผลผลิตทางวัฒนธรรม ผลผลิตทางปัญญาทั้งหลาย แล้วเราก็ดันอยู่ในระบบที่เชื่อในปัญญาฝรั่ง จะไปจ้างด็อกเตอร์ฝรั่งมา give one talk... และเขาก็รู้ว่าถ้าปล่อยอันนี้ไป เขาจะขาดทุนมาก แล้ววิธีการบีบให้เรายอม

อันนี้เห็นชัดนะว่า สิ่งที่เรียกว่า"ชาติไทย" ไม่ได้เป็นก้อนเดียวกัน เขาจะเลือกบีบกับอุตสาหกรรมบางอุตสาหกรรม อย่างเช่น ถ้าคุณไม่ยอมจับ CD เถื่อน หรือนาฬิกาเถื่อนบ้าง ฉันจะไม่ยอมให้คุณนำเข้าผ้า นำเข้าอาหารทะเลในประเทศฉัน. พวกนายทุนผ้า พวกนายทุนอาหารทะเลแช่แข็งก็ไปบีบรัฐบาลอีกที

นอกจากนี้ มันกำลังเอาคนเป็นโรคเอดส์ในสังคมเราไปสังเวยรายได้ export. บริษัทยาพวกนี้ ซึ่งเราสามารถมีสิทธิ์ที่จะผลิตยาประเภท generic ในประเทศเราเอง เพื่อขายนราคาถูกให้คนเป็นโรคเอดส์ ซึ่งมีอยู่เป็นจำนวนมาก ซึ่งถ้าเราไม่มียาราคาถูกให้พวกเขา ก็เท่ากับเราปล่อยให้เขาตายต่อหน้าต่อตา. มันเอาชีวิตคนเหล่านี้ไปแลกกับรายได้จาก export เพราะว่ามันกลัวอเมริกาจะตัดสิทธิ์. พวกบริษัทยาก็ไปบีบรัฐบาลอเมริกัน แล้วรัฐบาลอเมริกันก็มาบีบรัฐบาลไทย

ดังนั้นในแง่หนึ่ง สิ่งที่รัฐบาลไทยไปทำในนามของเรา รัฐบาลไทยกำลังปล่อยให้คนซึ่งไม่มีปากเสียง แล้วก็ติดเชื้อ HIV ตายไปโดยไม่ได้ยาราคาถูก เพื่อแลกกับรายได้จากการค้า. ถ้าถามเขา เขาบอกว่าเขาทำเพื่อชาติ. ผมว่าต้อง debate กันว่านี่เป็นผลประโยชน์ของชาติเราจริงหรือเปล่า ?

เราอยู่ได้ไหมกับการมองดูเพื่อนร่วมชาติเราป่วย แล้วตายไปต่อหน้าต่อตา เพื่อที่เราจะรวยขึ้น ถ้านี่เป็นชาติที่คุณอยู่ได้ก็เอาเลย แต่ต้องถามตรงๆนะว่าคนไทยเรารับที่จะเป็นสมาชิกในสังคมที่ปล่อยให้คนร่วมสังคมเดียวกัน ซึ่งไม่ใช่น้อย จะต้องทยอยล้มตายไปเรื่อยๆ เพราะไม่มียาราคาถูกมารักษา โดยแลกกับการที่เราจะส่งออกสินค้าได้สบายไปอเมริกา เราจะเอาหรือเปล่า ?

ผมอยากจะฝันถึงสังคมที่จะ copyless. Copyright มันแปลว่า"ลิขสิทธิ์"ใช่ไหม ? มีนักศึกษามหาวิทยาลัยอเมริกันคนหนึ่ง คือ เวลาที่คุณเขียนวิทยานิพนธ์เสร็จ คุณต้องปั๊ม copyright บอกว่า วิทยานิพนธ์ฉบับนี้ ฉันคิดเอง เขียนเอง ใครจะลอกหรือเอาไปพิมพ์จะต้องมาขออนุญาตฉันก่อน. นักศึกษาคนนั้นบอกว่า เขาไม่อยาก เขาอยากยกให้โลก คุณเข้าใจไหม ?

มหาวิทยาลัยบอกว่า ฉันไม่เข้าใจ. นักศึกษาก็บอกว่า เขาไม่ยอม. เรื่องนี้ต่อสู้กันถึงขั้นศาล แล้วในที่สุดนักศึกษาเป็นฝ่ายชนะ เขาปั๊มวิทยานิพนธ์ของเขาว่า copyless

ผมอยากให้เราไปถึงสังคมที่ copyless โดยเฉพาะกับวิทยาการ. แต่ว่าในขณะเดียวกันก็ต้องเห็นใจคนเขียนหนังสือด้วย มันน่าจะมีกระบวนการช่วยให้คนที่เขาผลิตงานเหล่านี้ดำรงชีพอยู่รอดได้ แต่ผมก็คิดว่ามันควรมีระบบให้เปิดสิ่งเหล่านี้ ได้ไปใช้กันได้อย่างเสรีโดยเฉพาะในหมู่คนที่เขาอาจจะมีรายได้น้อย มันควรจะมีระบบที่มันเปิด หลังจากที่ได้ค่าเรื่องแล้ว. สิ่งเหล่านี้คนเอาไปใช้กันได้ เพียงแต่บอกให้เรารู้มั่ง

คำถามแรกของอาจารย์เกี่ยวกับ"ยาบ้า". ตอนนี้ในอังกฤษ นักการเมืองพรรค conservative คนหนึ่งได้ออกมาเคลื่อนไหวเพื่อเรียกร้องให้ legalize กัญชา. คือพอคุณทำให้มันเป็นของผิดกฎหมาย คุณกำลังบีบให้คนเหล่านี้ที่ติดกัญชา... ซึ่งมันก็ไม่ใช่ยาเสพติดที่อันตรายรุนแรง โดยดูจากผลร้ายทางการแพทย์ กัญชาไม่ได้ร้ายไปกว่าบุหรี่ แล้วก็ไม่ได้ร้ายไปกว่าแอลกอฮอล์. คือในแง่หนึ่งมันน่าจะมีมาตรการที่ไม่ทำให้สิ่งเหล่านี้ผิดกฎหมาย. พอคุณทำให้สิ่งเหล่านี้ผิดกฎหมาย คุณทำให้มันเข้าไปอยู่ในมือของอาชญากร แล้วคุณทำให้คนที่เสพยาเบาๆ เพราะเขาต้องไปติดต่อซื้อยากับพวกที่ขายยาซึ่งเป็นอาชญากร มันก็จะขายยาที่หนักขึ้น แล้วก็หลุดไปเลย.

ดังนั้น เขาจึงเสนอให้ทำให้ถูกกฎหมายเสีย สำหรับพวกกัญชานี่. ตำรวจบางท้องที่ในอังกฤษก็เริ่มมาตรการประเภท คือจับกัญชาได้ ซึ่งในทางกฎหมายถือว่าเป็นความผิด แต่เขาเพียงแค่เรียกมาอบรม และก็ทำโทษเล็กน้อยแล้วก็ปล่อยไป. คือแยกระหว่างการเสพยาประเภทนี้ กับการเสพยาเสพติดประเภทที่รุนแรงออกจากกัน

ผมไม่เชื่อว่าการแก้ปัญหาด้วยวิธีการที่รุนแรงแบบนั้นจะปราบปรามยาบ้าได้ ผมเชื่อมากกว่าแบบในหลวงรัชกาลที่ 4 ซึ่งเคยมีนักประวัติศาสตร์ไทยคนหนึ่งคือ คุณสงวน อั้นเจริญ บอกว่าในหลวงรัชกาลที่ 4 ปราบฝิ่นโดยการขายฝิ่นเอง คือพูดอย่างนี้มันแรงไป. คือท่านจัดระบบฝิ่นให้เข้ามาอยู่ในการควบคุม ให้มีระบบการประมูลเจ้าภาษีนายอากรฝิ่น แล้วก็คุมได้. แน่นอนที่มันควบคุมไม่ได้เต็มร้อยหรือทั่วถึง แต่ด้วยวิธีการแบบนั้น มันควบคุมให้อยู่ในขอบเขตได้บ้าง

ผมไม่คิดว่าโดยวิธีการปราบแบบยิงแหลกมันจะแก้ปัญหาได้ แต่ผมอยากจะบอกว่า การประหารชีวิตคน 19 คน แล้วตั้งหน่วยล่าสังหารนี่ เป็น logical conclusion ของการที่คุณประณามว่าเขาเป็นคนทรยศชาติ คือก่อนที่คุณจะยิงปืนและสั่งประหารเขานี่ คุณได้ประหารเขาไปแล้วในทางอุดมการณ์ การที่คุณบอกว่านี่เป็นคนทรยศชาติ จะเอาไว้ไหมคนที่ทรยศชาติ. คือมันผิดตั้งแต่ไปลงทุนทางอุดมการณ์มาก กลับการตราหน้าคนเสพ คนขาย. แต่ตอนนี้ก็ดีขึ้นแล้วนะสำหรับคนเสพที่ถูกปัดออกมาว่าเป็นผู้ป่วย.

พอคุณไปลงทุนทางอุดมการณ์ ไปด่าเขาเสียหนักหนา. คือสมมุติคุณทะเลาะกัน ระหองระแหงระหว่างผัวเมียกัน เมียทอดไข่ดาวให้คุณไหม้ไปหน่อย แล้วไปว่าเมียว่า "เธอนี่เลวชาติจริงๆ" โอ้โฮ! กว่ามันจะกลับมาคืนดีกันได้ คุณลองคิดดู

คนที่ขายยาบ้า คุณไปว่ามันว่ทรยศชาติ แล้วไปพูดหนักขนาดนั้น สักวันหนึ่งจะ legalize ยาบ้า... ก็จะเกิดมีคนตั้งคำถามว่า อ้าว! พี่ เมื่อวานพี่บอกว่าไอ้นี่มันทรยศชาติ... นึกออกไหมว่า ทีนี้มันพูดยากแล้ว. คือผมคิดว่าเรากำลังพาตัวเข้าไปอยู่ทางตัน และด้วยวิธีแบบนี้ เราจะแก้ปัญหาหนึ่ง ซึ่งอันที่จริงไม่ได้แก้ปัญหาด้วย โดยเพิ่มเติมปัญหาหนักขึ้นไปอีก

แล้วเวลาปฏิบัติการอะไรเร็วๆ คนมีอำนาจน้อยตายก่อน. คุณชวนนี่แกช้า ปัญหาแกคือทำอะไรช้า, ส่วนคุณทักษิณ แกเร็ว แกคิดแบบบริหารธุรกิจ เมื่อนั้นต้องได้อันนี้ เมื่อนี้ต้องได้อันนั้น. เวลาที่คุณอยากจะทำอะไรเร็วๆ คนที่เสร็จก่อนคือคนตัวเล็กๆ. ปราบยาบ้าให้ได้ผลใน 3 เดือน 5 เดือน ไอ้ตัวเล็กๆไปก่อน, ไอ้ตัวใหญ่ๆ โอ้! เรารู้ เรามีรายชื่อ ไม่เห็นมันจับเลย เพราะมันใหญ่จริงๆ. ดังนั้นมันจะเพิ่มปัญหาชนชั้น เพิ่มปัญหาความรุนแรงเข้าไปในสังคมให้ซับซ้อนเข้าไปอีก

สุชาดา จักรพิสุทธิ์ : ขอกลับมาเรื่อง"ชาตินิยม"นะคะ มี 2 คำถามค่ะ. เท่าที่ฟังมาทั้งหมด หรือข้อเสนอเรื่องชาตินิยมใหม่ จริงๆแล้ว"ชาตินิยม"มันมีสาขาแยกย่อยของมันหรือเปล่า หลังจากที่มันได้คลี่คลายไปเป็นชาตินิยมราคาถูก หรือชาตินิยมที่ขึ้นอยู่กับประชาธิปไตย ชาตินิยมแบบรักในหลวง หรืออะไรก็แล้วแต่ จนถึงชาตินิยมใหม่ซึ่งเป็นชาตินิยมที่จะต้องต่อต้านต่างชาติ. กำลังคิดว่า ภายในชาตินิยมอันนั้น มันมีอะไรที่แตกย่อยไป เช่น จะไปสัมพันธ์กับเรื่องเชื้อชาตินิยมบ้างหรือเปล่า หรือความเป็นไทย ใครเป็นไทยมากน้อยกว่ากัน.

อย่างเช่น หนังเรื่อง"ท้าวสุรนารี"สร้างขึ้นมาจริงๆ คนอีสานซึ่งมีสำนึกทางเชื้อชาติว่าตัวเองเป็นลาว ในขณะเดียวกันเมื่อถูกอุดมการณ์ชุดใหญ่ที่บอกว่า ชาติไทยเป็นฝ่ายถูกในเหตุการณ์ประวัติศาสตร์นั้น หรือชาติไทยเป็นวีรบุรุษมากกว่า อะไรก็แล้วแต่. ระหว่างสำนึกของเชื้อชาตินิยม กับ สำนึกของชาตินิยม มันกำลังจะทำให้เกิดอะไรขึ้นในหมู่คนที่อยู่ภายใต้อุดมการณ์อันนั้น

หรือยกตัวอย่างเรื่องชาวเขา ถ้าถามเขาว่าจะ"ชาตินิยม"ไหม ? ถ้าเกิดว่ามีสงครามเกิดขึ้น คิดว่าเขาพร้อมที่จะแสดงความรักชาติในแง่นี้ออกมา แต่ในขณะเดียวกัน ถ้าถามว่าอุดมการณ์โดยทั่วไปในสังคม จะรู้สึกกับเขายังไง ก็ต้องรู้สึกว่าเขารักชาติน้อยกว่าพวกเรา ซึ่งเกิดมาเป็นคนไทย อาจจะมีเชื้อจีนปะปนมากี่เปอร์เซ็นต์ก็แล้วแต่ แต่มีความเป็นไทยมากกว่าเขา ดังนั้นเราจะรักชาติมากกว่า จริงใจที่จะไปตายเพื่อชาติมากกว่าเขา.

คำถามก็คือว่า ภายใต้อุดมการณ์ชาตินิยมนี่ มันมีอะไรที่มันแตกย่อยที่มันไม่ขึ้นกับสถานการณ์นะ หรือการคลี่คลายเปลี่ยนแปลง มันมีอยู่หรือเปล่า ?

ข้อสองก็คือว่า มีตัวอย่าง 2 ตัวอย่างซึ่งติดใจมาตลอดและไม่เข้าใจว่าคืออะไร มันดูเหมือนจะคล้ายกัน แต่มันก็ไม่เหมือนกันเลย ตัวอย่างที่หนึ่งก็คือ ความรักชาติที่แสดงออกในเรื่องที่หลวงตามหาบัว ระดมเงินดอลล่าร์ และทอง ซึ่งได้มหาศาลมากเลย ทุกคนก็พร้อมที่จะแสดงความรักชาติโดยการบริจาคสิ่งของเท่าที่จะมีอยู่.

ตัวอย่างที่สองก็คือ เหตุการณ์ 6 ตุลา ซึ่งมีคนอยู่จำนวนหนึ่ง ใช้อาวุธเข้าไปเข่นฆ่าคนอีกพวกหนึ่ง ซึ่งถูกบอกว่าไม่ใช่คนไทย.

ตัวอย่างสองอันนี้ เมื่อเปรียบเทียบกับโลกทัศน์ของตัวเอง ไม่เข้าใจจริงๆว่าทำไมมันถึงมีความรักชาติที่มันโครตจะเข้มข้นยิ่งใหญ่อะไร ที่จะสละทรัพย์สมบัติจำนวนมาก ไปบริจาคเพื่อจะช่วยชาติได้. กับคนอีกส่วนหนึ่งที่รักชาติมากจนสามารถที่จะไปฆ่าเขา แล้วฆ่าให้ตายอย่างทรมานที่สุด โหดเหี้ยมที่สุดเท่าที่จะทำได้ ความรักชาติมันมีอำนาจขนาดนี้จริงๆหรือ ?

เกษียร : อยากจะเริ่มอย่างนี้ คือต้องถอนใจจากการคิดถึงชาติแบบเป็นก้อนอย่างที่เราเห็นอยู่ แล้วสมมุติดวงกลมๆที่ลอดเท้งเต้งอยู่นี้ (หมายถึงโคมไฟกลมที่แขวนอยู่ในชั้นเรียน ม.เที่ยงคืน) เรามาช่วยกันปั้น. เมื่อเราปั้นเสร็จมันจะเป็นของพวกเราทุกคนในที่นี้. ในกระบวนการปั้นนั้น เราอยากได้ลูกกลมที่ออกมาแล้วจะไม่กีดกันพวกเราคนไหนออกไปเลย แล้วก็รวมเอาพวกเราเข้ามาให้มากที่สุด เพื่อที่พอเราปั้นเสร็จแล้ว เราจะได้สามารถรักมันได้ และรู้สึกเป็นเจ้าของ

แต่ถ้าเราคิดแบบนี้ มันจะไม่เข้าท่าเท่าไหร่ถ้าผมบอกว่า, พี่น้อง ลูกกลมที่เราจะปั้นขึ้นมาแล้วเรียกว่าชาตินั้น เราไม่เอาคนอ้วน คิดว่าหลายคนในที่นี้หลุดไปเลย หรือเราจะไม่เอาคนใส่เสื้อเขียว ก็หลุดออกไปอีกหลายคน. การกันลาว การกันเจ๊กออกไป ทันทีที่คุณใส่บรรทัดที่ 15 ลงไปในนิยามของวงกลมอันนี้ แล้วบอกว่า นี่คือสิ่งที่เราหวังว่าคนไทยทั้งหมดจะรักร่วมกัน แต่ข้อที่ 15 ไม่รวมเจ๊ก, ข้อ 16 ไม่รวมชาวเกย์, ข้อ 17 ไม่รวมคนขายยาบ้า, ข้อ 18 ไม่รวมคนอ้วน... จะเกิดอะไรขึ้นกับคนเหล่านั้น

ประสบการณ์การเป็นเจ๊กของผมก็คือ ผมไม่รู้สึกเป็นเจ้าของหรือมีส่วนกับชาติเลย มันของมึง ไม่ใช่ของกู. หรือมีส่วนเป็นของผมก็น้อยกว่าคนอื่น เหมือนผู้ถือหุ้นข้างน้อย ผมเลยรู้สึกรักมันได้น้อยลง เป็นเจ้าของมันได้น้อยลง พร้อมที่จะเสียสละ หรือตายเพื่อมันได้น้อยลง พร้อมที่จะฉี่บนรถเมล์มากขึ้น. การนิยามโดยกันคนอื่นออกไป กันเจ๊กและลาวออกไป คุณกำลังทำลายจิตใจของเจ๊กและลาว คุณกำลังทำลายความเป็นไปได้ที่เขาจะรักชาติไทยของคนกลุ่มนี้ เพียงเพราะว่าเขามีเชื้อชาติอื่น

ผมไม่รู้ว่าคนพวกนี้รู้หรือเปล่า แต่การที่เขาใส่อะไรเพิ่มเข้าไป 1 ข้อ กันเขาด้วยเพศ กันเขาด้วยเชื้อชาติ กันเขาด้วยอุดมการณ์ เช่นเหตุการณ์ 6 ตุลา, มึงเสือกเชื่อแบบนี้ มึงไม่ไทย ก็ทำให้ผมไม่สามารถร่วมรักชาตินี้กับคุณได้ แล้วทำให้ผมไม่รู้สึกว่ามีจิตใจจะเป็นเจ้าของชาติร่วมกันคุณได้ ผมก็ไม่แคร์ ไม่ว่ามันจะไปลงนรกหรือขึ้นสวรรค์ก็ช่างหัวมัน

ทีนี้ผมคิดว่าปัญหาตอน 6 ตุลา มันกลับกลายไปอีกแบบหนึ่ง คือพี่เสกสรรค์บอกว่า ตอน 6 ตุลา มันแย่ฉิบหายเลย ปัญหาคือมันเสือกมีคนรักชาติมากกเกินไป 2 กลุ่ม แล้วมันคิดไม่เหมือนกัน ไอ้พวกนี้ก็รักชาติมากเลย, แต่ว่ามันต้องเป็นชาติคอมมิวนิสต์ คือต้องมีความเสมอภาค มีสังคมนิยม. ขณะที่อีกฝั่งหนึ่งก็ ชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์ แล้วก็ไม่มีพวกหางแดงทั้งหลาย แล้วก็มีความรักชาติมากด้วยกันทั้งคู่ รักมากพอที่จะฆ่าคน

อันนี้คือสิ่งที่ผมกลืนไม่เข้า คายไม่ออก. คนอย่างอาจารย์ธงชัย, คือคนผ่าน 6 ตุลา คือคนที่ถูกชาติฆ่าแล้วรอดชีวิตมาได้ ยากมากที่คนพวกนี้จะกลับไปรักชาติใหม่ เพราะว่ามันเคยเจอ"ชาติ" และพบว่า"ชาติ"นี้ฆ่าคนได้ ชาติเป็นฆาตกรได้. แล้วการจะกลับมารักชาติ มันผะอืดผะอมมาก. มันต้องผ่านการทะเลาะกับชาติก่อน และก็ผ่านการปั้นชาติใหม่ ให้เป็นชาติที่เราพอรักได้.

แต่อย่างอาจารย์ธงชัย หลายครั้งเราทะเลาะกันเรื่องนี้ ผมคิดว่า คือ... มันเหมือนกับการเปิดหม้อดินแล้วแม่นากหลุด พอแม่นากหลุด คุณไม่มีทางประกันหรอกว่าแม่นากจะแค่มาตำพริก ถูบ้านให้ แม่นากอาจจะมาหักคอด้วยก็ได้ มันประกันไม่ได้. ฉะนั้น แทนที่จะเอาอันนี้ สำหรับแกคือตัดทิ้ง กากบาทแล้วไม่เอาเลย

ผมไม่รู้สึกถึงขั้นนั้น ผมยังรู้สึกถึงความเป็นไปได้ คิดถึงคุณความดีบางอย่างของความรู้สึกเรื่องชาติ อย่างน้อย มันก็ทำให้เกิดความรักความเอื้ออาทร ความมีจิตใจกระตือรือร้น เสียสละ เป็นเจ้าของทรัพย์สินส่วนรวมร่วมกัน ช่วยกันได้ด้วยหมู่คนจำนวนหนึ่ง. แล้วถ้าจะบอกว่ามันเล็กกว่ามนุษยชาติ ผมก็เห็นด้วยอยู่ แล้วผมก็ไม่มีอะไรจะไปเถียงว่า ถ้าเราทำให้มนุษยชาติทั้งหมดรักกันได้ สิ่งนั้นคงเป็นสิ่งที่ดีงาม และไม่ควรที่จะไปปฏิเสธ

แต่ในทางกลับกัน ผมก็มีความรู้สึกว่า "ชาตินิยม"เป็นวาทกรรมที่ universal มากนะ. ขณะที่มีคนพูดกันไม่ขาดปากว่า หมดยุคชาตินิยมกันแล้ว โลกเราก็ยังนิยามด้วยชาติ. คนที่เสนอให้ปฏิรูปที่ดิน เมื่อไล่ลงไปให้ลึกที่สุด ไปลงที่คำว่าชาติ. มันจะมีปัญหาอะไรที่คนจำนวนหนึ่งมีที่ดินเยอะ คุณเห็นว่ามันเป็นปัญหาก็เพราะมันดันมาอยู่ในพื้นที่ๆคุณนิยามว่าเป็นชาติเดียวกับคุณ แล้วคุณเลยบอกว่า ไอ้นี่ดันมีที่ดินเท่านี้ๆ ถือว่าเยอะเกินไป. มันไม่เยอะเกินไปหรอกครับ ถ้าคุณผ่าแล้วให้เขาอยู่เฉพาะของเขา เวลาคุณตัดสินใจนโยบายต่างๆ คุณคิดถึงกรอบนโยบายต่างๆ แทบจะบอกได้ว่า... unconsciously คุณคิดถึงในกรอบชาติ คุณถึงได้เสนอว่าให้เก็บภาษีมรดก หรือว่าต้องปฏิรูปที่ดิน เพราะคุณกำลังบอกว่า คนไทย 2 ใน 3 ของประเทศไม่มีที่ดินของตัวเอง, อันนี้ผมจำตัวเลขไม่ได้ ผมสมมุตินะ, คุณต้องไปแคร์อะไร 2 ใน 3 ของประเทศ ถ้าคุณไม่แคร์ประเทศแล้ว

ดังนั้น ตรงฐานของข้อเรียกร้องการปฏิรูปเชิงสังคมเป็นจำนวนมาก มันเป็นเรื่อง"ชาติ"ครับ ขุดลงไปเจอ. มันไม่ใช่อะไรที่ดีดนิ้วเป๊าะ แล้วมันมันหายไป. ผมไม่เชื่อ ผมคิดว่ามันลึกกว่านั้นมาก

สำหรับอีกคำถามเรื่องอนาคตสำหรับคนปัจจุบัน (พอดีไมค์ไม่ดัง) คิดว่า มีอยู่ 2 อย่าง.

อันที่หนึ่งคือ ความคิดชาตินิยมซึ่งเกิดขึ้นในสมัยอาจารย์ปรีดี หรือมาถึงพวกนักศึกษา ปัญญาชน สมัย 6 ตุลา แล้วก็ไปร่วมมือกับคนในป่า มันลำบากมากเลยในระยะที่ผ่านมา มันถูกความเชื่อแบบ พคท.โจมตี. วิธีคิดคอมมิวนิสต์ เรื่อง"ชาตินิยม"เป็นเรื่องเหลวไหล. คือพวกนั้นถูกชาตินิยมแบบในเมืองไล่ฆ่าแล้วหนีเข้าป่าไป เลยถูกความคิดแบบ พคท.ไล่ถีบออกมา มาเจอกับชนชั้นกลางที่รู้สึกว่าชาตินิยมเป็นปัญหาของเขา เพราะชนชั้นกลางไม่เคยเติบโตมาเพราะชาติ ชาติมีปัญหากับเขาตลอดมา เพราะชาตินิยามเขาเป็นเจ๊กตอนต้น

ไม่แปลกนะในแง่หนึ่งที่สังคมเราบอกว่า เป็นสังคมที่ชาตินิยมแบบของประชาชน มันเกิดขึ้นได้ยากมาก เพราะว่ามันถูกลุมล้อม ถูกอัด จากชาตินิยมแบบอื่น จากความคิดไม่ชาตินิยม หรือ non-nationalism, anti-nationalism, แล้วยังไม่ต้องพูดถึงมาเจอ โลกาภิวัตน์ เข้าไปอีก. อุดมการณ์"โลกาภิวัตน์"ที่บอกว่า เฮ้ย! เลิกคุยเรื่องชาติได้แล้ว. ถ้ากลัวว่า กระแสชาตินิยมมันจะรุนแรง ผมว่าไม่หรอก มันก็ราวๆ"สุริโยไท" ไปดูหนังรักชาติ กลับมาก็ชอบขี่ช้าง หรือไปดูบางระจันกลับมาก็อยากขี่ควาย

คือคนชอบพูดกันอย่างนี้มาก จนผมชักไม่แน่ใจว่ามันจริง คืออย่างนี้ดีกว่า ผมรู้สึกว่า เราได้มีโอกาสตั้งคำถามเกี่ยวกับส่วนรวมกับคนที่เราไปว่าเขาหรือไม่ ? และเขาได้มีโอกาสถามคำถามเกี่ยวกับส่วนรวมกับตัวเองหรือไม่ ? ตราบใดที่เรายังไม่ได้ถามคำถามนั้นกับเขา และเขาไม่ได้มีโอกาสทดลองตอบคำถามนั้นกับตัวเอง เรามีสิทธิอะไรไปประณามเขา ในขณะที่สังคมถามคำถามเหี้ยๆห่าๆ หมูๆหมาๆ ทุกวัน. เช่นถามว่า "จั๊กกระแร้เธอขาวหรือยัง ?" ในสังคมที่ถามคำถามเหล่านี้กับเยาวชนของตนทุกวัน มันแปลกเหรอที่เราจะมีเยาวชนที่ไม่สนใจปัญหาสังคม. ไม่แปลกเลย. เยาวชนที่ยังดันสนใจปัญหาสังคม คนนั้นกลับแปลก. เลี้ยงเอาไว้ดีๆ เก็บเอาไว้ที่เขาดิน คนจะได้ไปดู

สิ่งที่เราพอทำได้คือ แทนที่จะมีแต่คำถาม" จั๊กกระแร้ขาว", คำถามเรื่อง"ตัวขาว", ลองถามคำถามเกี่ยวกับส่วนรวมแก่เขาบ้าง เอาคำถามเกี่ยวกับส่วนรวมไปตั้งแล้วให้เขามองดูคำถามนั้นเต็มตา แล้วลองฟังเขาตอบดู ถ้าเขาตอบออกมาแย่ ก็แย่มาก, ถ้าเขาตอบดี เออเขาดี, แต่ถ้าเขายังไม่ตอบ แล้วเรายังไม่มีโอกาสถาม ผมไม่อยากให้ prejudge เท่าไหร่. เพราะว่าถ้าเราตัดสินเขาล่วงหน้า เราจะไม่เริ่มแม้แต่จะถามคำถามกับเขา

วารุณี : พอฟังอาจารย์แล้วรู้สึกว่า "ชาตินิยม"ของอาจารย์มันไม่ต่างจาก"มนุษย์นิยม"เสียเท่าไหร่ ? คือ อย่างที่อาจารย์บอกว่า เวลาเราสร้าง"ชาตินิยม"ขึ้นมา เราจะต้องไม่กันใครออกไป ต้องยอมรับความหลากหลายของคนทั้งหมด ที่สงสัยคือ เวลาเราพูดถึงชาตินิยมมันจำเป็นไหมที่จะต้องมีลักษณะเฉพาะบางอย่าง แต่อาจารย์กำลังบอกว่า ลักษณะเฉพาะบางอย่าง มันทำให้คนบางส่วนถูกกีดกันออกไปจากความเป็นชาติ ทีนี้มันจะต่างอะไรถ้าเราบอกว่า ชาตินิยมคือการที่เราต้องรักชาติที่เป็นประชาธิปไตย การรักชาติที่เป็นประชาธิปไตยมันต่างอะไรกับการรักโลกที่เป็นประชาธิปไตย คือดิฉันรู้สึกว่ามันไม่มีขอบเขตของพื้นที่ แล้วเมื่อเป็นเช่นนั้นมันก็ไม่มีอะไรที่มีลักษณะเฉพาะ

เพราะเวลาเราพูดถึงชาตินิยมมันน่าจะมีลักษณะเฉพาะว่าคุณชาตินั้น ฉันชาตินี้ แต่อาจารย์ก็บอกว่าลักษณะเฉพาะ ที่คุณบอกว่ามันเป็นอย่างนี้ แน่นอนเหมือนกับคุณขีดเส้น เมื่อขีดเส้นย่อมมีคนจำนวนหนึ่งที่หลุดออกไป เพราะฉะนั้นถ้าเราไม่ขีดเส้น มันก็ไม่เห็นจะต่างกับความรู้สึกเกี่ยวกับความเป็นชาติกับความเป็นโลก มันไม่มีอะไรต่างกัน

เกษียร : คือผมเห็นด้วยกับสิ่งที่พูดมา ลึกๆผมก็คิดเรื่องนี้มา แม้แต่ข้อเสนอที่บอกว่า civic nationalism ชาติที่เป็นประชาธิปไตย มันไม่มีประชาธิปไตยที่ไหนที่ไม่มีกรอบหรอก. ประชาธิปไตย มันมีกรอบ, คุณเป็นพลเมือง กับคุณไม่เป็นพลเมือง แล้วระบอบประชาธิปไตยมันก็อยู่ในกรอบของรัฐชาติใช่ไหม ? และในที่สุด ถึงแม้เราดึงข้อแม้ออกไป แล้วพยายามให้มันกว้างที่สุด ครอบคลุมคน ไม่แบ่งเขาด้วยเชื้อชาติ ชาติพันธุ์ ความเชื่อ เพศ หรืออะไรก็แล้วแต่ มันก็มาถึงคำถามสุดท้ายว่าคุณใช่พลเมืองหรือเปล่า ?

แล้วอย่าลืมนะครับ แม้แต่ในกรอบอันนี้ เรายังแบ่งอีกว่าคุณอายุต่ำกว่า 18 ยังไม่มีสิทธิ์ vote อีก ซึ่งเป็นเรื่องของ maturity คือมันมีกรอบ ผมยอมรับอยู่. คราวนี้คำถามคือ กรอบอันนี้มันก่อให้เกิดปัญหาได้ไหม ? ได้. คือในแง่หนึ่งผมก็อยากจะทำให้มันกว้างที่สุดเท่าที่จะเป็นไปได้ จริงๆแล้วแรงบันดาลใจก็มาจากเรื่องมนุษย์นิยม อันนี้ก็คือใช่ โดยการแอบดอดมนุษย์นิยมเข้ามาที่ประตูหลังบ้านแล้วยัดเข้าไป แล้วบอกว่านี่ชาตินิยม... และ อ้า!...จับผิดได้แล้ว, ผมยอมรับอยู่.

ผมยังคิดไม่ออกว่าจะพ้นจากกรอบนี้ได้อย่างไร ? คำว่าประชาธิปไตยระดับโลก หรือจะ globalize democracy มันทำยังไงวะ! ผมนึกไม่ออก หลับตามองไม่เห็นภาพ. คือในแง่ความคิดมันฟังดูเข้าท่า แต่ในทางปฏิบัติมันจะต้องทำอย่างไร ?

แต่ผมมีคำตอบขั้นต้นที่นึกออกคือ การที่คุณรักชาติคุณ และเนื่องจากชาตินิยมเป็นปรากฎการณ์สากล ในความเข้าใจของผม คนในชาติต่างๆก็รักชาติของตน ส่วนมากก็จะเป็นอย่างนี้ มันเป็นไปได้ที่จะเห็นในคนประเทศอื่นที่รักชาติ และผู้รู้สึกว่า ความรู้สึกเห็นใจ และการเข้าใจกัน มันเป็นจุดเริ่มต้นที่ดี

อาจารย์ปรีดี ก่อนจะหลุดออกจากตำแหน่ง โดนไล่ออกจากเมืองไทยไป แกไปช่วยพวกเวียดนามกู้ชาติ แกอนุญาตให้ตั้งสันนิบาตเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ ส่งอาวุธที่เหลือของเสรีไทยไปให้พวกเวียดมิน พวกเวียดมินตั้งกองกำลังขึ้นมา 2 กอง โดยใช้อาวุธไทย เรียกว่า"กองกำลังสยาม"(หรืออะไรผมจำชื่อไม่ได้แน่ๆ). Nationalism มัน Universal พอที่คุณจะรู้สึก sympathy กับคนที่รักชาติประเทศอื่น. โฮจิมินแกสำนึกกับเรื่องนี้มาก ดังนั้น ในคำประกาศต่อสู้ของแกเพื่อเอกราช แกแทบจะนำเอาข้อความของ ยอร์จ วอชิงตัน มา, เพราะแกรู้ว่าลูกค้าของแกอยู่ที่อเมริกา.

ทีนี้ขยับไปอีกอันหนึ่งคือ ผมคิดว่ามันเป็นไปได้ที่ ถึงจุดหนึ่ง เนื่องจากมันมีกรอบของผลประโยชน์ของชาติต่างๆก็คงจะมีจุดที่ขัดกันอยู่ ทีนี้ถึงจุดที่ขัดกัน ถึงจุดที่ปะทะกัน จะแก้ไขปัญหาอย่างสันติอย่างไร ? อันนี้ก็เป็นเรื่องโต และอันนี้เป็นเรื่องที่อันตรายมากในยุคที่คนเรามีอาวุธนิวเคลียร์ใช้ มันถึงขั้นที่ทำร้ายล้างได้มาก.

อุทิศ : พอดีในตอนสุดท้าย อาจารย์ยอมรับว่าความคิดของอาจารย์เป็นมนุษย์นิยม ผมก็เลยเกิดแนวคิดสวนขึ้นมาว่า แสดงว่าสิ่งที่อาจารย์พูดนี่ ผิด logic ชัดเจน. เพราะในความคิดของผม คำว่า"ชาติ"คือหุ้นส่วนที่เราผูกกันอยู่ ลาวก็หุ้นส่วนอันหนึ่ง อเมริกาก็หุ้นส่วนอีกอันหนึ่ง.

คำว่า"ชาตินิยม" มันจะโตเป็นมนุษย์นิยมไม่ได้. ชาติก็คือชาติ อย่างน้อยเราเป็นหุ้นส่วนกันเราต้องอยู่ร่วมกัน เอาเปรียบชาติอื่นหรือเปล่า ผมไม่รู้ แต่โดยทั่วไป แนวคิดเรื่องชาติก็คือว่า เราเป็นพันธมิตรกัน เราก็ต้องอยู่ด้วยกัน แล้วเราต้องเป็นเบอร์หนึ่ง สังคมอื่นเป็นได้แต่เบอร์สอง. ตรงนี้คือความคิดของผม ถ้าพูดเรื่อง"ชาติ" ตรงนี้คือ Logic ของชาติ

แต่ถ้าเกิดอาจารย์ยอมรับว่าเป็นมนุษย์นิยม เราต้องเห็นใจชาติอื่นด้วย เราต้องเท่ากันหมด ผมคิดว่าใช้นิยามคำว่าชาติไม่ได้. ถ้าจะพูดในแบบของอาจารย์ เพียงแค่มนุษย์นิยมมันไม่พอ มันต้องเลยจากมนุษย์นิยมไปด้วยซ้ำ ต้องเป็นสรรพสิ่งนิยม เรากับสรรพสิ่งเท่ากันหมด ไม่ว่าจะเป็น อากาศ พืช แมลง สัตว์ เราต้องเอื้ออาทร เราทำอะไรสักอย่างต้องพอดี ต้องมีธรรมะ

ถามอาจารย์ว่า สิ่งที่อาจารย์เสนอมา มันผิด logic หรือเปล่า ?

เกษียร : ในบรรดาคุณสมบัติทั้งหลายที่มนุษย์มี inconsistency หรือการมี logic ที่ผิดก็เป็นคุณสมบัติประการหนึ่ง ก็คือ it's only human to be illogical. ทีนี้ต่อไปขอตอบแบบ serious คือ

มนุษยชาติมีความแตกต่างกัน ทั้งเรื่องเพศ เรื่องอุดมการณ์ รวมทั้งเรื่องชาติด้วย. มนุษย์เรียนรู้ที่อยู่กับคนที่แตกต่างอย่างไร ? ผมคิดว่า ถ้าเราเริ่มต้นแบบนี้ เราคงไม่ได้หลับตานึกถึงอุดมการณ์ที่มนุษย์ทุกคนออกมาแบบที่เป็นพิมพ์เดียวกันหมด หรือในลักษณะโคลนนิ่งมนุษย์. ความแตกต่างเป็นวิสัยธรรมดามนุษย์ ตราบใดที่เรายังอยู่กับความแตกต่างเรื่องชาติด้วย เราจะเรียนรู้อย่างไรที่จะอยู่กับความแตกต่างในหมู่มนุษย์ด้วยกันเองเรื่องชาติ...

วารุณี : วันนี้เราได้รับอะไรหลายอย่างที่ได้ฟังจากอาจารย์เกษียร ซึ่งเป็นประโยชน์อย่างยิ่ง และพวกเราก็สนใจฟังและตั้งคำถามกันมาโดยตลอด ทางมหาวิทยาลัยเที่ยงคืนต้องขอขอบคุณอาจารย์เกษียรเป็นอย่างยิ่งที่สละเวลามาแลกเปลี่ยนกับพวกเรา ทำให้เรารับรู้ความคิดใหม่ๆอะไรต่างๆ และต้องขอขอบคุณผู้ฟังด้วยที่ทำให้บรรยากาศของวันนี้เต็มไปด้วยสาระประโยชน์ไม่น้อยไปกว่ากัน

กลับไปหน้าแรกของเรื่องนี้ (ช่วงวิทยากรนำการสนทนา)

กลับไปหน้าแรกของมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน I สมัครสมาชิก I สารบัญเนื้อหา

e-mail : ~~midnightuniv(at)yahoo.com~~

แสดงความคิดเห็นที่กระดานข่าว