From EIA to HIA

ถามว่ามันดีไหมที่จะใช้เรื่องนี้ ผมเองเห็นว่าค่อนข้างดี เพราะว่าคนไทยในปัจจุบันนี้ ด้วยเหตุผลใดก็ตาม ห่วงเรื่องวัฒนธรรมน้อย ห่วงเรื่องวิถีชีวิตของคนเล็กคนน้อย น้อยมมาก แต่ห่วงเรื่องของสุขภาพมาก เพราะฉะนั้น การจำลองหรือจำแลงในสิ่งที่ชาวบ้านต่อสู้ให้เข้ามาอยู่ในระบบที่เรียกว่า"สุขภาพ" ผมคิดว่ามันจะเป็นเวทีให้คนชั้นกลางโดยเฉพาะอย่างยิ่งจะให้ความสนใจมากขึ้น และเป็นการเปิดพื้นที่ใหม่ๆอีกหลายอย่างด้วยกัน ที่ประชาชนจะใช้ในการต่อสู้

ผมก็มีสิ่งที่เป็นข้อสังเกต 2-3 อย่างด้วยกัน แต่ไม่ใช่เป็นประเด็นหลัก เป็นประเด็นรองๆลงมา ประเด็นแรกก็คือ ผมเห็นด้วยกับอาจารย์แต่ไม่เห็นด้วยกับผู้เชี่ยวชาญชาวอังกฤษ ที่บอกว่า ระวังนะ จะทำให้ชาวบ้านเดือดร้อนที่ต้องมาต่อสู้ แล้วก็งานการไม่ได้ทำต่างๆนาๆ อันนี้ผมคิดว่าอาจจะเป็นชาวบ้านอังกฤษ ผมไม่รู้จัก แต่ชาวบ้านไทยไม่ได้โง่ขนาดนั้น

เรากำลังเปิดประเด็นหรือเปิดพื้นที่สาธารณะขึ้นมาอันหนึ่ง ชาวบ้านเขาไม่โง่ เขาจะกระโดดเข้าไปในเวทีนี้ กระโดดเข้ามาใช้ประเด็นนี้ เมื่อเขาได้คิดใคร่ครวญแล้วว่าประเด็นนี้หรือเวทีนี้คือเวทีที่เขาสามารถใช้เพื่อต่อสู้ได้ ผมไม่เชื่อว่าคนที่ทำเกษตรยั่งยืนอยู่หลังเขา แล้วไม่มีใครรบกวนเขาเลย ซึ่งเขาก็พอใจอยู่แล้ว และมีใครไม่รู้กำลังต่อสู้กับซีพีอยู่ที่แม่ริม เกษตรหลังเขาจะโดดออกมาไหม? ไม่โดดหรอกครับ แต่ชาวบ้านอังกฤษอาจจะโง่กระโดดออกมา อันนี้ผมไม่ทราบ แต่ชาวบ้านไทยไม่โง่อย่างนั้น เพราะฉะนั้น ผมไม่เชื่อว่า การเปิดเวทีนี้ต้องระมัดระวังนะ กลัวว่าจะกลายเป็นประเด็นที่ชาวบ้านจะต้องร่วมต่อสู้ โดยที่เขาไม่ได้ประโยชน์อะไร ผมว่าไม่ต้องห่วงเรื่องนั้น เพราะเขาตัดสินใจเขาได้ อันนี้เป็นประเด็นที่หนึ่ง

ประเด็นที่สองซึ่งเป็นประเด็นรองเหมือนกัน คืออาจารย์พูดถึงเรื่อง Health inequality ถามว่าเอามาเป็นเครื่องมือ เป็นประเด็นหรือเวทีในการที่จะใช้ต่อสู้ในสังคมไทยสำหรับกรณีต่างๆได้หรือไม่? ผมออกจะสงสัยว่าไม่ได้ เพราะถ้าอาจารย์สามารถพิสูจน์ให้คนในสังคมโดยรวมมองเห็นว่า มันมีความเสี่ยงในเรื่องสุขภาวะที่บ้านกรูดสูงมากถ้าปล่อยให้ทำโรงไฟฟ้า ผมสงสัยว่าสังคมไทย ทั้งรัฐบาล ทั้งชนชั้นกลางไทยจะรู้สึกว่า เอาถ้างั้นคำนวณออกมาเป็นตัวเลขว่าสูญเสียเท่าไหร่ แล้วก็ชดเชยค่าเสียหายไป

ผมรู้สึกว่าเวลาที่รัฐบาลบอกว่า โรงเรียนที่มาบตาพุต วัดที่มาบตาพุต ชุมชนที่มาบตาพุต ย้ายออกไป หรือที่แม่เมาะย้ายออกไป ทั้งหนังสือพิมพ์ ทั้งสังคม ทั้งอะไรต่ออะไรไม่รู้สึกว่า เอ๊ะ! มันจะบ้าหรือ... คือการที่คุณไปสร้างโรงงานอุตสาหกรรมแล้วคุณไปไล่ผู้คนที่เขาอาศัยอยู่ในพื้นที่มาเป็นเวลานานๆทั้งหมด คล้ายๆเป็นความชอบธรรมโดยปกติธรรมดา. สิ่งที่หนังสือพิมพ์เป็นห่วงก็คือ เอา! คุณหาพื้นที่ให้เขาหรือยัง ที่ตรงนั้นมันมีมูลค่าในการทำการผลิตได้ดีเท่าเก่าไหม? คือ อย่างเก่งก็ดูรายละเอียดเพียงเท่านี้ แต่ตัวหลักการว่า คนซึ่งได้รับความเสียหายย่อมได้รับการชดใช้แล้วโดยมากเราก็มักไม่ดูต่อไปว่า มันได้รับการชดใช้จริงหรือเปล่า ได้รับการชดใช้ถูกต้องเป็นธรรมหรือเปล่า อันนี้เราก็ไม่ดูด้วยซ้ำไป แต่หลักการอันนี้คล้ายๆกับเป็นที่ยอมรับกันโดยปริยาย

ผมจึงไม่แน่ใจว่า เวลาที่เราใช้ Health inequality มา argue มันจะเกิดผลอะไรได้มากนักในสังคมไทย อันนี้เป็นประเด็นที่สอง ซึ่งจะต้องแก้อย่างไงถึงจะทำให้เรื่องของสุขภาพหรือสุขภาวะ ไม่ใช่มาประเมินวัดกันโดยการชดใช้ได้ ผมก็ยังคิดไม่ออกเหมือนกัน

เข้าใจว่ามันเกี่ยวกับวิธีการมองเรื่องของส่วนรวม แล้ว"คน"มันหายไป คำว่า"ส่วนรวม"ของเรามันเป็นอะไรก็ไม่รู้ อย่างที่ผมพูดเสมอว่า"ชาติ"คืออะไรสำหรับ"ชาติไทย"นี่ เพราะว่ามันไม่ได้หมายถึงประชาชน มันไม่ได้หมายถึงความยุติธรรม มันไม่ได้หมายถึงอะไรเลย มันเป็นอะไรก็ไม่รู้สำหรับคำว่า"ชาติ" ฉะนั้นเราทำทุกอย่างให้กับชาติตลอดเวลา โดยไม่รู้ว่ามันเป็นใครอยู่ตลอดมา

ประเด็นที่สามที่ผมอยากจะพูดถึงก็คือเรื่อง"จิตวิญญาน" ผมเห็นด้วยแน่นอนว่าเรื่องจิตวิญญานเป็นเรื่องที่สำคัญกับเรื่องสุขภาพแน่ๆ ผมสงสัยว่าเรื่องนี้จะเป็นเรื่องซึ่งยากที่สุดที่จะผลักเข้าไปอยู่ในเวทีเรื่องสุขภาพในเมืองไทย เหตุผลเพราะ พระพุทธศาสนาหลังการปฏิรูปสมัยรัชกาลที่ 5 เป็นต้นมา ได้ถูกตีความให้แคบมากคือเน้นเฉพาะปัจเจกบุคคล คำสอนของพระพุทธศาสนาในประเทศไทย มีความหมายเฉพาะกับปัจเจกบุคคลตลอดเวลา อย่างที่ อ.ประเวศและคนอื่นๆพูดเสมอว่า เวลาเขาสอนเรื่องกรรมในพุทธศาสนาไทย มันไม่มีกรรมของสังคม คล้ายๆว่าคุณได้รับผลกรรมที่ชั่วร้ายใส่ตัวคุณ ตัวคุณเองนั่นแหละต้องทำอะไรบางอย่างมาแล้ว ไม่ได้คิดว่า บางทีคุณไม่ได้ทำก็ได้ แต่ว่าคนอื่นๆในสังคมเป็นคนทำ เช่น ชาวมาบตาพุตคงไม่เคยไปเอายาพิษไปรมใคร แต่กำลังรับผลกรรมที่คนอื่นซึ่งอยู่ในสังคมกำลังสร้างกรรมมากระทบต่อตัวพวกเขา

จริงๆในพุทธศาสนาตามที่ผมเข้าใจยอมรับว่ามีกรรมของสังคมอยู่ แต่ในพุทธศาสนาของไทยจะตัดเรื่องราวเหล่านี้ออกไป เพราะว่าเราจะเน้นคำสอนให้มันมีความหมายเฉพาะ individual. ผมเพิ่งไปอ่านเจอในเอกสารของฝรั่งในสมัยอยุธยาที่เข้ามา เขาบอกว่า พระในศาสนาพุทธท่านสอนหลักการทำบุญไว้ 3 อย่าง

อย่างที่หนึ่งคือทำบุญกับเพื่อนมนุษย์และสรรพสัตว์ ไม่ใช่ทำบุญกับพระ ขอเน้นว่าทำบุญอย่างที่หนึ่งคือทำบุญกับมนุษย์และสรรพสัตว์. ผมคิดว่าพระภิกษุเดี๋ยวนี้สอนเรื่องการทำบุญกับมนุษย์และสรรพสัตว์น้อยมาก สอนแต่การทำบุญกับผ้าเหลืองอย่างเดียว ยิ่งเทศน์บาตรก็โตขึ้นๆตลอดเวลา นี่ก็เป็นการเน้นเรื่อง individual อีก เพราะการทำบุญกับสรรพสัตว์หรือกับมนุษย์ มันหมายถึงเรากำลังสร้างกรรมทางสังคม ที่จะรับผลกรรมดีกรรมชั่วต่อไปในอนาคตด้วยตัวเราเองด้วย แต่ทำบุญกับผ้าเหลือง เราก็หวังผลกรรมในชาติหน้าหรือชาตินี้ก็แล้วแต่ ซึ่งก็เป็นการเน้นมาที่ปัจเจกอยู่ตลอดเวลา

ฉะนั้นเรื่องจิตวิญญาน ผมจึงไม่นิยามแต่อยากจะเอาเรื่องของจิตวิญญานจากทุกศาสนาในโลกนี้ ไปเคี่ยวให้มันงวดที่สุดแล้ว มันคืออะไร? ผมคิดว่ามันคือ linkage คือการรู้จักเชื่อมโยง คุณธรรมความดีที่ทำให้จิตใจมีความสงบสุข ทำให้จิตใจมีความสุขได้ แล้วสามารถทำให้เขามีความสัมพันธ์ที่ดีต่อสังคม มีสุขภาวะทางสังคมได้ คือถ้าสรุปอย่างผมก็คือ linkage หรือการต่อเชื่อม การไม่อยู่คนเดียว. ถ้าพูดอย่างพุทธทาส เหลือเพียงแค่คำเดียวก็คือ"ไม่เห็นแก่ตัว" จบแล้ว. คือในโลกนี้ไม่ได้มองเห็นตัวเราเพียงคนเดียว แต่มันมีชุมชน มีครอบครัว มีเพื่อนร่วมอาชีพ มีเพื่อนต่างอาชีพ มีเพื่อนร่วมทุกข์ มีอะไรแยะมากเลย คือไป link กับสิ่งเหล่านี้หมด

ซึ่งถ้ามองในรูปนี้ ถามว่าสร้าง indicator ได้ไหม? ผมว่าได้ แต่คงยาก ซึ่งจะไม่เหมือนกับที่นักเศรษฐศาสตร์ไปถามหารายได้รายจ่าย แต่มันพอจะมองเห็นโอกาสที่จะสร้าง indicator ขึ้นมาวัดความสำนึกและความเป็นจริงของแต่ละคนว่ามันมี linkage ออกไปมากน้อยแค่ไหน ซึ่งผมคิดว่าตัวนี้จะเป็นตัวที่จะวัดสุขภาพทางจิตวิญญานได้ในระดับหนึ่ง

สมเกียรติ ตั้งนโม : ผมขอต่อประเด็นนี้นิดหนึ่งนะครับ เกี่ยวกับการพยายามที่จะนิยามคำว่า"จิตวิญญาน" ผมคิดว่า การนิยามคำนี้มันยากเท่าๆกับการให้นิยามความหมายคำว่า"ลามก". เท่าที่เคยอ่านเกี่ยวกับกฎหมายการเซนเซอร์ ปรากฏว่าวิธีการที่เขาจะให้กฎหมายการเซนเซอร์ได้รับการบังคับใช้ในนานาประเทศ เท่าที่ผ่านมาไม่เป็นที่ตกลงกันลงไปแน่นอนว่าแค่ไหน, อย่างไร, จึงถือว่าลามก แต่ที่ยอมรับกันก็คือว่าให้มีกฎหมายเกี่ยวกับเรื่องของการเซนเซอร์

ตัวอย่างเช่น ประเทศในโลกอาหรับ จะมีวัฒนธรรมอิสลามซึ่งมีกฎหมายการเซนเซอร์ในแบบของเขา วัฒนธรรมของคนจีน และแบบของคนเอเชีย ก็จะมีแบบฉบับของตัวเองซึ่งหลากหลายมาก ไล่จากญี่ปุ่นไปจนถึงอินเดีย. ในส่วนของวัฒนธรรมตะวันตก อาจจะยืดหยุ่นมากกว่าวัฒนธรรมอื่นๆ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของ pornography หรือ obscenity

ผมคิดว่าเรื่องจิตวิญญานก็เช่นกัน ถ้าเราตั้งต้นด้วยการนิยามให้มันชัดเจน โดยให้มันเป็นวาทกรรมหลักอันหนึ่งขึ้นมาซึ่งทุกคนจะต้องยึดถือปฏิบัติ อันนี้จะไม่ตรงกับความเป็นจริงทางวัฒนธรรมเลย ฉะนั้นจึงเป็นไปไม่ได้ ผมจึงนำสิ่งที่เป็นไปไม่ได้สองสิ่ง คือการนิยามเรื่องจิตวิญญานและเรื่องลามกมาพูดเปรียบเทียบกัน

สิ่งที่ผมอยากจะพูดต่อมาก็คือ ประเด็นที่อาจารย์นิธิเคยพูดไว้นานแล้วในหนังสือพิมพ์ เกี่ยวกับเรื่อง"ปล่องไฟสูง" ปล่องไฟสูงเป็นเรื่องของการผลักภาระต้นทุนของเจ้าของโรงงานไปให้กับสังคมและสิ่งแวดล้อม เป็นใครก็ไม่รู้ที่อยู่ไกลออกไป ซึ่งจะได้รับควันหรือมลพิษโดยไม่รู้ว่ามันมาจากไหน ผมคิดว่าอาจารย์นิธิได้พูดถึงเรื่องราวเหล่านี้เอาไว้หลายที่และหลายครั้ง

การผลักภาระต้นทุนที่เจ้าของโรงงานอุตสาหกรรมทำนั้นมีอยู่หลายวิธี และจากการผลักภาระต้นทุนสิ่งแวดล้อมและสังคมเช่นนี้ ผลที่ตามมาทำให้ต้นทุนการผลิตต่ำ สามารถไปแข่งขันทางด้านราคากับตลาดโลกได้ ก่อนหน้านี้เราอาศัยความได้เปรียบเชิงเปรียบเทียบด้านค่าแรงมาลดต้นทุน แต่เมื่อจีน เวียดนาม ลาว เขมร เข้ามาสู่ตลาดการแข่งขัน ความได้เปรียบด้านค่าแรงจึงหดหายไป และต่อไปนี้จะไม่สามารถได้ประโยชน์ทางด้านนี้อีกแล้ว ดังนั้น การลดต้นทุนการผลิตให้ต่ำที่สุดจึงเหลืออยู่ในรูปของการผลักภาระต้นทุนทางสังคมสิ่งแวดล้อมไปที่ประชาชน ซึ่งในประเทศโลกที่สามโดยทั่วไปก็ยังทำกันอยู่เป็นปกติ

อันนี้ไม่ใช่เพิ่งจะทำกัน มันทำกันมาแล้ว ยกตัวอย่างเช่น โรงไฟฟ้าถ่านหินที่แม่เมาะ หรือที่กำลังจะสร้างขึ้นที่บ้านกรูด-บ่อนอก โดยเฉพาะที่แม่เมาะ ก่อนหน้านี้ไม่เคยมีการจ่ายค่าชดเชยให้กับชุมชนหรือสิ่งแวดล้อมเลยในการผลิตกระแสไฟฟ้าไปป้อนภาคอุตสาหกรรมและบริการ เรื่องของปล่องไฟสูงก็เป็นไปในทำนองเดียวกัน ประชาชนต้องแบกรับปัญหาเรื่องสุขภาพกันเอง ส่วนโรงงานมีต้นทุนอย่างเดียวและใช้ไปได้ตลอดกาลคือทำปล่องไฟให้สูง เพื่อให้มันไปกระจายในที่ไกลๆ โดยพิสูจน์หรือจับมือใครดมไม่ได้

การที่อาจารย์เดชรัตน์ พยายามที่จะเอาเรื่องของสุขภาวะมาเป็นประเด็นเรื่องของการต่อสู้ ผมเห็นว่าเป็นวิธีการที่ดีมาก ที่จะทำให้เกิดภาระกับวิศวกรก็ดี นักบริหารกิจการด้านอุตสาหกรรมก็ดี หรือนายทุนเจ้าของโรงงานต่างๆ ให้มีภาระมากขึ้น ให้มีความคิดที่รอบคอบและสุขุมมากขึ้นในการพัฒนาประเทศและพัฒนาเศรษฐกิจ ในการพัฒนาอุตสาหกรรมแบบยั่งยืนที่เป็นมิตรต่อสังคมและสิ่งแวดล้อม ดังนั้นผมจึงไม่เห็นด้วยกับนักวิชาการต่างประเทศที่เกรงว่า การมี HIA จะทำให้การพัฒนาด้านอุตสาหกรรมมีอุปสรรคมากขึ้น จนไม่ต้องพัฒนาอะไรกันอีกต่อไป. ดีซิครับ ยิ่งมียิ่งดี เศรษฐศาสตร์เพื่อความมั่นคงที่อาจารย์เสนอจะได้เป็นไปได้ ถ้าเรานำเสนอสิ่งเหล่านี้เข้าไปด้วยความรัดกุมและรอบด้านมากยิ่งขึ้น

การที่อาจารย์เสนอภาพของสุขภาพออกเป็นสุขภาวะทั้ง 4 ด้าน ผมคิดว่านี่จะเป็นประภาคารอันหนึ่งที่คอยสอดส่องหรือคอยเตือนให้เราระวังภัยในทางที่ดีในโอกาสต่อไป แต่สิ่งที่ผมอยากจะเสนอเพื่อเพิ่มเติมกับสิ่งที่อาจารย์มอง ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของ mental, เรื่องของ physical, เรื่องของ social, และรวมไปถึงเรื่องของ spiritual นี่ ผมอยากจะเพิ่มอีกสามคำก็คือ political, economic, และ environmental.

อันแรกคือสุขภาพของการเมืองไทย คิดว่าถ้าเรามองเรื่องของสุขภาพล้วนๆโดยไม่สนใจแนวคิดเกี่ยวกับการเมืองที่มีสุขภาพ เราอาจจะกลายเป็นผู้เชี่ยวชาญเฉพาะด้านที่มองเรื่องที่ชำนาญเฉพาะตน โดยไม่มองรอบด้านแบบเป็นองค์รวม ฉะนั้นสิ่งที่ผมอยากจะเสนอก็คือสุขภาพทางการเมือง. หมายความว่าอะไร ?

...เท่าที่ผมคิดและปรึกษากับ อ.ไพสิฐ(นักกฎหมาย) ซึ่งเดี๋ยวอาจารย์คงจะต่อจากผม เท่าที่ผมคิดเรื่องเกี่ยวกับ"สุขภาพทางการเมือง"ก็คือ ต้องมีรัฐธรรมนูญที่ดี การมีรัฐธรรมนูญที่ดีอาจจะอนุโลมสำหรับรัฐธรรมนูญฉบับประชาชน ซึ่งเปิดโอกาสให้ภาคประชาชนมีสิทธิในการต่อรองในเรื่องต่างๆ เช่น เรื่องของทรัพยากร สิ่งแวดล้อม และวัฒนธรรมของตนเอง แต่อย่างไรก็ตาม การที่รัฐธรรมนูญจะดีหรือไม่ดีนั้น ยังขึ้นอยู่กับความสามารถในการบังคับใช้ด้วย เพราะทุกวันนี้ที่มีการต่อรองกันระหว่างรัฐบาลกับประชาชน พอสั่งงานลงไปแล้ว กลับไม่ได้รับการทำตามนโยบาย

อีกเรื่องหนึ่งก็คือเรื่องของเศรษฐกิจ "สุขภาพทางเศรษฐกิจ" หมายถึงมาตรฐานของการมีชีวิตอยู่แบบมีคุณภาพของประชาชน ขึ้นอยู่กับเศรษฐกิจที่ดีซึ่งจะนำมาสู่สุขภาพทางด้านร่างกายสอดคล้องกันไป มิฉะนั้นแล้วเราก็จะพัฒนาแต่ตัวเศรษฐกิจ เพิ่มพูนความมั่งคั่งในตัวของมันเอง โดยไม่คิดถึงความมั่นคงของชุมชน สังคม และสิ่งแวดล้อม

อันต่อมาก็คือ "สุขภาพของสิ่งแวดล้อม" ผมอยากจะยกตัวอย่างว่า ในประเทศญี่ปุ่นก่อนหน้านี้ 50 ปี อุตสาหกรรมของประเทศกำลังเฟื่องฟู แต่เป็นอุตสาหกรรมแบบ sunset industry เชื่อไหมครับว่าล่องน้ำหรือท่อระบายน้ำในประเทศญี่ปุ่น ถ้าเผื่อคุณทำฟิล์มถ่ายรูปตกลงไป เมื่อคุณเก็บมันขึ้นมา ปรากฏว่ารูปที่คุณบันทึกแล้วบนแผ่นฟิล์ม มันจะปราฏภาพขึ้นมาจางๆ คุณลองคิดดูซิครับว่าล่องน้ำในประเทศญี่ปุ่นนี่มันขนาดไหน? ปัจจุบันมันเหตุการณ์ทำนองนี้อยู่เมืองไทยนะครับ แถวสมุทรปราการ

เรื่องต่อมาผมอยากจะชี้ให้ดูว่า ประเด็นที่ชนชั้นกลางชอบเล่นก็คือเรื่องของสุขภาพของสิ่งแวดล้อม อย่างเช่น กรณีที่คณาจารย์มหาวิทยาลัยเที่ยงคืนเคยไปพูดคุยกับกลุ่มหยาดฝนที่ จ.ตรัง สิ่งที่เขาพยายามต่อสู้เพื่อชาวบ้านนั้น ปรากฏว่าต่อสู้โดยตรงไม่มีใครรับฟัง จึงต้องไปลงที่การอ้างถึงเรื่องของปลาพะยูน ปลาพยูนที่นั่นจะไม่มีหญ้าทะเลกินเพราะถูกทำลายโดยการทำประมงแบบอุตสาหกรรม เรื่องนี้ชนชั้นกลางขานรับหมด แต่ชาวบ้านที่จังหวัดตรังจะตาย ไม่มีใครสนใจ แต่ปลาพะยูนอย่าตาย

เดชรัตน์ สุขกำเนิด : ผมอยากจะต่อที่อาจารย์พูด คือ ชาวบ่อนอกเขาสู้เรื่องปลาทูมานาน พยายามจะบอกว่านี่เป็นแหล่งปลาทูใหญ่ของเมืองไทย และเป็นอย่างนั้นจริงๆด้วย เป็นแหล่งความมั่นคงทางเศรษฐกิจ นำปลาทูมาขายให้คนกรุงเทพฯและคนส่วนอื่นๆ เรื่องนี้ไม่มีใครสนใจนะครับ ทั้งๆที่กินปลาทูกันทุกวัน แต่พอปลาวาฬขึ้นมา... คนบ่อนอกยังแซวเลยครับว่า พอปลาทูไม่สน แต่พอปลาวาฬกลายเป็นเรื่องราวใหญ่โต มองในแง่หนึ่งก็คือ ช่วยเสริมการต่อสู้ แต่ว่าอีกด้านหนึ่งก็หน้าหมั่นใส้จริตของชนชั้นกลาง

ชัชวาล ปุญปัน : ผมได้ยินว่านักเศรษฐศาสตร์ ไม่แน่ใจว่ามหาวิทยาลัยฮาร์วาร์ดหรือที่ไหนนะครับ พูดว่า ...ก็ต่อสู้ในเรื่องทฤษฎีของความมั่นคง เขาบอกว่าในกระแสหลักต้องการความมั่นคงทางเศรษฐกิจ ต้องการความมั่งคั่งเพื่อความมั่นคง ที่จริงๆแล้ว ความมั่นคงไม่มีจริง สิ่งที่สำคัญก็คือจะอยู่อย่างไรในความไม่มั่นคงได้ เขาเรียกว่าเป็นวิธีคิดที่อยู่กับ uncertainty ได้อย่างไรจึงจะมั่นคง. ผมเลยไม่ทราบว่า ในยุทธวิธีที่จะใช้ความมั่นคงมาเป็นแกนหลัก จะต้องตั้งอยู่บนฐานแห่งการอยู่ร่วมกับความไม่มั่นคงอย่างมีความสุขด้วยหรือเปล่า ?

เดชรัตน์ : จริงๆแล้วอันนี้เป็นเรื่องเดียวกันครับ เหมือนเหรียญสองด้านของการพูดกันเท่านั้นเอง หลักการก็คือว่า ชีวิตของพวกเราทุกคนนี้ล้วนแต่จะมีความไม่มั่นคงในอนาคตด้วยกันทั้งสิ้น เขาก็พูดกันในมุมนั้น ก็หมายถึงว่า คุณจะเกี่ยวข้อง หรือ deal กับความไม่มั่นคงนั้นอย่างไร ซึ่งนั่นก็หมายถึงพยายามสร้างความมั่นคงขึ้นมาในชีวิตนั่นเอง ทำให้เราเห็นว่า พนักงานรัฐวิสาหกิจไม่เข้าใจเรื่องการต่อสู้ของชาวปากมูล แต่ว่าพอตัวเองจะถูกแปรรูปขึ้นมา ก็ต่อสู้กันมาก ทั้งที่เขาก็บอกว่ารายได้จะสูงขึ้น แต่ว่าความมั่นคงในชีวิตมันลดลง เพราะฉะนั้น ผมคิดว่ามันเป็นเรื่องเดียวกันเพียงแต่พูดกันคนละมุมเท่านั้นเอง

นอกจากนั้นผมยังเชื่อว่า การต่อสู้เรื่องความมั่นคงจะต้องยกระดับจากความมั่นคงในทางเศรษฐกิจด้วย ถ้าเราใช้คำว่าความมั่นคง หมายความว่าชีวิตเราจะอยู่ยาวขึ้น ยืนขึ้น อย่างมีความสุข มันต้องมีความมั่นคงทางด้านอื่นๆประกอบกัน แล้วมันช่วยทำให้สิ่งต่างๆ ซึ่งในบางกรณีเราไม่ตีค่ามัน อย่างเช่นเวลาเราพูดถึงต้นไม้ เราพูดถึงป่าไม้ บางครั้งเราคิดเพียงแค่ว่า คุณได้รายได้จากมันเท่าไหร่? แต่จริงๆต้นไม้ ป่าชุมชนทั้งหลายของชาวบ้าน ไม่ได้มีคุณค่าทางด้านรายได้อย่างเดียว หมายถึงว่า ชาวบ้านเขาไม่ได้รู้สึกว่าจะต้องเก็บทุกอย่างที่มี แต่นั่นแหละ สิ่งที่เขาเก็บเผื่อไว้ มันจะมาช่วยเสริมความมั่นคงของเขาในอนาคต ซึ่งในที่สุดแล้วจะตีเป็นเงินได้หรือเปล่า แต่ว่ามันมีความหมายต่อการรักษาไว้เพื่อการดำเนินชีวิต กับความไม่มั่นคงที่จะเกิดขึ้นในกาลข้างหน้า เช่น ถ้าเขาเจ็บป่วย เขาอาจจะตัดต้นไม้ต้นนี้เอามาได้ในอนาคต

เพราะฉะนั้น ผมคิดว่ามันเป็นเรื่องเดียวกัน เพียงแต่ว่ามันเป็นสองด้านของการพูดคุยกัน

ผู้เข้าฟัง(1) : ผมพูดถูกไหมครับว่า คนทุกคนต้องการความสุข ผมคิดเหมือนกับอาจารย์นิธิบอกไว้ว่า เรื่องสุขภาพเป็นเรื่องการสรุปรวมของการต่อสู้ทั้งหมด หรือจะเรียกว่า เรามีชีวิตอยู่เพื่อมีความสุข เพราะฉะนั้นก็คือว่า มันไม่ใช่เป็นการเพิ่มเรื่องใหม่สำหรับการต่อสู้ของประชาชน แต่เป็นการสรุปรวมว่าทั้งหมดนี้ ที่เราสู้ที่เราทำกันนี่ ก็เพื่อจะได้มีความสุข

ทีนี้ผมก็คิดถึงเรื่องสุขภาพอีกอย่างหนึ่ง ผมคิดว่า การที่เรามีความรู้ก็คือการที่เรามีความสุขอีกอย่างหนึ่ง อย่างเช่น ที่เรารู้ว่าคนที่เรารักอยู่ เขาเป็นยังไงเราก็มีความสุข ถ้าเกิดว่าเราไม่รู้ว่าตอนนี้เขาเป็นอย่างไรบ้าง มันก็ไม่มีความสุข. ทีนี้มามองในทางตรงข้าม ถ้าไม่รู้ก็เป็นความทุกข์ เพราะฉะนั้นมันน่าจะมีสุขภาพทางปัญญาด้วยหรือไม่ ? ก็คือว่า ถ้าเผื่อเรามีความรู้ ความรู้ที่จริงๆ รู้และเข้าใจ มันน่าจะทำให้เป็นสุขได้อันหนึ่ง

แต่ผมมาคิดสงสัยอย่างหนึ่งว่า บางครั้งผมเห็นคนหลายๆคนทำอะไรแปลกๆ อย่างเช่นผู้หญิงบางคนหรือเกือบทุกๆคนกลัวอ้วน แต่ผู้หญิงบางคนเขาก็อดกินไม่ได้ แล้วทุกคนก็รู้ว่า การออกกำลังกายเป็นสิ่งที่ดี แต่ก็ไม่ออก และอีกหลายๆเรื่องที่เราทำร้ายตัวเอง เอ๊ะ! มันเหมือนกับว่า บางครั้งเราต้องการความทุกข์ด้วย ผมจึงรู้สึกว่า บางทีเรื่องสุขภาพ เป็นเรื่องที่เราทำยากตรงที่ว่า มันเหมือนกับว่าแนวโน้มของมนุษยชาติ นอกจากต้องการความสุขแล้ว ทุกคนยังต้องการความทุกข์ด้วยหรือเปล่า เหมือนกับที่บางครั้งเราทำร้ายตัวเอง เราทำร้ายผู้อื่น และก็รู้สึกว่า มันดีนะที่เราได้ทำร้ายตัวเอง ผมคิดว่ามันเป็นเรื่องที่ประหลาดดีเหมือนกัน อยากให้ทุกคนคิดถกเถียงกันนะครับว่า จริงๆแล้วมันเป็นอย่างนี้จริงๆหรือเปล่า ?

บางทีชาวบ้านก็บอกว่า มันเป็นอย่างนี้ก็ทุกข์ดีอยู่แล้ว ได้รับมลภาวะทุกวัน มันทุกข์ดี เราอยากมีความทุกข์ หรือว่ามันจะเป็นเรื่องของวัฒนธรรมหรือเปล่า วัฒนธรรมที่ว่า วัฒนธรรมไม่เป็นไร ช่างมัน มันก็มีความทุกข์มีความสุข พระพุทธเจ้าก็สอนเอาไว้อย่างนี้ ชีวิตมีความทุกข์ ได้รับมลภาวะ มันก็ดีอยู่แล้วไม่ต้องไปต่อสู้อะไรมันมาก

เดชรัตน์ : ผมขอส่วนแรกก่อนนะครับ คือ ที่น้องบอกว่า ควรจะมีเรื่องของ"สุขภาพด้านความรู้"ด้วยหรือเปล่า ? ผมได้ไปคุยเรื่องนี้ที่วิทยาลัยวันศุกร์ที่ ม.อ. เหมือนกัน แล้วก็คุยเรื่องจิตวิญญาน มีอาจารย์ท่านหนึ่งบอกว่า จิตวิญญานนะเหรอกำหนดไม่ยากหรอก จิตวิญญานก็คือเรื่องของปัญญานั่นเอง คือสามารถที่จะมีความรู้ และสามารถใช้ความรู้นั้น. ความรู้ไม่ได้หมายถึง ฉลาดแกมโกงนะ แต่เป็นความรู้ที่แท้จริงเกี่ยวกับชีวิต สามารถเชื่อมโยงสิ่งต่างๆที่อยู่ในชีวิต แล้วสามารถใช้ชีวิตได้อย่างปกติสุข ทั้งกับตัวเองและสิ่งอื่นๆที่อยู่แวดล้อม อันนี้ก็เรียกว่าเป็น"สุขภาพทางจิตวิญญาน" เขาบอกว่า ขอให้ใช้คำว่า"ปัญญา"แทนได้ไหม? ตอนนี้ก็กำลังรวบรวมกันอยู่.

หลังปีใหม่ เดือนมกราคม จะจัดเรื่อง"สุขภาพทางจิตวิญญาน"ที่หาดใหญ่ ทางหาดใหญ่รู้สึกว่าเขาคึกคักมาก เพราะว่าเขามีทั้ง พุทธ คริสต์ อิสลาม เขาก็เลยอยากจะเป็นศูนย์กลางของการจัดคุยเรื่องนี้กัน ก็คงมีการไปคุยเรื่องนี้กันอีกว่าเป็นอย่างไร

ส่วนที่น้องบอกว่า คนเราอยากจะเป็นทุกข์ด้วยไหม? แล้วเราก็ยกตัวอย่างมาว่า เรื่องนี้เราเรียกว่าทุกข์ เอ๊ะ! ทำไมเขาถึงอยาก บางทีที่เราติดวิธีการนิยามแบบตะวันตก หรือแบบวิชาการสมัยใหม่ คือที่เรานิยามว่า "เหล้า" คือสิ่งที่ไม่ดี "บุหรี่"นี่คือไม่ดี ถ้าแตะมันนิดหนึ่งแสดงว่าคุณกำลังทำสิ่งที่ไม่ดีในชีวิตคุณ ผมคิดว่าวิธีการนิยามแบบนั้น ในต่อไปมันอาจจะไม่เหมาะ ถ้าเรามองสุขภาพเป็นองค์รวม. คือเรื่องต่างๆไม่ได้หมายถึง อันนี้โดนไม่ได้เลย โดนแล้วก็ถือว่าเป็นการเสียสุขภาพ มันคงจะไม่ใช่.

แต่สิ่งเหล่านี้ เราคงจะเห็นว่ามันเป็นเรื่องยากมาก เพราะพวกเราถูกระบบการศึกษาบอกว่าจะต้องนิยามอยู่ตลอดเวลา ว่าอะไรมันเป็นอะไร อย่างนั้นมันใช่ไหม ? อย่างนี้มันไม่ใช่ ก็เลยไม่ได้ดูสิ่งที่แวดล้อมตัวเราอยู่ สิ่งซึ่งแวดล้อมคนๆนั้นอยู่ บางครั้งเราก็อยากจะกินเหล้ากับเพื่อน หรือเล่นกัน หรือพูดคุยกัน แล้วเสริมความสุขของเราด้วย

อย่างไรก็ดี ก็ยังมีอีกจุดหนึ่งที่เราต้องระมัดระวังก็คือ คำว่า"ความสุข"กับคำว่า"ความเพลิดเพลิน" ซึ่ง 2 อันนี้เรานิยามมันเหมือนกัน อันนี้เป็นปัญหาการนิยาม เราไปนิยามมันเหมือนกัน เมื่อไหร่ก็แล้วแต่ที่เราเพลิดเพลิน เราถือว่ามันมีความสุข หรือใช้คำว่าความสนุกก็ได้ เวลาเราไปไหนมาไหน คนเขาก็จะถามเราว่า สนุกไหม? ไปดูหนังก็ถามว่า"สนุกไหม?" ไปประชุมเชิงปฏิบัติการ อย่างไปต่างประเทศ กลับมาก็ยังมีคนถามเลยว่า"สนุกไหม?" ทำไมชีวิตเรามีความสุขแบบไม่สนุกไม่ได้หรือ?

บางครั้งเรามาเดินที่วัดอุโมงค์ เอากลุ่มนักท่องเที่ยวมาก็ได้ ปล่อยให้เขาเดินไม่ต้องพูดอะไรสักคำ คนส่วนใหญ่จะกลับมาบอกว่า ไม่เห็นมีอะไรเลย กลายเป็นว่า"ความสุข"มันนิยามด้วยการที่ต้องมีอะไร ? ไม่เห็นมีอะไรสนุก ไม่เห็นมีอะไรเพลิดเพลินเลย หรือถ้าจะให้สนุกก็ต้องเดินไปที่บ่อปลา ไปให้อาหารปลา แล้วเราก็เห็นว่าปลาตัวใหญ่กว่าที่เราเคยเห็นอีก แต่ถ้ามันเป็นปลาตัวเล็กๆที่เราเคยเห็นเหมือนในที่อื่น เราก็คงด่าคนที่นำเรามาอีกว่าพามาทำไม. เพราะฉะนั้น ผมเห็นว่าตรงนี้มันเป็นสิ่งที่สำคัญซึ่งเราจะต้องช่วยกัน

ผมสรุปสั้นๆว่า เราอาจจะไม่ต้องนิยามทุกสิ่งว่า สิ่งนี้บวก สิ่งนี้ลบ มันอาจจะไม่ใช่อย่างนั้น อาจจะขึ้นอยู่กับบริบท ขึ้นอยู่กับองค์รวมต่างๆ ซึ่งไม่เหมือนกันเลย. บางคนบางที่มันมีเหตุผลในการกินเหล้าเพื่อ... คือ เอาเหตุผลแบบวิทยาศาสตร์เลย ยังมีเหตุผลของการกินเหล้าเลย เพื่อให้เกิดความอบอุ่นอะไรต่างๆ นี่ก็คือผมพูดในประเด็นที่หนึ่งหรือส่วนที่หนึ่ง

ส่วนที่สองก็คือ ผมคิดว่าเราคงต้องพยายามทำความเข้าใจ"ความสุข"ในหลายมิติ นอกเหนือจากความสนุกและความเพลิดเพลิน แล้วยิ่งเราเติบโตมาเราจะถูกกระแสเหล่านี้ ในการที่จะถูกสื่อต่างๆบอกเราว่ามันจะต้องสนุก มันจะต้องอะไรอย่างนี้. ก็ฝากให้พวกเราคิด ให้เปิดมุมความสุขด้านอื่นๆด้วย ต้องเปิดและช่วยเพื่อนเปิดด้วย ถ้าหากเราเปิดของเราคนเดียว บางทีเพื่อนเขาก็ไม่มาเปิดกับเรา รู้สึกว่าไอ้นี่บ้าอยู่คนเดียว เราต้องพยายามช่วยๆกันเปิด.

ผมอยากให้คนรุ่นใหม่เปิดอย่างนี้ด้วย เมื่อกี๊ผมก็ไปพยายามเปิดกับลูกผมที่วัดอุโมงค์ คือไม่ใช่เราจะไปเปิดกันที่สวนสัตว์กันเพียงแห่งเดียว โอ้! นั่นนกเพนกวิน นี่คือเปิดแบบเพลิดเพลิน เราก็ต้องมาเปิดแบบเย็นใจบ้าง เขาก็ท่องตามผม ไปวัดแล้วเป็นอย่างไร? "เย็นใจ" เป็นความสุขแบบ"เย็นใจ" คือไม่ต้องมีอะไรใหม่ อันนี้ฝากเอาไว้ด้วยครับ

นิธิ : ผมอยากถกเถียงร่วมกับคุณด้วย คิดว่าในแง่หนึ่งคืออย่างนี้ ถ้าเรามองสุขภาพจากการกระทำหรือไม่กระทำอะไรก็แล้วแต่ ผมคิดว่าประเทศไทยเป็นประเทศหนึ่งที่จะดีๆชั่วๆอย่างไรก็แล้วแต่ ประสบความสำเร็จในด้านการสาธารณสุขที่มองกันในแง่ของปัจเจกค่อนข้างสูง เราเป็นประเทศหนึ่งที่ถูกยกตัวอย่างในเรื่องของการรณรงค์ให้เลิกสูบบุหรี่ แล้วเป็นประเทศหนึ่งที่ประสบความสำเร็จในเรื่องนี้ค่อนข้างดี เราสามารถที่จะขจัดโรคระบาดบางอย่างออกไปได้ มากก็มี สิ้นเชิงก็มี เมื่อเปรียบเทียบกับหลายประเทศในโลกแล้ว เราเป็นประเทศที่อาจจะไม่ดีเท่าเขา ประเทศที่นำหน้าในโลกนี้ แต่ว่าไม่น้อยหน้าใครสักเท่าไหร่นัก

เพราะฉะนั้น ถ้ามองสุขภาพในแง่ของปัจเจกแล้ว ผมคิดว่ามันก็ซ้ำรอยเดิม เพียงแต่ว่า คุณก็ทำให้มันเข้มข้นมากขึ้น รณรงค์ให้มันมากขึ้น จ่ายงบประมาณลงมามากขึ้นอะไรต่างๆ แต่เมื่อสักครู่นี้ อาจารย์เดชรัตน์ได้ชี้ให้ดูตัวเลขสถิติว่า ถ้าคุณมองละเอียดลงไปในระยะ 40-50 ปีนี้ คุณกลับพบว่า ความสามารถที่เราคิดว่าตัวเรามีนั้น มันน้อยลงหรือว่ามันไม่มีไปเสียแล้ว เช่นเป็นต้นว่า สถิติการตายก็ถึงจุดหนึ่งแล้ว มันก็ไม่ได้ลดลงไปมากกว่านี้ พูดถึงอายุยืนของคน มันก็ไม่ได้เพิ่มขึ้น เป็นต้น โรคภัยไข้เจ็บอะไรต่างๆนาๆ ปราบมาถึงจุดหนึ่งแล้วก็ อยู่ตัวไปหรือเสมอตัวไปแล้ว ส่วนโรคที่มันเกิดใหม่ ซึ่งคุณก็แก้อะไรมันไม่ได้ก็มีอีกแยะมากๆเลย

ก็มาถึงคำเฉลยที่อาจารย์เดชรัตน์นำเสนอก็คือว่า มันจำเป็นต้องมองเรื่องสุขภาพไม่ใช่แต่ในแง่ของปัจเจกแต่เพียงอย่างเดียวแล้ว ปัจจัยที่มันทำให้เกิดผลกระทบต่อสุขภาพมันมีมากซึ่งมาจากข้างนอกตัวคน รวมทั้งจากตัวคนด้วยนะ หรือเป็นปฏิสัมพันธ์กันระหว่างข้างนอกข้างในแยะมาก. สรุปก็คือว่า เราไม่สามารถมองเรื่องสุขภาพอย่างที่คุณมองได้อีกแล้ว ทีนี้ถ้าคุณไม่เห็นด้วย คุณต้องเถียงตั้งแต่ตอนนี้นะ ไม่ใช่มาบอกว่า คนเราอยากมีทุกข์ พระพุทธเจ้าท่านไม่ได้ตรัสว่าคนเราอยากมีทุกข์ แต่ท่านบอกว่า"ชีวิตเป็นทุกข์" แล้วเป้าหมายในศาสนาพุทธคือว่า ทำให้มันไม่มีทุกข์ เพราะฉะนั้น ไม่ใช่คนอยากมีทุกข์ อันนี้มันไม่จริง

เพราะฉะนั้น ถ้าคุณไม่เห็นด้วย คุณต้องเถียงในระดับที่, ไม่จริง สุขภาพไม่ได้มาจากปัจจัยภายนอกอย่างเดียว แต่มาจากตัวคุณคนเดียว ซึ่งอันนี้ผมคิดว่าเถียงได้ แต่ผมคิดว่าคุณคงยับเยินกว่านี้แยะ

ประเด็นที่สองอยากจะพูดถึงก็คือ อันนี้ไม่ได้เกี่ยวกับคุณโดยตรง เมื่อสักครู่นี้ที่ได้พูดถึงเรื่องของ linkage คือผมคิดว่าปัญหาของเรื่องจิตวิญญาน มันไปสัมพันธ์กับทุกอย่างที่มองจากแง่มุมของปัจเจกเกินไป มันไปทำลายความสัมพันธ์ของเรื่องจิตวิญญานของมนุษย์ลงไปหมด ซึ่งไม่ใช่แต่เฉพาะในพุทธศาสนาเท่านั้น ผมคิดว่าในศาสนาทุกศาสนาก็เป็นเหมือนกัน หมายความว่า ถ้าหากว่าคุณมีความรู้สึกว่าคุณมีความสัมพันธ์หรือ link อยู่กับพระผู้เป็นเจ้า พระผู้เป็นเจ้าในศาสนาใดๆก็แล้วแต่ ไม่ได้หมายถึงเทวดาที่นั่งหนวดยาวอยู่บนสวรรค์ แต่หมายถึงพระองค์คนนั้นด้วยรวมทั้งสรรพสิ่งที่สร้างสรรค์ขึ้นด้วย คุณต้องมี link กับพระองค์ link กับสิ่งที่เป็นสรรพสัตว์ โดยผ่านการ link หรือเชื่อมโยงกันกับพระผู้เป็นเจ้าอีกทีหนึ่ง

มีความเคลื่อนไหวในอเมริกาตอนนี้ในการฟื้นฟูคริสต์ศาสนา one way to God อะไรต่างๆนาๆนี้ ซึ่งมันน่าประหลาดเพราะว่ามันเป็นการฟื้นฟูศาสนาที่ผมรู้สึกว่า (ซึ่งผมอาจจะผิด) มันปราศจากจิตวิญญาน เพราะว่ามันสร้างหรือรื้อฟื้นความสัมพันธ์ระหว่างมนุษย์ในฐานะที่เป็นปัจเจกกับพระผู้เป็นเจ้าองค์นั้น หรือพระคริสต์ หรืออะไรก็แล้วแต่ที่ไม่สัมพันธ์กับมนุษย์คนอื่นๆ ไม่สัมพันธ์กับสรรพสิ่งที่พระผู้เป็นเจ้าทรงสร้างขึ้น ในแง่นี้ศาสนาอาจจะถูกฟื้นฟูโดยปราศจากจิตวิญญานก็เป็นไปได้ในหลายสังคมด้วยกัน

ผู้เข้าฟัง(2) : ในส่วนของผม ผมเห็นด้วยกับ อ.สมเกียรติ ในส่วนที่จะให้เพิ่ม environmental health เข้าไปด้วยเพราะว่า โดยทั่วไป ถ้าคนเราถ้าไม่พูดถึงเรื่องที่ใกล้กับตัวเอง หรือเรื่องส่วนตัวกับตัวเอง ก็จะไม่ได้คิดถึงคนอื่นด้วย เรื่องที่พูดถึงสิ่งแวดล้อม เรื่องของพยูนที่จะทำให้คนชั้นกลางที่ดัดจริตอยู่หันมาให้การอนุรักษ์ คือ ผมคิดว่าน่าจัดเสริมตรงนี้เข้าไปด้วย อย่างเช่น ผมเรียนทางด้านสัตวแพทย์ ไม่ใช่จะเรียนเฉพาะเรื่องของการรักษาเท่านั้น ...เอนไซน์เอสเตอเรส แต่จะมีวิชาอย่างเช่น โรคสัตว์ติดคนและเรื่องอนามัยสิ่งแวดล้อม หรือวิชาอื่นๆที่เกี่ยวกับกับสัตวแพทย์สาธารณสุข เราจะเห็นว่า เราก็มีบทบาทที่จะช่วยกันหันมามองเรื่องสุขภาพของผู้คนโดยส่วนรวมด้วย ไม่ใช่จะมองเรื่องสุขภาพของตัวเราแต่เพียงอย่างเดียว

ที่ประสบความสำเร็จซึ่งมีการพัฒนาขึ้นมาอีกระดับหนึ่ง อย่างเช่น เรื่องของ biogas ที่เกี่ยวข้องกับสุขภาพของคน ซึ่งผู้คนอาจได้รับผลกระทบจากปฏิกูลสัตว์ที่ออกมาจากฟาร์ม ซึ่งเขาสร้างขึ้นเพื่อผลิต biogas และสร้างประโยชน์ให้เกิดกับคน ผมก็มามองว่า เราน่าจะคิดถึงเรื่องของสิ่งแวดล้อมมากขึ้นด้วย ทั้งนี้ทั้งนั้นก็ขึ้นอยู่กับคนที่ตระหนักในหน้าที่และบทบาทที่พอจะช่วยกันอะไรอย่างนี้

ผู้เข้าฟัง(3) : ผมเป็นคนชั้นกลางแต่ไม่ดัดจริตนะครับ ผมยอมรับว่ารู้น้อยก็เลยมาถามกลางวงนะครับว่า คือเมื่อ 2-3 วันนี้ได้เพิ่งอ่านหนังสือพิมพ์มา เกี่ยวกับเรื่องโรงไฟฟ้า เขาก็ตั้งคำถามว่า พลังงานไฟฟ้าสำรอง จริงๆมันมีเพียงพอหรือไม่ แล้วเขาก็ยกตัวเลขมาอ้างว่า จริงๆแล้ว บางทีมันมีไฟฟ้าไม่พอเพียง แล้วก็อ้างถึงต้นทุน ถ้าเกิดมันมีไฟฟ้าสำรองไม่พอเพียง หลังจากฟังอาจารย์นิธิและอาจารย์หลายๆคนแล้ว ผมก็เลยอยากตั้งคำถามว่า อย่างที่อาจารย์นิธิบอกว่า ตอนนี้คนแถวโรงไฟฟ้ากำลังได้รับกรรมที่คนในสังคมกำลังทำอยู่ ถูกต้องไหมครับ? ผมก็คิดว่า ถ้าเกิดว่าพลังงานไฟฟ้าสำรองไม่พอ แล้วคนทั้งประเทศกำลังจะได้รับกรรมจากคนแถวโรงไฟฟ้าที่ต่อต้านหรือเปล่าครับ

คือคนแถวโรงไฟฟ้าที่จะได้รับสารพิษ ก็เพราะได้รับกรรมจากสังคมที่ทำอยู่ แล้วผลกรรมไปตกอยู่กับเขา ผมก็เลยคิดย้อนกลับไปว่า ถ้าเกิดว่าไฟฟ้าสำรองมันมีไม่พอ มันจะเกิดผลกระทบอย่างไรบ้าง ผมก็เลยคิดต่อไปว่า อย่างที่ อ.นิธิพูดไว้ว่ามันมีกรรมทางสังคม ถ้าเกิดว่าพลังงานไฟฟ้าไม่พอ แล้วมีคนกลุ่มหนึ่งที่ได้รับผลกระทบ มันก็เกิดผลเสียกับคนส่วนใหญ่ของประเทศ

ผู้เข้าฟัง(1) : ผมเข้าใจว่า คุณบอกว่าถ้ามีคนมาต่อต้านการสร้างโรงไฟฟ้า ก็เป็นการทำบาปหรือทำกรรมกับคนส่วนรวมในสังคมใช่ไหมครับ อันนี้มองในมุมกลับ ในที่นี้ผมคิดว่าน่าจะมองดูว่า คนส่วนใหญ่ในสังคม เช่น ขาดไฟฟ้าแล้วจะไม่ได้ดูหนัง ฟังเพลง แต่กลับคนอีกกลุ่มหนึ่ง ซึ่งถ้าหากเราไปสร้างโรงไฟฟ้าแล้ว เขาจะไม่มีที่อยู่ เขาจะไม่มีที่กิน ซึ่งมันเป็นความจำเป็นพื้นฐาน หรือ basic need มากกว่าคนส่วนใหญ่

เดชรัตน์ : อันนี้เป็นอีกด้านหนึ่งของเศรษฐศาสตร์ที่พวกเรากำลังทำอยู่ ในทีมของกลุ่มต้นกล้า เราทำเรื่องนี้หนักมาก คือ เราทำให้เศรษฐศาสตร์มีความสมดุลย์ระหว่างมูลค่าและคุณค่า คือในการวิเคราะห์ของนักเศรษฐศาสตร์แต่ละเรื่องจะต้องแสดง 2 สิ่งนี้มาต่อผู้ตัดสินใจให้ได้ ว่าเรื่องนี้มันมีมูลค่าเท่านี้ในการได้รับประโยชน์ในการเสียประโยชน์ ในทางกลับกันมันมีคุณค่าเท่านี้ สำหรับผู้ได้รับประโยชน์และมันมีคุณค่าเท่านี้สำหรับผู้เสียประโยชน์

ตอนที่เถียงกันเรื่องปากมูล ตอนที่จะเปิดประตูระบายน้ำเมื่อปีที่แล้ว ตอนนี้เปิดเป็นปีที่สอง ผมก็เป็นผู้หนึ่งที่ถกเถียงมากในเรื่องตอนเปิด ก่อนที่จะมีการเปิดในช่วงสุดท้ายของการถกเถียง มีคนเสนอเงินทุนให้ทำวิจัย แล้วให้พูดออกไปว่า ตกลงแล้วเปิดประตูระบายน้ำจะได้ผลประโยชน์คุ้มค่าในทางเศรษฐกิจไหม? ให้เทียบมูลค่าของการเปิดประตูระบายน้ำ แล้วชาวบ้านจับปลาได้ กับมูลค่าของการผลิตกระแสไฟฟ้าที่จะเกิดขึ้น ผมบอกว่าผมไม่ทำหรอก ผมทำมาเยอะแล้ว. ผมทำอะไรบ้าง ?

ผมทำให้เห็นเลยว่า เขื่อนปากมูลมีคุณค่าน้อยมากต่อระบบไฟฟ้า ณ ปีที่แล้ว น้อยมาก และสามารถที่จะมีทางเลือกอื่นอีกเยอะเลยในการมาจัดการเรื่องนี้ และถ้าเกิดจะมีผลกระทบต่อผู้ใช้ไฟฟ้า ผมคิดจากชนชั้นกลางนะครับ เอามาคิดคำนวน มันเพียง 50 สตางค์ต่อเดือน คือถ้าถามว่า 50 สตางค์ต่อเดือน เมื่อรวมกันทั้งประเทศแล้ว มันเป็นเท่าไหร่ มันอาจจะตกร้อยกว่าล้าน อันนี้จะจับปลาอย่างไร ทุ่มทุนจับด้วยวิธีการอย่างโน้นอย่างนี้ ก็ไม่สามารถที่จะจับได้ถึงร้อยกว่าล้าน มันเทียบกันไม่ได้ หรือจริงๆแล้วมันอาจจะจับปลาได้มากกว่านั้นก็ได้ แต่ผมไม่อยากทำ

ไม่ใช่ทำแล้วชาวบ้านจะแพ้นะครับ แต่ผมต้องการให้สังคมใช้คุณค่าในการตัดสินใจบ้าง ไม่ใช่ใช้มูลค่าเพียงอย่างเดียว. แต่ผมก็นั่งคำนวนทุกอย่างเลยนะ แล้วเราก็คำนวนด้วยว่า คุณค่าของการจับปลาที่จะมีต่อชาวบ้าน มันเป็นคุณค่าเท่าไหร่ มันออกมาเป็นตัวเงินนะ แต่เราไม่เอามารวมกัน แล้วเราบอกว่ามันมีมูลค่าเท่านี้ แต่การจับปลาของชาวบ้านมันมีคุณค่าต่อการอยู่รอดของเขาเท่านี้ เหมือนที่น้องพูด

คือเราต้องดูขนาดของผลกระทบ นึกออกไหมครับ ขนาดของกรรมที่พวกเราในสังคมจะต้องจ่ายมากขึ้นเพื่อเปิดประตูระบายน้ำ แล้วชาวบ้านที่ปากมูลเขาจะได้มีความมั่นคง เราจ่ายกันคนละ 50 สตางค์ บางครั้งถ้าใครไปร้านอาหารนะครับ แล้วไปเข้าห้องน้ำฉี่ คือผู้ชายที่ไปยืนฉี่ แล้วมีคนมานวด บางคนรำคาญเอาไป 5 บาท ผมก็เปรียบเทียบอย่างนั้น มันเพียง 50 สตางค์ที่เราเสียไปให้กับปากมูล

เพราะฉะนั้น ทีมของพวกเราตอนนี้เวลาที่ทำเรื่องอะไรเกี่ยวกับปากมูล เราจะหามาเลยว่ามันมีมูลค่าเท่านี้ และมันมีคุณค่าเท่านี้ คุณค่าบางอย่างใช้ปริมาณเปรียบเทียบได้ด้วย อย่างที่ผมพูด การจับปลามีรายได้เป็นกี่เปอร์เซนต์ของรายได้ทั้งหมดของเขา ถ้าเขาไม่มีรายได้จากการจับปลา เขามีรายได้อื่นๆที่สามารถหามาทดแทนได้กี่บาท แล้วรายได้เขาจะลดลงไปกี่บาท แต่มันไม่ได้ตอบในเชิงมูลค่า แต่มันตอบในเชิงคุณค่า มันเอามูลค่ามาเสริมเฉยๆ นอกจากนั้นยังมีคุณค่าอย่างอื่นๆอีก ต่อไปเศรษฐศาสตร์จะต้องพัฒนาในเรื่องคุณค่าด้วย ไม่ใช่มูลค่าอย่างเดียว

ทีนี้มาถึงเรื่องไฟฟ้าสำรองนิดหนึ่ง คือไฟฟ้าสำรองผมเข้าใจว่าพวกเราอาจจะไม่รู้ว่า เขาคิดจากวันที่สูงสุด ความจริงแล้ววินาทีที่สูงสุดวินาทีเดียวของรอบปี แล้วเขาก็ยึดว่านั่นคือไฟฟ้าที่สูงสุด ซึ่งจากตรงนั้นอย่างปีที่แล้ว ที่สูงสุด มันต่างจากวันอื่นๆที่สูงสุดอยู่ 1 พันเมกกะวัตต์. 1 พันเมกกะวัตต์นั้นเท่าไหร่ ก็เท่าๆกับที่จะสร้างที่โรงไฟฟ้าที่บ้านกรูด หรือเท่ากับเขื่อนปากมูลประมาณ 8 โรง คือนั่นล่ะ เทียบวินาทีนั้นวินาทีเดียว แล้วเราจะได้มีความมั่นคงในไฟฟ้า

ถามว่า เราจะจัดการกับเรื่องนี้ได้อย่างไร ? จริงๆแล้วเราจัดการได้ไม่ยากนะครับ ถ้าสมมุติว่าเราจะพยายามใช้พลังในชุมชน พลังในสังคม ร่วมมือกันมากขึ้น ผมได้เคยคุยกัน อย่างเช่น จส.100 เขารวมพลังจัดการเรื่องจราจรใช่ไหม? ตอนนี้รถติดมาก ตอนนี้ช่วงนั้นรถติด ตอนนี้รถคันนั้นมีปัญหาช่วยไปช่วยหน่อย อะไรอย่างนี้ นั่นก็เป็นวิธีของคนกรุงเทพฯโดยเฉพาะเลย คนอื่นยังไม่มี จส.100 กัน

แต่ถ้าหากเราเสนอรายงานนี้ว่า วันนี้ไฟฟ้ามันขึ้นมาถึงขนาดนี้แล้ว พรุ่งนี้มันอาจจะสูงสุดแล้ว พี่น้องคนไหนที่หลีกเลี่ยงการใช้ไฟฟ้าตอนบ่ายสองโมงได้ ให้ช่วยกันลดหน่อยซิ บางอย่างหลีกเลี่ยงได้นะครับ บางอย่างไม่ใช่ว่ามันจำเป็นต้องใช้ ณ วินาทีนั้น แต่เขาไม่ยอมเผยข้อมูลชุดนี้ออกมา เพราะเขาอยากจะให้มันมีการใช้อย่างนี้กันไปเรื่อยๆ แล้วเราก็จะเกิดการ balance ลงได้ เรามีจำนวนโรงไฟฟ้าอยู่ ผมเข้าใจว่า 1 ใน 4 หรืออาจจะถึง 1 ใน 3 ที่สร้างขึ้นมาเพื่อใช้กับช่วงนี้นะครับ โดยที่ไม่เคยคิดถึงวิธีการจัดการเกี่ยวกับเรื่อง demand หรือเรื่องความต้องการ อันนี้คือข้อที่หนึ่ง

ข้อที่สองก็คือ ผมย้ำว่ากำลังการผลิตสำรองที่เขาเถียงกันเรื่องโรงไฟฟ้า ไม่ใช่เรื่องจริง เพราะว่าผมบอกไปเมื่อสักครู่แล้วว่า มันเป็นกำลังการผลิตสำรองจากแผน แผนเขาก็ตั้งเอาไว้หมดแล้ว ไม่ให้ถอดโรงไฟฟ้าใดโรงไฟฟ้าหนึ่งออกไป พอถอดโรงไฟฟ้าหนึ่งออกไปจากแผน เขาก็บอกว่ากำลังการผลิตสำรองมันไม่พอ ถามว่าทำไมจึงเป็นอย่างนั้น ก็เพราะว่าเขาเลือกโรงไฟฟ้าอื่นๆที่เขาอยากจะสร้างออกไปแล้ว เหมือนกับกรณีบ้านกรูด-บ่อนอก ที่กำลังเถียงกัน เรื่องของเรื่องไม่มีอะไรเลยก็คือว่า

ย้อนกลับไปเมื่อสาม-สี่เดือนที่แล้ว แผนของการไฟฟ้าที่ใช้อยู่ ถ้าถอดโรงไฟฟ้าที่บ้านกรูดและบ่อนอกออกไป กำลังการผลิตสำรองต่ำสุดจะเหลือ 15-16% ซึ่งเข้าเกณฑ์มาตรฐานทุกอย่าง คือพูดง่ายๆไม่จำเป็นต้องมีโรงไฟฟ้าบ้านกรูด-บ่อนนอกเลย แต่ถ้าเกิดข้อมูลชุดนี้ปล่อยออกไป มีปัญหาแน่นอน ในการต่อสู้ของเขาที่อยากจะสร้างโรงไฟฟ้า เขาก็สั่งให้เลื่อนโรงไฟฟ้าบางโรงให้ออกไปในการก่อสร้าง แต่ในขณะเดียวกัน ให้เลิกโรงไฟฟ้าบางโรงที่มีอยู่ในปัจจุบันให้เร็วขึ้น เพื่อที่จะปรับตัวเลขให้ออกมาแล้ว ถ้าเราเลิกโรงไฟฟ้าที่บ้านกรูดและบ่อนอก กำลังการผลิตสำรองมันจะไม่เพียงพอ

เมื่อสี่เดือนที่แล้ว ทุกอย่างยังเพียงพออยู่เลยนะครับ แต่เมื่อจะถึงวินาทีที่จะตัดสินใจขึ้นมา ตัวเลขทุกอย่างถูกตกแต่งให้ไม่เพียงพอ ถามว่านี่เป็นการตัดสินใจระดับไหน? ก็คือระดับแผนแล้ว เขากำหนดแผนออกมาแล้วเราก็ไม่มีทางเลือก และเขาก็บอกว่ามันจะต้องไปอยู่ที่แผนอันนั้น เพราะฉะนั้น ผมจึงย้ำว่า ในความเห็นของผมขอตอบสองประเด็น ประเด็นแรกตอบไปแล้วคือมันไม่ได้วัดที่มูลค่าเพียงอย่างเดียว มันต้องวัดคุณค่าด้วย

อย่างที่สองก็คือจริงๆแล้วกำลังการผลิตสำรอง ยังไม่ใช่เป็นเรื่องที่เราจะเป็นห่วงอะไรมากนัก ในกรณีบ้านกรูดกับบ่อนอก ถามว่าเรื่องแพงแล้ว จริงๆมันไม่ได้แพงกว่ากันหรอกครับ เพราะว่าสมมุติเราไม่ผลิตโรงไฟฟ้าถ่านหิน เราก็ต้องจ่ายค่าก๊าสอยู่ดี เขาจะบอกว่าถ่านหินแพงกว่าก๊าสใช่ไหม? แต่จริงๆไม่ผลิตถ่านหิน เราก็ต้องจ่ายค่าก๊าสอยู่ดี ทำไม่หรือครับ เพราะเราไปทำสัญญาแบบ take or pay เอาไว้แล้ว คือไม่ซื้อก็ต้องจ่าย

ถามว่าการไปผลิตถ่านหินเพื่อกระจายความเสี่ยง ความจริงความเสี่ยงไม่ต้องกระจายเพราะคุณทำสัญญาซื้อไว้ สำหรับก๊าสนี้เพียงพอไปอีกสิบปีข้างหน้า ไม่มีความเสี่ยงชุดไหนต้องกระจายเลย และตอนนี้โรงไฟฟ้าสองโรงดังกล่าวสร้างขึ้นมาอีก จะมี take or pay โรงไฟฟ้าอีก คือไม่ต้องมีความเสี่ยงอะไรที่เราจะต้องกังวลเลยครับในแง่นี้ ยกเว้นจะมีใครไปวางระเบิดแท่นขุดเจาะกลางทะเลอะไรประเภทนั้น ซึ่งก็ยังสามารถใช้จากแหล่งอื่นได้ ยกเว้นจะระเบิดจากหลายแหล่ง ซึ่งไม่น่าจะเป็นไปได้

นิธิ : ถ้าเรามีเทคโนโลยี มีหุ่นยนต์อะไรต่างๆ เราจะเอาคนไปไว้ที่ไหน? เรามีคนเวลานี้ 6-7 พันล้านคนแล้วทั่วทั้งโลก ปรากฎตัวที่เหลือใช้มากที่สุดก็คือคนนี่แหละ เขาก็เลยบอกว่า จริงๆแล้วการผลิตในโลกอนาคต มันต้องการคนอยู่เพียงแค่ 20% เท่านั้น ที่มันมีการศึกษาดีหรืออะไรก็แล้วแต่ ปัญหาก็คือ ไอ้ 80% จะเอาไปไว้ที่ไหน?

เขาก็บอกว่าไอ้ 80% นี่คือไอ้ตัวยุ่ง วิธีเดียวที่จะเลี้ยงคน 80% นี้ก็คือ"ป้อนนม"มัน คือทำให้พวกนี้มันเพลิดเพลินจนกระทั่งมันลืมความทุกข์ เพราะอย่าลืมนะครับ คนที่ไม่มีงานอันเป็นแก่นสาร อาจจะมีเงินเดือนนิดหน่อย แต่คุณไม่มีแก่นสารในชีวิตเลย คือคนที่ทำให้เกิดความวุ่นวายปั่นป่วนแก่โลกนี้ได้แยะมากเลย เพราะฉะนั้นต้องเลี้ยงมันไว้ให้ดูดนมอยู่ตลอดเวลา เขาเรียกว่าสร้าง tittytainment คำว่า tit ในภาษาอังกฤษที่แปลว่า"นมผู้หญิง" คือการทำ entertainment ในการดูดนมเหมือนเด็กๆ คือดูดมันไปเรื่อยๆ วันๆชีวิตของคนเรา 80% มีแต่การดูดนม ทำอย่างไรถึงจะทำให้โลกเราสงบสุขได้ ก็คือสร้าง tittytainment หรือสร้างความสุขของการดูดนมป้อนให้คน 80% ให้ได้ แล้วโลกเราจะอยู่ไปได้ กับคน 20% ที่เป็นผู้ผลิตแต่เพียงอย่างเดียว

ฉะนั้น หนึ่งใน tittytainment ก็คือ ให้ตัวเลขสำรองไฟฟ้าที่ไม่จริง ให้ตัวเลขที่ไม่มีคำถาม ผมคิดว่าอันนี้ต้องระวัง เพราะคุณยังหนุ่มอยู่ ส่วนผมแก่แล้วไม่เป็นไร คุณจะเป็นหนึ่งใน 80% ถ้าคุณรับข้อเท็จจริงโดยไม่ถามว่าตัวเลขนี้มาจากไหน เริ่มต้นด้วยการยอมรับก่อนว่า เฮ้ย! อันตรายนะถ้าไม่มีไฟฟ้าสำรอง โดยไม่ถามว่ามึงคำนวณอย่างไรวะ กำลังไฟฟ้าสำรองนี่? เข้าใจไหม. คุณจะกลายเป็นมนุษย์ดูดนมไปจนกระทั่งถึงวันตาย แล้วผมคิดว่านี่เป็นเรื่องใหญ่สำหรับการตัดสินชีวิตเราในตอนนี้ เพราะคุณคงไม่ได้เป็น 20% หรอก ผมเชื่อ คุณยังไงๆก็เป็นพวก 80% แต่ 80% นี่จะยอมดูดนมไปจนตายหรือเป็น 80% ที่จะทำให้โลกกลับมาสู่ชีวิตที่ทุกๆคนมีโอกาสสร้างงานที่มีแก่นสารในชีวิตได้เท่าๆกัน

สมเกียรติ : ความจริงสิ่งที่อาจารย์นิธิพูด เกิดขึ้นมาตั้งแต่สมัยโรมัน แต่ว่าในสมัยโรมันจะพูดอีกอย่างหนึ่ง เพราะชนชั้นสูงและชนชั้นปกครองของโรมันที่บริหารประเทศโดยวิถีแบบโรมัน เขาบอกว่า ประชาชนชาวโรมันจะทำกับคนพวกนี้อย่างไร ถึงจะไม่ทำให้มันมายุ่งเกี่ยวกับเรื่องการเมือง ผลสรุปออกมาก็คือว่า ให้"ขนมปังกับเหล้าไวน์"มัน ก็คือเลี้ยงมันให้อิ่มก็แล้วกัน แล้วก็ทำให้มันเมามายอยู่ตลอดเวลา ฉะนั้นคุณจะเห็นว่า โรมันมี Colosseum ซึ่งเป็นโรงละครหรือสนามกีฬาขนาดใหญ่ ซึ่งเต็มไปด้วยกิจกรรมที่วิตถาร ดังที่เราเคยชมสิ่งเหล่านี้ในภาพยนตร์ เช่นนำเอาพวกทาสมาสู้กับเสือหรือสิงโต หรือไม่ก็ปล่อยน้ำเข้ามาให้น้ำเต็มสนามแล้วเอาเรือจำลองมารบกัน เป็นการจำลองสถานการณ์ในสนามรบ เพื่อให้ชาวโรมันเพลิดเพลิน แสดงความยินดี โห่ฮิ้ว สนุกกับกีฬาเรือรบใน colosseum

นอกจากนั้นก็ยังมีเกมส์วิตถารอย่างอื่นๆอีก ซึ่งในปัจจุบันแผงมาเป็นรายการเกมส์โชว์ต่างๆ ที่เราดูกันอย่างวิตถาร โดยเฉพาะญี่ปุ่น ซึ่งค่อนข้างจะวิตถารที่สุด ญี่ปุ่นนี่ถ้าคุณไปเห็นเกมส์ของเขา คุณจะประหลาดใจเลยว่า สติปัญญาของคนญี่ปุ่น เวลาที่มันแย่ๆ ทำไมมันจึงแย่ได้ขนาดนั้นจริงๆ ฉะนั้นจริงๆก็คือ ขนมปังกับเหล้าไวน์ เป็นสูตรสำเร็จที่เขาจะใช้จัดการกับคนยุ่งยากแบบที่อาจารย์นิธิบอก

ผมอยากจะเสนอเรื่องต่อมาก็คือว่า วันที่ชาวบ้านที่ปากมูลพูดที่หอประชุมเล็กที่ธรรมศาสตร์ มีชายหนุ่มคนหนึ่งซึ่งมีอนาคตเช่นเดียวกับพวกเรา ถ้าเกิดว่าจะไม่ได้สร้างเขื่อนปากมูลขึ้น ชายหนุ่มคนนั้นบอกว่า บ้านเขาเคยมีที่นาประมาณ 100 ไร่ มีลูก 10 คน ถ้าแบ่งที่ดินทำกินกันแล้วก็จะได้คนละ 10 ไร่ เพื่อใช้ทำมาหากิน แต่พอสร้างเขื่อนปากมูล ที่นาร้อยไร่หายหมดเลย พื้นดินที่เคยเป็นของเขาหายหดไปหมดเลยกลายเป็นที่น้ำท่วม พ่อเขาต้องตายหลังจากนั้นเพราะไปบุกเบิกที่ดินทำกินใหม่อย่างยากลำบาก พ่อเขาเคยเป็นคนที่มีอันจะกินเพราะมีที่นาถึงร้อยไร่ ดังนั้นเขาจึงโตมากับพี่ชายซึ่งเป็นผู้เลี้ยงดู

เขาชี้ไปเลยที่เด็กธรรมศาสตร์ซึ่งมานั่งฟังในวันนั้นว่า ถ้าไม่มีเขื่อนปากมูล ป่านนี้เขาจะเป็นคนหนึ่งที่นั่งฟังใครที่พูดอยู่บนเวที เขาจะได้เรียนมหาวิทยาลัย แต่วันนี้เขาเป็นได้แค่เพียงคนแบกข้าวสาร เขาแบกข้าวสาร ใครเป็นคนไปบอกเขาให้เป็นคนแบกข้าวสาร ใครไปทำให้เขาต้องแบกข้าวสาร ในเมื่อเขาเป็นคนหนึ่งที่จะมีสิทธิ์เข้ามานั่งเรียนในมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์

เพราะว่าการที่เราใช้ไฟกันทุกวันนี้ เป็นส่วนหนึ่งของการตัดสินชะตากรรมของคนๆนั้นให้ไปแบกข้าวสาร โดยที่ขาดโอกาสจะได้ร่ำเรียนในมหาวิทยาลัยเช่นเดียวกับคนอื่นๆ นี่ละครับคือสิ่งที่เรากำลังห่วงใยในกรรมของสังคมส่วนหนึ่งที่ไม่ได้ใช้ไฟฟ้า แต่คนอีกส่วนหนึ่งซึ่งพื้นดินของเขาเคยอยู่บนแผนที่ประเทศไทย ปัจจุบันมันถูกลบออกจากแผนที่ มันกลายเป็นน้ำ ใครไปทำเขาละ ก็เพราะพวกเรานี่ล่ะที่เป็นคนส่วนน้อย คนส่วนใหญ่ที่มีอำนาจในการตัดสินคนในประเทศ คือคนส่วนน้อย ซึ่งเป็นคนจำนนวนเล็กแต่ใหญ่

พูดจริงๆแล้ว คน 60 ล้านคนที่ได้ใช้ไฟฟ้า ผมคิดว่าคนในกรุงเทพฯและเขตปริมณฑล 10 กว่าล้านคน คนในตัวเมืองจังหวัดใหญ่ๆ ทั้ง 70 กว่าจังหวัด เป็นผู้ที่ใช้ไฟมากที่สุด ส่วนคนอีก 60% ของประเทศไม่ได้มีโอกาสใช้ไฟอย่างพวกเราหรอก เราไม่ใช่คนส่วนใหญ่ที่ใช้ไฟฟ้าหรอกครับ เราคือคนส่วนน้อยที่ได้ใช้ไฟฟ้าอย่างที่ไม่มีคำคุณศัพท์ที่เหมาะสมที่จะพูด ผมนึกไม่ทัน นึกด่าไม่ทัน ผมเพียงอยากจะสะท้อนเพียงแค่นี้ครับ

แล้วจริงๆพวกเราได้ใช้ไฟมากไหม? ไม่ใช่ครับ โรงงานอุตสาหกรรมต่างหากที่ใช้ไฟฟ้าเป็นจำนวนมาก โรงงานอุตสาหกรรมทุกวันนี้สามารถใช้ไฟฟ้าในราคาถูกพอที่จะมาลดต้นทุนการผลิตเพื่อไปแข่งขันด้านราคาในตลาดโลก เพราะว่านโยบายของรัฐส่งเสริมให้ไฟฟ้ามีราคาถูก โดยผลักภาระต้นทุนหรือกดภาระต้นทุนทั้งหมดไปให้กับชาวบ้านและสิ่งแวดล้อม มึงตายช่างมึง แต่กูในนามของประเทศสามารถแข่งขันได้ กูอยู่ในตลาดโลกได้ กูอยู่ในแถวหน้าๆได้ ผมคิดว่าอันนี้เราต้องมองให้มันซับซ้อนกว่าที่เราจะไม่ได้รับผลประโยชน์เพียงเล็กน้อยบางอย่างเท่านั้น

เดชรัตน์ : ผมขอเสริมเรื่องญี่ปุ่นนิดหนึ่ง ผมได้มีโอกาสไปดูรายการเกมส์โชว์ที่ญี่ปุ่น แล้วเห็นถึงความบ้าอย่างมาก และก็น่าสนใจด้วยซึ่งจะเปรียบเทียบกับเรื่องลามกที่อาจารย์สมเกียรติพูด ผมเห็นเกมส์โชว์ที่เขาแสดงไปตามถนน แล้วเขาก็ท้าผู้หญิงให้มาแก้ผ้า แต่ไม่ได้แก้ผ้าจนเปลือยหรือลามกอะไร เพราะว่าเขาจะมีถุงครอบตั้งแต่หัวจรดเท้าแต่ให้ผู้หญิงซึ่งอยู่ในถุงครอบ ถอดเสื้อผ้าออกมาให้เร็วที่สุด คุณนึกภาพออกไหม? คนสนุกอะไร ถามว่าได้เห็นผู้หญิงคนนั้นโป๊หรือเปล่า จริงๆแล้วมิดชิดกว่าเดิมอีกใช่ไหมครับ เพราะมิดตั้งแต่หน้าถึงเท้าเลย แต่เขาสนุกอะไร มันเป็นความสนุกที่สกปรกลึกลงไปอีกใช่ไหมครับ ด้วยการจินตนาการว่า อ๋อ!ในนั้นมันไม่มีอะไร นี่ลองคิดดูว่า คนที่อยู่ในนั้นกำลังถอดเสื้อผ้าออกมาโดยไม่มีอะไรปกปิดเลย แล้วก็ต้องถอดให้เร็วที่สุด ผมว่ามันเป็นความบ้าเข้าขั้นจริงๆนะ ที่อาจารย์สมเกียรติพูด ผมขอยกตัวอย่างว่ามันเป็นความบ้าอย่างหนึ่ง เข้าขั้นเอามากๆแล้ว

ถ้าใครดูไทยรัฐจะเห็นว่า มีข่าวพาดหน้า 1 เลยว่า มีทีวีช่องหนึ่งของบัลกาเรียมาให้พิธีกรคนอ่านข่าวหญิงถอดเสื้อผ้า นี่ยังบ้าไม่เท่าเข้าขั้นญี่ปุ่นนะ คือให้นึกเอาเฉยๆ แล้วก็แข่งกัน ผมก็คงจะเติมเท่านี้ว่ามันบ้ากันขนาดนี้แล้ว และขอฝากไว้ด้วยสำหรับฟุตบอลโลก ซึ่งอาจจะเป็นอาณาจักรโรมันของยุคปัจจุบัน

ชัชวาล : คือที่นักศึกษาพูดถูกครับในเรื่องของการกระทำกรรมทางสังคมซึ่งกันและกัน มันมีอยู่ว่า รัฐได้กระทำอกุศลกรรมต่อประชาชนมาโดยตลอด ผมคิดว่าประชาชนในท้องถิ่น พยายามสร้างกุศลกรรมมาโดยตลอด คือพยายามจะให้ชีวิตคืนกลับมา พยายามจะให้ท้องถิ่นคืนกลับมา ดังนั้น แน่นอนมันจึงเป็นปฏิสัมพันธ์ซึ่งกันและกัน แต่ถ้าเราเข้าใจและมองด้วยสติปัญญา คือเห็นแล้วว่าสิ่งนี้เป็นกุศลกรรม คนเล็กคนน้อยขนาดไหนก็ตามต้องช่วย เราต้องทำให้กุศลกรรมนั้นสำเร็จเพื่อที่จะได้เป็นกุศลกรรมทางสังคม

ไพสิฐ พาณิชย์กุล : มีประเด็นต่อที่ อ. สมเกียรติได้พูดไปวันนี้ อ.สมเกียรติพูดเรื่องเศรษฐศาสตร์การเมืองทางด้านจิตวิญญานได้ความรู้สึกที่สุด ตั้งแต่ระดับรากหญ้าจนถึงระดับประเทศ ผมนั่งฟังอยู่ข้างหลังนี่ขนลุกเลยนะครับ เพราะว่ามันให้ภาพการแลกระหว่างมูลค่ากับคุณค่าที่ให้ภาพได้ชัด

ทีนี้ประเด็นเรื่องสุขภาพเมื่อเทียบกับในเรื่องของสุขภาพทางการเมืองที่ได้มีการพาดพิงถึงนั้น เป็นไปได้ไหมว่า ถ้ามองในแง่ยุทธศาสตร์ที่ว่า บัญญัติกฎหมายไม่เป็นจริง การบังคับใช้กฎหมายมันไม่สามารถที่จะนำไปสู่สิ่งที่กฎหมายต้องการได้

ทีนี้การหยิบประเด็นเรื่องสุขภาพขึ้นมาพูด ผมคิดว่า มันมีอยู่ 2 พื้นที่ที่เราคุยกันอยู่ คือพื้นที่ส่วนตัวกับพื้นที่ทางสังคม คนเรานี้กระโดดไปมาระหว่าง 2 พื้นที่นี้อยู่ตลอดเวลา ในแง่ของสุขภาพส่วนตัวผมไม่ค่อยห่วงเท่าไหร่ เพราะแต่ละคนต่างก็ดูแลตัวเองกันอยู่ แต่ว่าในแง่ของสุขภาพสังคมนั้น เป็นประเด็นที่เกี่ยวข้องกับกฎระเบียบต่างๆ ในแง่การเมืองก็คือการเข้าไปใช้อำนาจรัฐในการจัดการที่จะทำอย่างไร ให้ทรัพยากรก็ดี อำนาจรัฐก็ดี มาตอบสนองต่อสุขภาพของคน ถ้ามองแบบนี้ ในแง่ของกฎหมายรัฐธรรมนูญที่ อ.สมเกียรติ พูดถึง ผมคิดว่ามันมีการพูดถึงเรื่องสิทธิในด้านต่างๆซึ่งเป็นเรื่องของสุขภาพอยู่แล้ว ที่ครอบคลุมในเรื่องของสุขภาพกาย สุขภาพจิต สุขภาพทางสังคม รวมถึงขยับไปทางด้านวิญญานได้ด้วย

ทีนี้จะทำให้เรื่องพวกนี้เป็นจริงๆ ผมคิดว่าถ้าใช้ประเด็นเรื่องสุขภาพมาเป็นตัวขับเคลื่อน อาจจะเป็นลู่ทางอีกลู่ทางหนึ่งในการที่จะทำให้บัญญัติกฎหมายเป็นจริง ยกตัวอย่างเช่น เรื่องของพื้นที่ในทางสังคมที่คณะกรรมการคุ้มครองผู้บริโภค หรือขบวนการคุ้มครองผู้บริโภคจะขึ้นมาเล่น ผมคิดว่าอันนี้น่าจะเป็นตัวอย่างรูปธรรมที่ทำให้สุขภาพทางสังคม สุขภาพทางกาย สุขภาพทางจิตของผู้บริโภคมันขับเคลื่อนได้ แล้วมันเป็นเรื่องของทางหนึ่งซึ่งทำให้ภาพรวมของสุขภาพทางสังคมมันดีขึ้น เพราะว่า มันมีการพูดถึงความเป็นธรรม ความไม่เอาเปรียบ อะไรต่างๆเหล่านี้ แต่ว่าอันนี้ก็เป็นเพียงแค่ยุทธศาสตร์อย่างหนึ่งเท่านั้น ที่จะหยิบเอาเรื่องของสุขภาพขึ้นมาขับเคลื่อนให้ประเด็นทางสังคมมันเคลื่อนตาม เพราะดูๆไป ในแง่การเมืองอาจจะไม่มีรูปธรรมที่ชัดเท่ากับหยิบเอาเรื่องสุขภาพขึ้นมาเป็นตัวอย่าง แล้วให้คนเข้ามาร่วมในการทำกิจกรรม

ผู้เข้าฟัง(1) : ผมฟังหลายๆคนพูด รู้สึกว่าสังคมของเรา หรือโลกของเราอ่อนแอทางด้านสุขภาพทางจิตวิญญาน ถ้าหากว่าเราจะนิยามสุขภาพตามความหมายของ อ.นิธิ ว่า เป็น"การเชื่อมโยง". แต่ละวันมีเด็กตายในแอฟริกาหลายคน เราอาจรู้สึกเป็นทุกข์ หรืออาจจะไม่รู้สึกอะไรเลย แต่พอเวลาเราแค่ปวดฟัน เรารู้สึกมันทุกข์มากกว่าตั้งเยอะ หรือยกตัวอย่างที่อาจารย์สมเกียรติเล่า หลายๆคนฟังแล้วมันก็ซึ้งดีนะ สักประเดี๋ยวกลับบ้านไปเราก็ลืมแล้ว. หรือบางคน นัดกับแฟน เอ๊ะ! ทำไมยังไม่มา แฟนไปไหนนี่ อันนี้มีทุกข์มากกว่า มันจะทำอย่างไรดีล่ะครับ ให้เรามีสุขภาพทางจิตวิญญานในความหมายที่เราสามารถเชื่อมโยงตัวเราเองเข้ากับคนอื่น เข้ากับสิ่งต่างๆที่ไม่ใช่คนด้วย ทำอย่างไรให้มีสุขภาพทางด้านนี้ขึ้นมา

ส่วนทางด้านไฟฟ้า ผมนึกอย่างหนึ่งก็คือว่า ถ้าหากเขารณรงค์ให้ประหยัดไฟกัน แต่หากว่ามันได้ผลจริงๆ การไฟฟ้าอาจจะไม่ดีใจนะครับ เพราะคนไม่ใช้ไฟกันเลย การไฟฟ้าจะต้องออกมารณรงค์ใหม่ว่า ช่วยใช้ไฟกันหน่อยนะครับ เรามีโรงไฟฟ้าที่เยอะแยะแล้ว ช่วยกันใช้ไฟกันหน่อยหนึ่ง

ทีนี้ผมฟังหลายๆคนพูด ผมก็นึกถึงอีกประเด็นหนึ่งก็คือ สุขภาพของคนส่วนใหญ่ มันขึ้นอยู่กับคนกลุ่มเล็กๆเท่านั้นเอง ผมกำลังมองว่า ยิ่งสุขภาพของคนไม่ดีมากเท่าไหร่ คนกลุ่มเล็กๆที่มั่งคั่งและมีอำนาจทางสังคมก็ยิ่งมีความสุขมากขึ้น ก็ยิ่งมีอำนาจมากขึ้น เพราะฉะนั้นก็คือว่า เมื่อเขากุมอำนาจอยู่ในบ้านเมืองเรา ทั้งอำนาจทางการเมือง เศรษฐกิจ และอำนาจทางด้านอื่นๆ เขาจะต้องทำทุกวิถีทางไม่ให้สุขภาพของคนส่วนใหญ่ดีขึ้น ถ้าชาวบ้านแต่ละหมู่บ้านพึ่งตัวเองได้ เขาก็ไม่ต้องออกมาเป็นกรรมกรตามโรงงาน คนเป็นเจ้าของโรงงานก็คงไม่ชอบแน่ ไม่มีคนออกมาทำงานในเมือง คนซึ่งเป็นนักธุรกิจก็ต้องไม่ชอบ ถ้าหากชาวบ้านพึ่งตัวเองได้ มีสุขภาพดี

ผมคิดว่านี่เป็นปัญหาสำคัญมากว่าจะทำอย่างไร จะไปดลบันดาลใจให้คนมีอำนาจเพียงกลุ่มเล็กๆได้คิดถึงสิ่งเหล่านี้ หรือทำให้เขามีสุขภาพทางจิตวิญญานได้ ให้เขารู้สึกว่าตัวเขาเชื่อมโยงกันคนอื่นๆและคนทั่วโลกได้ ทำอย่างไร ? จะเอาหนังสือธรรมะให้เขาอ่าน หรือว่าจะทำอย่างไรดี ในสังคมอดีตอาจจะใช้วิธีที่ว่า ฆ่าทิ้งซะ ก็คือปฏิวัติยึดอำนาจรัฐ แล้วก็ฆ่าไอ้คนกลุ่มเล็กๆที่มีอำนาจทิ้งเสียเลย แล้วตัวเขาเองขึ้นไปกุมอำนาจนั้นใหม่แทน เราจะทำอย่างนั้นกันอีกหรือเปล่า หรือเราจะทำอย่างไรกันดี

เดชรัตน์ : ผมไม่รู้ครับว่าจะทำอย่างไรดี แต่ผมรู้สึกได้ว่า บางครั้งพวกเราซึ่งเรียนมาในระบบ ยิ่งเรียนสูงเท่าไหร่ เรามักจะมอง"ตัวเรา"กับ"สิ่งที่เราคิด"แยกออกจากกัน คือคล้ายๆว่าเราจะเข้าใจในเรื่องนั้นก็ต่อเมื่อ นี่คือข้าพเจ้า และนี่คือเรื่องนั้น แล้วเรากำลังจะมองหาเหตุและผลหรือ model ต่างๆของเรื่องนั้น แล้วก็ยืนดูอยู่ว่ามันเป็นเรื่องนี้และเรื่องนั้น

เหมือนหมอคนหนึ่งที่บอกว่า เวลาที่เขารักษาใคร เขาจะต้องเริ่มก่อนเลยว่า พอมีคนไข้เข้ามา เขาจะให้ญาติคนป่วยออกไป แปลว่าอะไรครับ? แปลว่าคนป่วยกับญาติไม่ได้มีความสัมพันธ์กันแล้วนะครับ คือหมอเขาอยากจะดูเฉพาะสิ่งที่ป่วยกับตัวหมอ เขาไม่อยากจะเข้าไปรู้อะไรที่เกี่ยวกับตัวคนป่วยว่ามันอย่างไร ว่าคนป่วยมีความสัมพันธ์อย่างไร เขาไม่อยากจะเข้าไปในนั้น เขาอยากจะดูเฉพาะจุดนั้น และยืนดูอยู่ห่างๆ ส่วนหมอบางคนพูดถึงขนาดนี้นะครับ ถ้าแยกไข้ออกจากคนไข้ได้จะดีมากเลย เพราะจะได้สู้กับไข้อย่างเดียว นึกภาพออกไหม ? คือเอาญาติคนไข้ออกไป เอาคนไข้ออกไปด้วย เหลือแต่ไข้กับเขาเท่านั้น เขามั่นใจมากเลยว่าสิ่งที่เขาเรียนมา จะชนะไข้นั้นได้ แต่บางครั้งไม่ได้รับความร่วมมือจากคนไข้ เพราะฉะนั้น คนไข้ในทางใดทางหนึ่ง บางทีมันสร้างปัญหาให้กับการต่อสู้กับเขา มันทำให้เขาไม่สามารถที่จะชนะไข้นั้นได้ ผมเข้าใจว่าวิธีคิดของพวกเราเป็นแบบนั้น แต่ว่าเรื่องบางเรื่องมันไม่สามารถที่จะคิดได้แบบนั้น มันคงจะต้องเป็นวิธีคิดที่เราจะต้องลงไปอยู่ในนั้น

จิตวิญญานก็คล้ายๆกัน อันนี้ผมคิดแบบเดาเอา ผมรู้สึกจากตัวเองว่าจิตวิญญานมันไม่สามารถที่จะออกมามองแล้วบอกว่า ไอ้อย่างนั้นมันเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ มันต้องลงไปอยู่ มันต้องลงไปเรียนรู้ ลงไปซึมซับ ต้องลงไปปฏิบัติ แล้วเราถึงจะรู้ว่าความสุขหรือปัญญา หรือความสัมพันธ์มันคืออะไร แต่ว่าแน่นอนที่สุดมันต้องมีโครงสร้างพื้นฐาน มันต้องมีบรรยากาศแวดล้อมที่เอื้ออำนวยต่อการเรียนรู้นั้นด้วย ไม่ใช่ว่าเข้าไปแล้วก็จะเรียนรู้ได้หมดทุกคน ก็เหมือนคนในวัด บางครั้งก็ยังทำในสิ่งที่ไม่ดีไม่เหมาะสมตามที่เป็นข่าวที่รู้กันทั่วไป บรรยากาศต่างๆมันเป็นส่วนช่วย ผมอยากฝากไว้เพียงแค่นี้ว่า เราอย่าคิดโดยวิธีการซึ่งเราได้รับการฝึกมาก็คือ นี่คือเรื่องที่เราคิด และนี่คือตัวเรา เรื่องบางเรื่องเราจำเป็นต้องลงไปอยู่ในสิ่งเหล่านั้น

คนไข้บางทีเข้ามาหาหมอ หมออยากรู้อย่างเดียวว่ามันปวดแบบไหน หมอไม่เคยอยากรู้ว่าปวดเพราะอะไร? เคยไหมครับเวลาไปหาหมอตอนปวดหัว หมออยากรู้ว่าปวดแบบไหน เช่นปวดตุ๊บๆ หรือปวดตั๊บๆ หรือปวดจี๊ดๆ ปวดนานหรือไม่นาน เขาไม่เคยถามเราเลยว่าปวดเพราะอะไร แต่บางคนถ้าเราถามหรือสืบสาวไป จะรู้เลยว่า มันสมควรจะปวดแล้ว มันเป็นเรื่องปกติที่เขาจะปวดหัวแล้ว

เช่นลูกของเขาไปทำงานอยู่ไต้หวัน ปรากฏว่ามันมีแผ่นดินไหวที่ไต้หวัน คุณจะไปให้ยาอะไรเขาก็ยังปวด สิ่งที่คุณช่วยได้ก็คือให้ยาระงับ แล้วก็ช่วยพูดคุยแก้ไขปัญหา ปัญหาไหนแก้ได้เราก็คุยกับเขา มันถึงจะแก้ได้ เพราะฉะนั้น หมออาจรักษาคนไข้ได้ดีขึ้นถ้าหมอเข้าไปอยู่กับคนไข้ ใช้คำว่า"ไปอยู่"หมายถึง เข้าไปคิดในใจของคนไข้ด้วย ไม่ใช่แยกออกมาทั้งหมด

นิธิ : ในพุทธศาสนา ถ้าคุณรู้ถึงความเดือดร้อนของคนปากมูล แล้วคุณบอกว่าคุณทุกข์ แต่พอคุณปวดฟัน คุณบอกว่าคุณก็ลืมไปแล้ว เพราะคุณทุกข์เรื่องของการปวดฟันของคุณมากกว่า ผมว่าอันนี้มันผิดหมดเลย ในพุทธศาสนา ความทุกข์ไม่ก่อให้เกิดปัญญาเลย เพราะฉะนั้น เมื่อคุณรู้ถึงความเดือดร้อนของคนปากมูล อย่าทุกข์ ภาษาฝรั่ง คุณ concern คุณไม่ต้องทุกข์ คุณมองสิ่งนั้นด้วยปัญญาว่า โอเค! คุณจะมีส่วนในการช่วยให้เขาแก้ปัญหาได้อย่างไร แต่คุณไม่ได้ทุกข์นะ จริงๆแล้ว ปวดฟันก็ไม่ควรทุกข์ แต่เราไม่แน่ขนาดนั้นหรอก เราทุกข์แน่ๆ แต่ว่า แม้แต่การปวดฟันท่านก็สอนว่าอย่าไปสัมพันธ์กับการปวดฟันด้วยความทุกข์ เพราะว่ามันไม่ได้แก้ปัญหาอะไร

ชัชวาล : ในโอกาสท้ายนี้ ผมในฐานะตัวแทนมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน ขอกล่าวปิดท้ายในวันนี้ว่า ผมรู้สึกทึ่งในอาจารย์มาก หลังจากฟังอาจารย์แล้วสามารถคิดอะไรต่อได้อีกหลายเรื่อง ยกตัวอย่างเช่น ผมคิดได้ว่า อ๋อ! สุขภาพนักการเมืองไทยบ้านเรามันแย่มาก เข้าขั้นเป็นโรคมะเร็งทางการเมือง ก็วนกันอยู่ในกลุ่มอะไรต่างๆ เยอะแยะไปหมด สิ่งที่อาจารย์จุดประเด็นไว้ ผมคิดว่าเราจะได้มีส่วนนำไปศึกษา แล้วก็ถ้ามีโอกาส ก็จะได้ฟังอาจารย์และได้ติดตามผลงานที่อาจารย์ทำต่อไป พวกเราอยากจะเป็นกำลังใจให้อาจารย์ให้ทำในสิ่งต่างๆนาๆต่อไป ขอให้จิตวิญญานของอาจารย์จงเข้มแข็งตลอดไป ขอบคุณมากครับ

กลับไปหน้าแรกของบทความ (คนจนตายอย่างไร ? ตอนที่ 1)

ไปหน้าแรกของมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน I สมัครสมาชิก I สารบัญเนื้อหา I webboard

e-mail : ~~midnightuniv(at)yahoo.com~~

หากประสบปัญหาการส่ง e-mail ถึงมหาวิทยาลัยเที่ยงคืนจากเดิม
~~midnightuniv(at)yahoo.com~~

ให้ส่งไปที่ใหม่คือ
~~midnight2545(at)yahoo.com~~
มหาวิทยาลัยเที่ยงคืนจะได้รับจดหมายเหมือนเดิม