Kama

สมเกียรติ / วันนี้เราจะคุยกันเรื่องเกี่ยวกับเรื่องกามารมณ์ หัวข้อก็คือ "เจ้าโลกคือเจ้าโลกจริงหรือ" ซึ่งวันนี้ได้รับเกียรติจากอาจารย์วารุณีเป็นคนพูดก่อน 15 นาที กติกาของเราก็เหมือนทุกครั้งก็คือ หลังจากที่อาจารย์วารุณีเสนอไปแล้ว 15 นาท ีก็จะเป็นวงสนทนาซึ่งเราจะแลกเปลี่ยนกันเกี่ยวกับเรื่องนี้นะครับ

วารุณี / สวัสดีค่ะ "เจ้าโลกคือเจ้าโลกจริงหรือ" เวลาเราฟังเสร็จเราจะไม่คิดอะไรมากเพราะถือว่าเป็นเรื่องตลก แล้วก็ขำดี แต่ถ้าเรามองไปให้ลึก ๆ ถึงคำพูดนี้จะพบว่า มันสะท้อนถึงทัศนะของผู้ชายที่มองในเรื่องของกามรมณ์ คือให้ความสำคัญกับอวัยวะเพศของตัวเอง มองว่ามันเป็นความยิ่งใหญ่ สามรถพิชิตโลก ยังมีคำอีกหลาย ๆ คำที่ให้ความสำคัญกับอวัยวะเพศชาย ซึ่งมันก็นำไปสู่ความเชื่อต่อไปว่าผู้หญิงจะมีความสุขทางเพศไม่ได้ถ้าไม่มีอวัยวะเพศชาย

เพราะฉะนั้นเราจะเห็นว่าเวลาที่ผู้ชายมองผู้หญิงที่ชอบผู้หญิงด้วยกันหรือผู้หญิงโสดก็ตาม จะมีคำพูดที่กระแหนะกระแหนว่า โธ่เอ๊ย พวกนี้มันของปลอมไม่ใช่ของจริง มันจะมีความสุขได้ยังไง มันไม่มีไอ้นั่นอย่างนี้เป็นต้น ทีนี้ถามว่าความเชื่อพวกนี้มันเป็นจริงหรือเปล่า ในเชิงสรีระแล้วมันไม่จริงเพราะว่าการที่ผู้หญิงจะมีความสุขทางเพศ หรือที่เราเรียกกันว่าออแกสซึ่ม ไม่จำเป็นที่จะต้องมีการสอดใส่อวัยวะเพศชายเข้าไปในช่องคลอด ในเชิงสรีระแล้วจุดที่จะทำให้ผู้หญิงถึงออแกสซึ่มมันไม่ได้อยู่ภายในช่องคลอด แต่มันอยู่บริเวณรอบนอก เพราะฉะนั้นความเชื่อเรื่องเจ้าโลก เรื่องผู้หญิงต้องพึ่งพิงอวัยวะเพศชายนี่มันเป็นมายาคติ หรือความเชื่อที่ไม่เป็นจริง อันนี้เป็นเพียงหนึ่งในหลาย ๆ มายาคติในความสัมพันธ์ทางกามารมณ์ในสังคมปัจจุบัน

นอกจากนี้เรายังถูกทำให้เชื่อว่ากามารมณ์เป็นเรื่องของแรงขับทางธรรมชาติหรือแรงขับทางชีวะ ซึ่งจริง ๆ แล้วไม่ใช่
กามารมณ์ไม่ใช่เรื่องที่คน ๆ หนึ่งร่วมเพศกับคน ๆ หนึ่งเท่านั้นแล้วจบกัน แต่กามารมณ์เป็นความสัมพันธ์ทางสังคม พูดให้เข้าใจง่าย ๆ ก็คือสังคมสร้างสัมพันธ์ทางกามารมณ์ขึ้น เพราะฉะนั้น ความสัมพันธ์ทางกามารมณ์มันจะแตกต่างกันในแต่ละสังคมในแต่ละวัฒนธรรม เพราะว่าสังคมเป็นตัวสร้างความสัมพันธ์นี้ขึ้น แต่สิ่งหนึ่งที่คล้ายกันแทบทุกในสังคม คือ เมื่อเราพูดถึงความสัมพันธ์ทางกามารมณ์แล้ว ผู้ชายจะมีอำนาจเหนือผู้หญิง หรือพูดง่าย ๆ ก็คือผู้ชายจะอยู่ในตำแหน่งที่ควบคุมความสัมพันธ์ทางกามารมณ์ ควบคุมอย่างไรเดี๋ยวดิฉันจะพูดให้ฟังนะคะ

ต่อไปนี้เราจะไม่พูดถึงเรื่องปรัชญาเรื่องนามธรรมกันมาก ดิฉันจะยกตัวอย่างเลย เป็นตัวอย่างที่เกิดขึ้นจริงในสังคมไทย ได้มาจากการวิจัย ซึ่งก็หลายชิ้นด้วยกันเมื่อประมาณ 5-6 ปีที่ผ่านมา สมัยก่อนเรื่องกามารมณ์เป็นเรื่องที่เราพูดกันน้อยมาก มีการศึกษาน้อย แต่ในช่วง 10 ปีที่ผ่านมาโรคเอดส์ระบาดมาก พอเอดส์ระบาดทุกคนก็งงหมดว่ามันเกิดอะไรขึ้น เราก็เริ่มมีการวิจัยในเชิงความสัมพันธ์เชิงกามารมณ์มากขึ้น แล้วในช่วง 5 ปีนี้ก็มีผลงานวิจัยออกมาเยอะ ดิฉันจะสรุปประเด็นที่สำคัญ ๆ

ประเด็นแรก, ส่วนใหญ่ในสังคมไทยคาดหวังให้ผู้ชายไทยเป็นผู้แสดง ในขณะที่ผู้หญิงเป็นผู้ที่รองรับ. หมายความว่า ผู้ชายถูกคาดหวังว่า จะต้องเป็นคนแสดงออกในเชิงทางกามารมณ์ในขณะที่ผู้หญิงต้องไม่แสดงออก ทีนี้ถ้าเราไม่มองถึงมิติที่มันมีผลต่อเนื่องเราจะไม่เห็นว่ามันมีความสำคัญยังไง สำคัญก็คือว่า มันทำให้ผู้หญิงไม่กล้าที่จะต่อรองในเรื่องเพศกับผู้ชาย เช่นต่อรองว่า ถ้าฉันจะมีเพศสัมพันธ์กับเธอ เธอจะต้องใช้ถุงยางอนามัย เพราะฉะนั้นเมื่อผู้หญิงไม่กล้าต่อรอง สิ่งที่ตามมาก็คือ ทำให้เกิดการติดโรคจากผู้ชายได้เยอะ โดยตัวเองไม่รู้ บางทีก็ตั้งท้องโดยที่ไม่ตั้งใจ ทำไมผู้หญิงจึงไม่กล้าต่อรอง ทำไมไม่บอกว่าฉันยังไม่อยากท้อง เพราะว่ายังต้องเรียนหนังสือ ผู้หญิงส่วนใหญ่จะตอบว่าไม่กล้าพูด เพราะว่าผู้ชายจะคิดว่าฉันเป็นคนมีประสบการณ์ นึกออกไหมค่ะ คือผู้หญิงจะต้องทำตัวให้อยู่ในตำแหน่งที่ไม่รู้เรื่องพวกนี้เลย ต้องไร้เดียงสา ต้องบริสุทธิ์ การต่อรอง ทำให้เหมือนกับว่าคุณไม่ใช่เป็นสาวบริสุทธิ์อีกต่อไปแล้ว เพราะฉะนั้นผู้หญิงจะไม่กล้าพูด

อีกประเด็นหนึ่งก็คือ ผู้ชายไทยไม่รับผิดชอบต่อผลที่ตามมาของเรื่องเพศสัมพันธ์ มีการสำรวจวัยรุ่น เมื่อประมาณ 5 ปีที่แล้ว ซึ่งก็ไม่นานนี้. วัยรุ่นผู้ชายพูดชัดเจนว่าการตั้งท้องเป็นปัญหาของผู้หญิง ไม่ใช่ปัญหาของเขา. การที่ผู้ชายบอกว่าการตั้งท้องเป็นปัญหาของผู้หญิง เป็นเรื่องที่เราเข้าใจได้ เพราะว่าสังคมไม่ได้คาดหวังให้ผู้ชายรับผิดชอบ คุณจะเห็นว่าเมื่อผู้หญิงตั้งท้องขึ้นมา ใครเป็นคนถูกตำหนิ ผู้หญิงจะถูกตำหนิบอกว่า โธ่เอ๊ยก็รู้อยู่แล้วว่าผู้ชายไทยมันก็เป็นอย่างนี้ ใจง่ายเอง ไปยอมเขาเอง ถ้าคุณไม่ยอมเขามันจะท้องขึ้นมาได้ยังไง เพราะฉะนั้นผู้หญิงเป็นฝ่ายถูกตำหนิอยู่ตลอดเวลา เวลาที่ผู้หญิงมีลูกแล้วเอาลูกไปทิ้ง คุณจะเห็นพาดหัวข่าวตามหน้าหนังสือพิมพ์ด่าว่าผู้หญิงต่าง ๆ นานา เช่น "หมามันยังรักลูก เป็นแม่อะไรไม่รักลูก" จะไม่เจอสักคำหนึ่งที่บอกว่าแล้วพ่อมันอยู่ที่ไหน

ดิฉันพูดหลายครั้งว่าผู้หญิงท้องเองไม่ได้ แต่คุณเห็นไหมว่าทัศนะของสังคมในการมองมันต่างกันอย่างไร ผู้ชายในสังคมไทยจะสัมพันธ์กับผู้หญิงกี่คนก็ได้ ทั้งก่อนและหลังการแต่งงาน ซึ่งสังคมยอมรับ เขามีการสำรวจพวกภรรยาไทย ถามว่า ถ้าสามีตนเองไปมีเพศสัมพันธ์กับคนอื่นยอมไหม พวกเธอบอกว่า"ถ้าเป็นผู้หญิงดีๆ พูดง่ายๆ ถ้าผู้หญิงทั่วๆไป ไม่ยอม. ถ้าเป็นผู้หญิงโสเภณีก็ยอมรับได้ แต่อย่าให้บ่อยมากนัก" คือยอมรับการในการมีเพศสัมพันธ์หลังการแต่งงาน. ส่วนวัยรุ่นชายก็รู้สึกเหมือนกันว่า การมีเพศสัมพันธ์ก่อนแต่งงานเป็นเรื่องปกติธรรมดาสำหรับผู้ชาย แล้วประสบการณ์แรกของวัยรุ่นผู้ชาย คือมีเพศสัมพันธ์กับโสเภณี

การที่ผู้ชายไทยมีประสบการณ์ทางเพศครั้งแรกกับโสเภณี จริง ๆ แล้วมันมีรากฐานมาจากความเชื่อที่ว่าผู้ชายเป็นผู้นำ เพราะฉะนั้น เรื่องเพศผู้ชายก็ต้องเป็นผู้นำ ด้วยเพราะผู้ชายเป็นผู้แสดง บางคนรู้สึกว่าฉันต้องมีประสบการณ์ก่อนที่จะไปมีประสบการณ์กับแฟนฉัน เพราะว่าฉันเป็นผู้นำ ถ้าฉันไม่เป็นแล้วฉันอาย. ในขณะที่ผู้หญิงก็รู้สึกว่าผู้ชายก็ต้องเป็นผู้นำ เพราะฉะนั้นผู้ชายมีประสบการณ์เรื่องนี้ก็ยอมรับ

แต่ดิฉันคิดว่าในทางกลับกัน การที่เด็กวัยรุ่นผู้ชายไทยมีประสบการณ์ครั้งแรกกับโสเภณี อาจจะเป็นสาเหตุที่ทำให้ผู้ชายไทยเป็นนักรักที่ห่วยที่สุดชาติหนึ่งในโลกนะคะ มีการสำรวจเมื่อไม่นานมานี้ แล้วเขาบอกว่าผู้ชายไทยเป็นนักรัก ถ้าเทียบกับประเทศอื่น ๆ ห่วยที่สุดเลย อยู่ในอันดับบ๊วย ๆ การมีเพศสัมพันธ์ในเชิงซื้อขายมันทำให้ผู้ชายไม่ต้องสนใจว่า เมื่อคุณกระทำอะไรลงไปทำให้อีกฝ่ายพอใจหรือเปล่า คุณไม่ต้องไปสนใจเลยว่า ผู้หญิงที่คุณนอนด้วยเขาจะรู้สึกดีหรือไม่ดี ก็คุณจ่ายเงินไปแล้ว ในขณะเดียวกัน ผู้หญิงที่ขายบริการเขาก็รู้สึกว่า เขาไม่มีสิทธิ์ที่จะเรียกร้อง และอาจจะรู้สึกว่าดีก็ได้นะคะเพราะว่าทำให้เสร็จ ๆ ไปฉันจะได้ไปหาลูกค้าคนอื่น

เพราะฉะนั้นเมื่อผู้ชายไปเที่ยวแล้วเกิดความเคยชินแบบนี้ เมื่อมีความสัมพันธ์กับภรรยาของตัวเองหรือแฟนตัวเองก็ตาม ก็ติดความเคยชินอันนี้ ผู้หญิงเองไม่กล้าที่จะพูดว่าไอ้ที่คุณทำนี่มันเฮงซวยที่สุด ก็ทน ๆ กันไป ในส่วนที่เป็นผู้หญิง แม้ว่าหลายคนมองว่าเดี๋ยวนี้ผู้หญิงเรามีเสรีมากขึ้น แต่ว่าวัยรุ่นผู้หญิงก็ยังมองว่า การมีเพศสัมพันธ์ก่อนแต่งงานเป็นเรื่องไม่ดี อย่างน้อยไม่ดีกับผู้หญิงดี ๆ คือเป็นสิ่งที่ไม่ดีสำหรับผู้หญิงดี ๆ เพราะว่ามันจะทำให้เสียชื่อเสียงทั้งของตัวเองและของวงศ์ตระกูล

เมื่อพูดถึงความสนุกสนาน วัยรุ่นผู้ชายนี่จะรู้สึกว่าเรื่องเพศเป็นเรื่องที่สนุกสนาน เป็นความสนุกสนาน แต่เมื่อถามเด็กผู้หญิง เด็กผู้หญิงจะอึกอักมากแล้วมองเรื่องเพศในเชิงลบมาก แม้แต่ว่าการสำเร็จความใคร่ด้วยตนเอง วัยรุ่นผู้หญิงก็ยังมองว่ามันเป็นสิ่งที่ไม่เหมาะสม ไม่เป็นที่ยอมรับ แล้วมองว่าทุกครั้งที่มีเพศสัมพันธ์ มีเพื่อที่จะทำให้คู่รักของตัวเองพอใจ เพื่อตอบสนองความพอใจของคนรัก หรือไม่ก็เพื่อที่จะให้ความสัมพันธ์นี้มันเติบโตไปได้ เพราะว่าถ้าเกิดแฟนตัวเองอยากจะร่วมเพศกับเราแล้วเราปฏิเสธบ่อย ๆ ผู้ชายจะไปมีคนอื่น เพราะฉะนั้นมันไม่ใช่ความต้องการที่จะสนุกสนาน ดิฉันไม่แน่ใจว่าที่รู้สึกว่าไม่สนุกสนาน

ส่วนหนึ่งมันมาจากการที่ผู้หญิงถูกทำให้เกิดความรู้สึกที่เก็บกดในเรื่องทางเพศอยู่ตลอดเวลาหรือเปล่า เด็กผู้หญิงจะถูกห้ามไม่ให้เอามือไม้ไปถูกต้องอวัยวะเพศของตัวเองตั้งแต่เด็ก ๆ เพราะว่ามันไปเป็นการกระตุ้นความรู้สึกทางเพศ เพราะฉะนั้นความรู้สึกทางเพศของผู้หญิงถูกเก็บกด การควบคุมในเรื่องความรู้สึกทางเพศของผู้หญิงแบบสุดขั้ว เกิดขึ้นกับสังคมบางสังคมในประเทศแอฟริกาและบางสังคมในตะวันออกกลาง ที่เด็กผู้หญิงอายุสิบขวบ สิบเอ็ดขวบ จะถูกขลิบสิ่งที่เราเรียกว่าคริตอลิส

คริตอลิสเป็นอวัยวะหนึ่งของอวัยวะเพศหญิงซึ่งมีเส้นประสาทในเรื่องความรู้สึกมาเลี้ยงเยอะมาก แล้วจะเป็นจุดหนึ่งที่ทำให้ผู้หญิงถึงออแกสซึ่มได้ ทำไมต้องมีการขลิบคริตอลิส เหตุผลที่ให้ก็คือ เพื่อเป็นภรรยาที่ซื่อสัตย์ของสามี ดิฉันได้มีโอกาสได้อ่านหนังสือเล่มหนึ่งของแพทย์ชาวอียิปต์ ซึ่งเธอเคยผ่านประสบการณ์การขลิบคริตอลิส มันจะเป็นประสบการณ์ที่น่ากลัวมาก เพราะว่าเขาจะทำกันตอนกลางคืนแล้วไม่บอกให้เด็กรู้ก่อน ผู้ใหญ่จะเข้าไปห้องนอน จับแขนจับขา ปิดปากไม่ให้เด็กร้องเพราะว่าอย่างที่บอกไว้คือมันจะมีเส้นประสาทไปเลี้ยงบริเวณนั้นเยอะมาก เวลาคุณขลิบตอนอายุสิบเอ็ดสิบสอง มันจะสร้างความเจ็บปวด และประสบการณ์ของความกลัวที่เลวร้ายมาก อันนี้เป็นเหตุการณ์ที่สุดขั้วที่มันเกิดขึ้นในสังคมมนุษย์ที่ผู้ชายต้องการควบคุมความรู้สึกรื่นรมย์ทางเพศของผู้หญิง

ประเด็นสุดท้ายที่ดิฉันจะพูดถึงในเรื่องนี้ คือในสังคมไทยหรือว่าหลาย ๆ สังคมจะมีอคติทางเพศมาก โดยเฉพาะเรื่องเลือดประจำเดือน เลือดประจำเดือนของผู้หญิง ถูกมองว่าเป็นสิ่งสกปรก การที่ผู้หญิงมีสิ่งสกปรกอยู่ในตัวทำให้ผู้หญิงด้อยค่าลงไปด้วย เพราะฉะนั้นจะเห็นว่าผ้านุ่งผู้หญิงต้องตากอยู่ใต้กางเกงผู้ชายเสมอ หรือว่าวิหารในภาคเหนือไม่อนุญาตให้ผู้หญิงเดินเข้าไป เพราะว่าวิหารในภาคเหนือก่อนที่จะสร้าง จะมีการบรรจุสารีริกธาตุไว้ตรงพื้นวิหาร เพราะฉะนั้น การที่จะให้ผู้หญิงเข้าไปเดินข้ามสิ่งศักดิ์สิทธิ์นั้นไม่ได้ เพราะว่าผู้หญิงสกปรก. เพราะฉะนั้นความสกปรกพวกนี้ มันส่งผลให้ผู้หญิงถูกตีค่าให้มันด้อยลง ทั้งหมดที่ดิฉันพูดถึง เพื่อจะบอกว่าความสัมพันธ์ทางเพศที่เราพูด ๆ กันอยู่ มันไม่ได้อยู่แค่ความรู้สึกสำหรับคนสองคนเท่านั้น มันมีผลในเชิงการควบคุมพฤติกรรมของคนในสังคมด้วย แล้วการควบคุมพฤติกรรมแบบนี้โดยเฉพาะในเรื่องกามารมณ์ ทำให้เกิดผลเสียหลายส่วนต่อผู้หญิง บางทีดิฉันแปลกใจเหมือนกันว่า ทัศนะพวกนี้ดำรงอยู่ในสังคมไทยเป็นเวลาร้อย ๆ ปีแล้วมันก็ยังดำรงอยู่จนถึงปัจจุบันนี้

นิธิ / อยากให้อาจารย์พูดถึง คืออาจารย์เสนอภาพของกามารมณ์ พูดถึงกามารมณ์ว่ามันเป็นความสัมพันธ์ทางสังคมอย่างหนึ่ง หรือรูปแบบของความสัมพันธ์ทางสังคมอันนี้ที่อาจารย์พูดถึง แล้วก็ไปอธิบายมันกับเรื่องการร่วมเพศค่อนข้างมาก หรือการระบายความรู้สึกทางกามารมณ์ค่อนข้างมาก มันมีบ้างหรือเปล่าที่เราถอดเอาระบบความสัมพันธ์ทางสังคมอันนี้ใช้ในกิจกรรมอื่น ๆ หรือใช้ในการมองความสัมพันธ์ในรูปแบบอื่น ๆ ที่ไม่เกี่ยวกับกามารมณ์โดยตรงอยากให้อาจารย์พูดถึงตรงนี้ถ้าเผื่อว่ามีอะไรอยากจะพูด

วารุณี / ดิฉันพูดนิดหน่อยนะคะ ดิฉันว่าความเชื่อบางอย่างมันส่งผลกระทบต่อโครงสร้างอำนาจทางสังคมที่มีอยู่ อย่างเช่น มักจะมีความเชื่อว่าผู้หญิงมีความอ่อนไหว ไม่มีเหตุไม่มีผลชอบใช้อารมณ์ นำไปสู่การมองว่าผู้หญิงไม่สามารถเป็นผู้นำได้ หรือผู้หญิงไม่สามารถรับผิดชอบตำแหน่งที่สำคัญ ๆ ในสังคมได้ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องทางเศรษฐกิจการเมือง แม้ในระดับพ่อครัวแม่ครัว.

ดิฉันเคยสงสัยอยู่หลายครั้งว่า ทำไมเช็ฟ ต้องเป็นผู้ชาย ในขณะที่ผู้หญิงจะเป็นแม่ครัวหน้าที่ผู้หญิงคือทำกับข้าวเก่ง แต่ระดับเช็ฟซึ่งควบคุมเรื่องอาหารในโรงแรมหรือภัตตาคารใหญ่ ๆ ทำไมไม่ค่อยมีผู้หญิง มีการตอบว่าเช็ฟไม่ได้มีหน้าที่แค่ทำกับข้าว แต่มีหน้าที่ในการจัดการ เช่นต้องคำนวณว่าอาหารแค่ไหนถึงจะพอ ต้องคิดเมนู ต้องคุมลูกน้อง ซึ่งเขามองว่าผู้หญิงไม่มีคุณสมบัติจะทำอย่างนั้นได้ เพราะฉะนั้นส่วนใหญ่เช็ฟเลยเป็นผู้ชาย การสร้างมายาคติแต่ละอย่างมันส่งผลต่อชีวิตของคนในสังคม สร้างให้ผู้หญิงด้อย ทำให้ผู้หญิงไม่มีโอกาส หรือขาดโอกาสทางสังคมค่อนข้างเยอะ

อุทิศ / ผมงงนิดหนึ่งว่าอาจารย์พูดจากข้อมูลอะไร อาจารย์ยืนยันว่าวิจัย คือผมไม่ใช่นักวิจัยเรื่องนี้ แต่ผมมองจากตัวเอง เวลาอาจารย์พูดอะไรแล้วผมนึกถึงตัวผมเอง สำหรับผมนี่ตรงข้ามหมดเลย อาจารย์เอาวิจัยนั้นมาจากไหน ผมเสนอซักประเด็นสองประเด็น ที่ผู้ชายไม่รับผิดชอบ ไม่จริงนะ เมื่อก่อนผมก็ซุกชนต้องบังคับเลยว่าต้องป้องกันตัวเอง ผมงงว่าอาจารย์ไปเอาวิจัยเรื่องนี้มาจากไหน ผู้หญิงผ่านมากี่คนก็ได้ผมว่าผมไม่มีปัญหาเรื่องนี้นะ แต่ถ้าอยู่ด้วยกันก็อาจจะมีข้อตกลงใหม่ เพราะว่าถือว่า learning by doing ทุกคนควรจะมีประสบการณ์ เสร็จแล้วไม่รับผิดชอบ ผู้หญิงเสร็จหรือเปล่าไม่ค่อยแคร์ความรู้สึกของผู้หญิง, แคร์แต่ตัวเอง อันนี้ไม่จริงเลย. จากตัวผมเองนะ ไม่รู้ว่าอาจารย์ไปเอาวิจัยมาจากไหน เรื่องเลือดสกปรกผมก็งง ๆ สำหรับผม ผมไม่รังเกียจผมก็มีภรรยา ไม่ได้รังเกียจเลือด ไม่ได้แกล้งนะ ก็เป็นธรรมชาติ คือผมอยากจะให้อาจารย์ยืนยันว่ามันเป็นวิจัยจริงหรือ และคนส่วนใหญ่คิดอย่างนี้หรือเปล่า

วารุณี / คืออาจารย์ต้องเข้าใจงานวิจัยทางสังคมศาสตร์ หลักการพื้นฐานทางการวิจัยทางสังคมศาสตร์คือ เราอยากรู้ว่าคนส่วนใหญ่ของสังคมเขาคิดกันยังไง อาจารย์จะลุกขึ้นมาว่าผมคิดอย่างนั้น ผมไม่คิดอย่างนั้น ดิฉันไม่เถียง อาจจะมีคนอย่างอาจารย์หลายคนก็ได้ เพราะว่างานวิจัยทางด้านสังคมศาสตร์ ไม่ได้หมายความว่าผู้ชาย 30 ล้านคนในสังคมไทย คิดแบบนี้ 30 ล้านคน แต่ว่าเรากำลังพูดถึงคนส่วนใหญ่ที่คิดแบบนี้ และเมื่อคิดแบบนี้มันก็สะท้อนออกมาเป็นบรรทัดฐานของสังคม และเมื่อมันสะท้อนออกมาเป็นบรรทัดฐานของสังคม มันก็เข้าไปควบคุมพฤติกรรมของคนในสังคม มันอาจจะควบคุมอาจารย์ไม่ได้ แต่ว่าก็ควบคุมคนส่วนใหญ่ในสังคม

ผู้เข้าร่วม / เมื่อครู่นี้อาจารย์วารุณีนำเสนอว่า ปัจจุบันนี้เวลาที่ผู้ชายมีเพศสัมพันธ์กับผู้หญิง คนที่มีปัญหาก็คือผู้หญิงใช่ไหมค่ะ ใคร ๆ ก็จะมองว่าไปท้องมา ปัญหาเกิดต่อมาจะเป็นอะไร ก็ผู้หญิงต้องออกจากโรงเรียน ผู้ชายก็ไม่มีปัญหาอะไร เพราะว่าไม่ได้ท้องไปด้วย ทีนี้เมื่อคุณออกจากโรงเรียนแล้ว ผลต่อมาก็คือลูกอีก ต่อไประดับการศึกษา สภาพเศรษฐกิจของผู้หญิงคนนั้นจะเป็นยังไง

เคยไปช่วยอาจารย์เก็บข้อมูลเกี่ยวกับเด็กวัยรุ่นในเรื่องของเพศสัมพันธ์ เด็กวัยรุ่นที่พะเยานะค่ะ เด็กวัยรุ่นจะมีเพศสัมพันธ์กันในหมู่เพื่อน เขาไม่ไปสำส่อนกับผู้หญิงข้างนอก โอกาสที่จะติดเชื้อเอดส์ก็ค่อนข้างน้อย โดยเฉพาะกับหมู่เพื่อนตัวเองนี่ก็จะคุยกันได้ง่ายกว่า ทีนี้การที่บอกว่าเขาไม่รับผิดชอบทางเพศ อันนี้ก็ไม่ใช่แล้ว เขารับผิดชอบ แต่ค่านิยมความรับผิดชอบทางเพศของเขาก็คือเขาจะให้เงินผู้หญิงไปเพื่อที่จะให้ผู้หญิงไปทำแท้ง นี่คือความรู้สึกหรือว่าความรับผิดชอบของวัยรุ่นปัจจุบัน

โปร่งนภา / ขอเสริมนิดหนึ่งนะค่ะในเรื่องประเด็นเกี่ยวกับว่าค่านิยมที่ว่าผู้ชายเป็นใหญ่ในเรื่องของเพศนี้ ซึ่งมันสัมพันธ์กับเรื่องการควบคุมอะไรหลาย ๆ อย่าง ยกตัวอย่างเช่นว่า เรื่อง HIV การติดโรคเอดส์ สิ่งหนึ่งที่เราแนะนำก็คือเรื่องของ Safe Sex แล้วมันมีการวิจัยบอกว่าจริง ๆ แล้วการบรรลุความสุขทางเพศสัมพันธ์ มันไม่ได้อยู่ที่จะต้องอาศัยอวัยวะเพศชายแต่เพียงอย่างเดียว

ยกตัวอย่างที่เขาบอกก็คืออย่าง"ผิวหนังของคน มันเป็นอวัยวะเพศที่ใหญ่ที่สุด" แล้วเขาแนะนำให้คนอาศัยความสุขจากการสัมผัสทางผิวหนัง แต่คนยังอาศัยวิธีการหาความสุขทางเพศแบบเดิม ๆ นั่นหมายถึงว่า คุณจะมีความสุขทางเพศได้นั้น ขึ้นอยู่กับการมีผู้ชายที่มาร่วมมือด้วยเท่านั้น ดังนั้นเวลาที่เราแนะนำไปเกี่ยวกับเรื่องเพศสัมพันธ์ หรือว่าการควบคุมมันจะไม่ค่อยสำเร็จในสังคมไทย อย่างที่อาจารย์อุทิศพูดถึงในหลาย ๆ ประเด็นว่าส่วนตัวนี้เป็นอย่างไร ดิฉันเห็นด้วยกับอาจารย์วารุณีว่าเรื่องของความเป็นปัจเจกมันก็อย่างหนึ่ง แต่กระแสของสังคมมันเป็นนี้ คือว่าผู้ชายมักจะไม่ยอมปล่อยอำนาจในการตัดสินใจเกี่ยวกับเรื่องพฤติกรรมทางเพศ เข้าไปสู่สิ่งอื่นที่มันไม่ใช่อวัยวะเพศของตัวเอง ดังนั้น มันจึงนำไปสู่ปัญหาอีกมากมายที่เราควบคุมไม่ได้ ถ้าคุณหลุดพ้นจากความสุขทางเพศโดยการกำหนดของผู้ชายแล้วหละก็ ดิฉันคิดว่าสังคมมันอาจจะเปลี่ยนแปลงอีกมากมาย ผู้หญิงอาจจะมีสิทธิ์ทำอะไรได้เท่าเทียมกับผู้ชายก็ได้ มันโยงไปถึงความสัมพันธ์ทางสังคมในด้านอื่น ๆ ด้วยตลอดจนวิธีคิดของคน

ผู้เข้าร่วม / เมื่อสมัยดิฉันเป็นเด็ก ผู้หญิงต้องเป็นแม่บ้านอย่างเดียว สมัยนี้ดีขึ้นมาก ได้มีการศึกษาสูง ๆ เท่าเทียมกับผู้ชายมากขึ้น แต่ก็ยังน้อยอยู่ เมื่อดิฉันเด็ก ๆ ดิฉันเห็นทนายคนหนึ่ง พอกลับมาจากศาล พอมานั่งที่เก้าอี้ผ้าใบ ภรรยาก็ต้องคลานมาถอดถุงเท้าให้ นี่ประเพณีเมื่อหลายสิบปีมาแล้วนะ ขณะนี้จะยังมีอยู่หรือเปล่าไม่ทราบ อาจจะน้อยไปแล้ว แต่มันยังไม่ค่อยหายไปในเรื่องว่า ผู้ชายต้องนำ ผู้หญิงต้องด้อย.

ทีนี้พูดถึงว่าผู้ชายจะเป็นผู้นำ หรือผู้หญิงผู้นำหรือผู้หญิงต้องกลายเป็นผู้นำ ดิฉันว่ามันไม่แปลก มันนำได้ทั้งผู้หญิงและผู้ชาย คือมนุษย์ในโลกนี้มันก็มีสองเพศ มีเพศ พ่อแม่ สามี ภรรยาเท่านั้นเอง มันก็จะต้องประนีประนอมกัน ผู้ชายมีกล้ามเนื้อ มีความกำยำ มีความแข็งแกร่ง ป้องกันภัยอะไรทำนองนั้น ถ้าออกไปข้างนอกก็น่าจะให้ผู้ชายเป็นผู้นำ เพราะมีความเข้มแข็งในกล้ามเนื้อในกำลังต่าง ๆ เพื่อปกป้องภัยทั้งปวง ส่วนในบ้านก็น่าจะเป็นเรื่องผู้หญิงจ่ายกับข้าวกับปลา เลี้ยงดูลูกเต้า กลางคืนให้ลูกกินนม บ้านต้องสะอาดอะไรทำนองนี้ เมื่อสรุปมารวมกันแล้วก็สุดแต่ว่าผู้ชายนำก็ได้ ผู้หญิงนำก็ได้ สุดแต่ว่าวินาทีนั้น วินาทีนั้นมันจะมีอะไรเกิดขึ้น ก็ช่วยกันนำ ช่วยกันคิด เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าไม่ต้องมีใครนำใคร ต่างคนต่างไปด้วยกัน บางครั้งผู้ชายก็นำก่อน บางครั้งผู้หญิงก็อาจจะนำบ้าง

นิธิ / ผมได้ยินคุณโปร่งนภาพูดเมื่อกี้นี้อยู่ประโยคหนึ่งซึ่งประทับใจ บอกว่าผิวหนังนี่เป็นอวัยวะเพศที่ใหญ่ที่สุด ผมเคยอ่านเมื่อตอนนานมาแล้วนะครับในหนังสือเพศศึกษาของฝรั่ง แล้วผมมาคิดอย่างนี้ว่า เออ นี่มันจริงนะ แต่หนังสือเพศศึกษาของฝรั่งที่ผมอ่านนั้นมันพยายามที่จะพูดถึงเรื่องการที่หญิงชายที่ร่วมเพศกันนั้น มันพยายามให้สำรวจความสุขของกันและกันโดยผ่านร่างกายสูงมาก เพราะฉะนั้น มันก็พูดถึงเรื่องผิวหนัง เรื่องว่าเราจะปฏิบัติต่อผิวหนังยังไงได้บ้างทั้งสองฝ่ายโดยวิธีต่าง ๆ เพราะว่ามันเป็นอวัยวะเพศที่ใหญ่ที่สุด แต่มันไม่ได้หมายความว่า โอเค เท่านั้นพอแล้ว มันไม่ได้หมายความแค่นั้นจะเกินกว่านั้นไปก็แล้วแต่ การแสวงหาความสุขทางเพศจากร่างกายมนุษย์ มันมีสิ่งที่เราจะสำรวจร่วมกันหลายอย่างมาก วิธีการมองกามารมณ์ แม้แต่ที่อาจารย์อุทิศเชื่อว่าโอเคกามารมณ์เป็นความสุขอย่างหนึ่ง วิธีการมองกามารมณ์ว่าเป็นความสุขอย่างเดียว และก็พยายามจะดื่มด่ำลึกเข้าไปในความสุขนั้นอย่างเต็มที่ ผมคิดว่าผมไม่พบในวัฒนธรรมไทย

ผมคุยกับเพื่อนเมื่อไม่นานมานี้เองว่ามันน่าประหลาดที่วรรณคดีไทยรวมทั้งนิทานพื้นบ้านวรรณคดีท้องถิ่นต่าง ๆ เวลาผู้หญิงผู้ชายจีบกัน ผู้ชายจะจีบผู้หญิงนี่มันไม่ได้แสดงความรักนะในวรรณคดีขอนอนด้วยทั้งนั้นเลย คือพบหน้ากันคนนี้สวย มันก็เริ่มต้นพูดถึงชมความงามแล้วขอนอนด้วยเลย ผู้หญิงก็บอกไม่ได้หรอก เดี๋ยวได้ไปก็ทิ้งก็ขว้าง ทำให้ผมรู้สึกว่ามันมีปัญหาบางอย่างในทัศนะคติที่มันมีต่อกามารมณ์ในวัฒนธรรมไทยหรือเปล่า ผมไม่แน่ใจ เพราะไม่เคยไปสำรวจดูว่าวิธีคิดถึงกามารมณ์ว่ามันถึงจุดนั้นจุดเดียว ไม่ผ่านขั้นตอนที่แสวงหาความสุขร่วมกัน

ทีนี้ฝรั่งโบราณมันคิดอย่างนี้หรือเปล่าก็ไม่ทราบ แต่เคยอ่านเรื่องความรักในสมัยกลางรู้สึกมันจะแย่กว่าในวรรณคดีไทยอีกนะ มันไม่มีความสุขยิ่งกว่าเราอีกนะ แทบจะไม่ได้ explore อะไรกันเลย ผมกำลังสงสัยว่า การที่มองกามารมณ์ว่ามันเป็นเรื่องของความสัมพันธ์ระหว่างคนสองคน แล้วก็กามารมณ ์เป็นเครื่องแสดงออกถึงความรักระหว่างปัจเจกสองคน ไม่ใช่เรื่องแสวงหาความสุขของฝ่ายใดฝ่ายหนึ่ง แต่ว่าเป็นการสื่อสารความรักระหว่างกันโดยอาศัยฐานร่างกาย ไม่ผ่านคำพูดหลายต่อหลายอย่างด้วยกัน ผมคิดว่ามันเป็นความคิดใหม่หรือเปล่า ความคิดใหม่ที่เกิดขึ้นในโลกหรือเปล่า กำลังสงสัยอย่างนั้น แต่คิดว่าของไทยเป็นความคิดใหม่แน่ ๆ เพราะฉะนั้นถ้ามองถึงจุดยืนปัจจุบัน ผมคิดว่ามันมีปัญหาบางอย่างในเรื่องกามารมณ์ ทัศนคติที่มีต่อกามารมณ์ในวัฒนธรรมไทย ซึ่งกระทบทั้งต่อผู้หญิงและต่อผู้ชายเหมือน ๆ กัน หมายความว่าเรามองกามารมณ์เป็นเรื่องเจ้าโลกกับที่รองรับเจ้าโลกแต่เพียงเท่านั้น โดยไม่มีการพยายามสำรวจให้ตลอดรอดฝั่ง และอาจจะไม่ได้สัมผัสกามารมณ์กับความรัก หรือการแสดงออกซึ่งความรักแบบปัจเจกต่อกันด้วย

วารุณี / บางทีเราเข้าใจผิดว่าเวลาที่พูดเรื่องผู้หญิงผู้ชายนี้ เหมือนกับมีการแบ่งค่าย แล้วก็ลุกขึ้นมาเกลียดกัน ดิฉันยืนยันว่าในชีวิตดิฉันไม่ได้เกลียดผู้ชายแล้วในชีวิตดิฉันก็เคยรักผู้ชาย เพราะฉะนั้น สิ่งที่ดิฉันพูดไม่ได้หมายความว่าผู้ชายคนนั้นเลว ผู้ชายคนนี้ดี แต่สิ่งที่ดิฉันพยายามจะพูดก็คือว่า สังคมเรา บรรทัดฐานทางสังคมไม่ได้ให้ความเป็นธรรมกับคนที่เท่ากัน คนผู้หญิงก็เป็นมนุษย์ที่เท่ากับผู้ชาย ไม่ใช่ว่าเขามีเพศอย่างหนึ่งแล้วเขาต้องถูกสังคมปฏิบัติแตกต่างไปจากคนที่มีอวัยวะเพศอีกอย่างหนึ่ง และดิฉันคิดว่าการที่เราจะเปลี่ยนบรรทัดฐานของสังคม หรือสร้างสังคมที่ให้คนอยู่ร่วมกันอย่างมีความสุข อาศัยแต่ผู้หญิงฝ่ายเดียวก็ไม่ได้ ต้องอาศัยผู้ชายด้วย ที่ผู้หญิงเรียกร้องก็คือการมองผู้หญิงเป็นมนุษย์คนหนึ่งเท่านั้นเอง เราอยากให้สังคมปฏิบัติต่อเราเหมือนเราเป็นมนุษย์คนหนึ่งเท่านั้นเอง

ผู้เข้าร่วม / ผมรู้สึกอึดอัดหน่อยว่าในเมื่อโดยส่วนรวมแล้วเห็นว่า ผู้หญิงโดนกด ก็จะตั้งคำถามขึ้นมาทำไมไม่ให้ผู้หญิงแสดงออก แล้วทำไมถ้าเกิดมองในแง่ผู้หญิง ทำไมคุณถึงไม่ลุกขึ้นมาที่จะปฏิวัติ หรือลุกขึ้นมาเพื่อจะทำอะไรหรือแสดงออก เพราะตัวเองด้วยหรือเปล่าที่ไม่กล้าจะคุยไม่กล้าแสดงออก แล้วก็มานั่งบ่นว่า ไม่เห็นให้สิทธิเสรีภาพกับฉันเลย

นิธิ / ผมมีสองประเด็นในเรื่องการกดขี่ผู้หญิง เวลาเราพูดถึงการกดขี่ผู้หญิงผมว่าสิ่งที่สำคัญมันไม่ใช่เรื่องของผู้ชายกดขี่ผู้หญิง การกดขี่ผู้หญิงที่สำคัญหรือการกดขี่อะไรก็แล้วแต่ มันมาจากการที่เขาขีดมุมมองให้คนว่า ถ้าคุณมองอย่างนี้คุณจะเป็นฝ่ายถูกต้อง คุณเชื่ออย่างนี้คุณจะเป็นฝ่ายถูกต้อง คุณปฏิบัติอย่างนี้คุณจะเป็นฝ่ายถูกต้อง ทั้งหมดของมุมมองที่ขีดให้คุณมอง หรือมาตรฐานว่าอะไรถูกอะไรผิด ทั้งหมดเหล่านี้มันทำให้ผู้หญิงเสียเปรียบ ทำให้ผู้หญิงอยู่ในฐานะที่ด้อยกว่าผู้ชายตลอดเวลา ผมให้เป็นประเด็นที่หนึ่ง ที่ต้องเข้าใจคือว่าเวลาที่พูดถึงการกดขี่ผู้หญิงนี่ ไม่ได้หมายความว่าผู้ชายจะกดขี่ผู้หญิง เพราะฉะนั้น เมื่อคุณถูกสอนให้มองแบบนี้ผู้หญิงเองกดขี่ผู้หญิงอาจจะมากกว่าผู้ชายเสียอีก โดยเฉพาะผู้หญิงตัวโต ๆ ในทำเนียบรัฐบาลที่อยู่ในสำนักงานเอกลักษณ์แห่งชาติ ไม่ได้เกี่ยวกับว่าผู้หญิง เรื่องว่าเราต้องพยายามเปิดมุมมองอันนี้ออกมา ให้มันมองเห็นสิ่งที่ถูกต้องที่มันเป็นธรรมกว่านี้ ซึ่งผมว่าเป็นหน้าที่ของผู้ชายที่จะต้องทำด้วยไม่ใช่หน้าที่ของผู้หญิงเพียงอย่างเดียว เรื่องอะไรทำไมเราถึงจะต้องถูกครอบงำให้มองโลกเบี้ยว ๆ

กรุณาคลิกที่ continue เพื่ออ่านบทสนทนาเรื่อง "เจ้าโลก เป็นเจ้าโลกจริงหรือ"ในหน้าถัดไป