บทความมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน
ลำดับที่ 527 หัวเรื่อง
บทสัมภาษณ์ทางการเมือง
โดย กองบรรณาธิการไทยโพสต์
สัมภาษณ์ ณรงค์ เพชรประเสริฐ
The Midnight University

มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน
กลางวันเรามองเห็นอะไรได้ชัดเจน
แต่กลางคืนเราต้องอาศัยจินตนาการ

คลิกไปหน้า homepage มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน

คนเลือกมี 3 กลุ่ม
1.เห็นด้วยในนโยบาย คนชั้นกลางบางส่วนก็มี
2.เลือกเพื่อผลประโยชน์เฉพาะหน้า
3.เลือกเพื่อถ่วงดุล คนเลือกถ่วงดุลก็ไม่น้อยนะ แต่เลือกไปตัดกันเอง เมื่อปัจจัยตัวที่ 3 ไม่มีผล ก็เหลือ 1 กับ 2 มันก็ไม่แปลก

แต่ถ้าคุณมองกลับว่าในกรุงเทพฯ สมมติแยกขั้วระหว่างคนเลือกไทยรักไทยกับคนไม่เลือก มันยังตอบไม่ได้นะ บางเขตไทยรักไทยมากกว่า บางเขตก็ไม่มากกว่าแต่ชนะ เพราะฉะนั้นจะไปตัดสินด้วยคำว่าชนะไม่ได้ ชนะเพราะมีคะแนนสูงสุด แต่ว่าไม่ได้มีคะแนนเกินครึ่งของคะแนนที่ลง ถ้าเราจะบอกเอารัฐบาลกับไม่เอารัฐบาล ก็คงต้องดูคะแนนเกินครึ่งหรือไม่เกินครึ่ง

การประเมินภาพระหว่างเอาหรือไม่เอารัฐบาล อย่าประเมินว่าใครชนะแล้วถือว่ารัฐบาลชนะ ไม่ใช่ ต้องบอกว่าในลักษณะอย่างนั้นรัฐบาลมีคะแนนนำ แต่ถามว่ารัฐบาลชนะในลักษณะ popularity หรือไม่-ไม่ใช่ หลายเขตไม่ใช่ เพราะโดย popularity โดยความนิยมรัฐบาลนี่ ความนิยมรัฐบาลอาจจะต่ำกว่าความไม่นิยม นี่ผมพูดแบบนักวิชาการไม่ใช่มองแบบชาวบ้าน เพราะชาวบ้านบอกว่าชนะคือจบ ในคะแนน 100 คะแนน คนแข่งกัน 4 คน ถ้าใครได้ 40 ก็ชนะ อีก 60 แบ่ง 3 คน คนละ 20 เพราะฉะนั้นคนได้ 40 ชนะอยู่แล้ว แต่ถามว่าชนะ popularity หรือเปล่า คำว่าคะแนนนำกับคำว่าปฏิเสธหรือยอมรับไม่เหมือนกัน ให้แยกตรงนี้ ผมไม่ใช่พูดแบบว่าจะไม่เอารัฐบาล หรือว่าแพ้แล้วปลอบใจตัวเอง ผมวิเคราะห์ตรงๆ อยู่แล้ว เพราะผมไม่ได้เลือกใคร"

อ้าว! อาจารย์ไม่อยู่ฝ่ายถ่วงดุล "ไม่ถ่วง เพราะฝ่ายค้านก็ไม่อยู่ในสายตาผมเหมือนกัน"
"ผมพูดเพื่อเตือนว่าอย่าไปหลงคะแนน คนที่สนับสนุนรัฐบาลในการเลือกตั้งกับคนที่ปฏิเสธรัฐบาล มันไม่ใช่ชนะกันถล่มทลาย ในกรุงเทพฯ นี่เห็นชัดเจน รัฐบาลชนะหวุดหวิด-เสมอ-แพ้ อย่าไปคิดว่าได้ 32 เขต ใน 37 เขตมันยังมีคนปฏิเสธรัฐบาลอยู่ อาจจะเป็น 10 เขตด้วยซ้ำไป ซึ่งคนที่ยอมรับกับคนปฏิเสธรัฐบาลมันก้ำกึ่ง เพราะฉะนั้นการมองภาพอย่างนี้ในทางยุทธศาสตร์ เมื่อมันเกิดวิกฤติอะไรขึ้นมากับรัฐบาล คนที่พร้อมจะค้านรัฐบาลก็มีอยู่ไม่น้อย อย่าวิเคราะห์ว่าถล่มทลาย เพราะปัจจัย 5 อย่างมันไม่ใช่อย่างนั้น ผมห่วงแต่ว่าพอคะแนนออกมาอย่างนี้จะเหลิงคะแนน ลืมคิดว่าที่มาของคะแนนเป็นอย่างไร"

"เวลามองการเมืองไทยอย่ามองตามกระแส แต่คนทั่วไปต้องคิดอย่างนั้นมันช่วยไม่ได้ แต่ถามว่าทำไมผมคิดอย่างนี้ เพราะผมเป็นนักวิชาการ เรามีหน้าที่แกะกล่อง เรามองสินค้าเราไม่มองที่กล่อง ไม่ใช่กล่องสวยแล้วข้างในจะสวย ต้องแกะกล่องออกมาดูก่อน แต่คนทั่วไปมองที่กล่องก่อน"

5 ความขัดแย้ง
แม้พรรคไทยรักไทยจะชนะการเลือกตั้ง อาจารย์ณรงค์ก็ยังมองว่ามีปัญหาความขัดแย้ง 5 ประการที่ดำรงอยู่

"จาก 3 จังหวัดภาคใต้ลงไปมีการต่อต้านรัฐบาล 3 จังหวัดภาคใต้ขึ้นมาถึงชุมพรก็ยังปฏิเสธรัฐบาล ตัวภาคใต้ขึ้นมาชุมพรยังไม่อันตรายเท่าไหร่ แต่ 3 จังหวัดภาคใต้ลงมาเลเซียนี่อันตรายมาก เพราะมันพัฒนาเป็นความขัดแย้งระหว่างประเทศ และปีนี้จะมีสถานีโทรทัศน์อัลญะซีเราะห์เป็นภาษาอังกฤษมาเปิดที่มาเลย์ มันจะมีสงครามข่าวสารที่ตอกย้ำความขัดแย้งระหว่าง 3 จังหวัดภาคใต้กับภาคอื่นๆ คนกรุงเทพฯ เรารับข้อมูลค่อนข้างด้านเดียว เพราะมีการสกรีนข่าว แต่ไปห้ามอัลญะซีเราะห์ไม่ได้ และอัลญะซีเราะห์จะเข้าถึงได้มากกว่าเพราะเขาพูดภาษาเดียวกัน"

บอกว่า 5 ความขัดแย้งนี้จะเป็นความไม่ราบรื่น ซึ่งเกิดจากธรรมชาติของระบบทุนนิยมที่ยังเหนียวแน่นกับผลประโยชน์ แทนที่จะเสียสละมากขึ้น "ผมไม่สามารถบอกว่าอยู่ได้หรือไม่ได้ แต่ว่าไม่ราบรื่นแน่นอน"

นอกจากปัจจัยทางการเมืองอันเนื่องจากความขัดแย้งทางสังคม อาจารย์ณรงค์ยังชี้ไปที่ปัจจัยเศรษฐกิจ ซึ่งก็มีหลายประเด็น

ตัวที่หนึ่ง ราคาน้ำมัน คุณจะแก้ปัญหายังไง คุณต้องปล่อยดีเซลขึ้นนะ แล้วน้ำมันโลกนี่ใครจะบอกยังไงก็ตามแต่ ผมว่าภายในปีสองปีมันไม่ต่ำกว่า 35 ดอลลาร์ จะจัดการกับมันยังไง จัดการแล้วได้ผลตามที่ปรารถนาหรือไม่

ตัวที่สอง ดอกเบี้ย-ต้องปรับแน่นอน เมื่อคุณปรับดอกเบี้ยน้ำมันก็แพง ต้นทุนแพงใช่ไหม มันเป็น cost push ถามว่ารายได้ของคนเพิ่มตามต้นทุนที่เพิ่มขึ้นหรือเปล่า ถ้ารายได้เพิ่มไม่ทันกับต้นทุนที่เพิ่ม อะไรจะเกิดขึ้น คนก็มีความรู้สึกว่ายากจนลง สิ้นปี 2548 คุณอาจจะไม่ได้โบนัสเหมือนปี 2547 คุณเพิ่มค่าแรงกรรมกร 5 บาท ต้นทุนเพิ่มขึ้นค่าครองชีพสูงขึ้น 5 บาทจะไม่พอ

ตัวที่สาม ก็คือ เมื่อดอกเบี้ยเพิ่มน้ำมันเพิ่ม ขณะนี้หนี้ครัวเรือนก็เพิ่มขึ้นมาจาก 8 หมื่นกว่าเป็นแสนกว่าต่อครัวเรือน ธรรมชาติของหนี้ครัวเรือนคืออะไร ก็คือในยามที่เศรษฐกิจปกติ เราก็จัดสรรเงินสำหรับใช้หนี้ จัดสรรเงินบริโภคโดยปกติของเรา แต่เมื่อใดก็ตามที่ต้นทุนสินค้าเพิ่มขึ้น ค่าใช้จายเพิ่มขึ้น เราจะจัดสรรเงินเพื่อการบริโภคก่อนและเพื่อใช้หนี้ทีหลัง โอกาสจะเบี้ยวหนี้ก็มีมากขึ้น เพราะฉะนั้นถ้าเป็นอย่างนี้ก็หมายความว่า เอ็นพีแอลรากหญ้ามีโอกาสจะเกิดแน่นอน

รัฐบาลก็บอกว่าจะปรับโครงสร้างหนี้ให้กู้เพิ่ม ให้อาหารจานใหม่ "เอาเงินจากไหนล่ะ ตอนหาเสียงไม่ได้พูดสิ่งเหล่านี้ น้ำมันขึ้น ดอกเบี้ยขึ้น แต่รายได้คนไม่เพิ่ม เงินที่เหลือใช้หนี้ก็น้อยลง หนี้เงินผ่อนดอกเบี้ยเพิ่ม ต้นทุนหนี้ก็เพิ่มนะ แล้วดอกเบี้ยเพิ่มรายจ่ายก็เพิ่มโดยอัตโนมัติ ถ้าปรับโครงสร้างแล้วสามารถลดการเอ็นพีแอลได้หรือเปล่า เอ็นพีแอลรากหญ้านี่อันตรายนะ คุณผ่อนมอเตอร์ไซค์ก็ถูกยึด ผ่อนกระบะก็ถูกยึด ฟ้องร้องกันก็เกิดปัญหาทางสังคม"

"ปัญหาต่อไปก็คือเงินบาทแข็ง ตอนนี้ 38 บาทกว่าแล้ว ถามว่าส่งออก 1 ดอลลาร์ก่อนนี้ได้ 40 บาท ตอนนี้เหลือ 38 บาท คืออะไร รายได้บริษัทลดลงใช่หรือเปล่า เมื่อรายได้ลดลงกำไรจะเพิ่มขึ้นได้ไหม"

รัฐบาลบอกว่าจะเอาทุนสำรองมาใช้ "เอามาใช้เพื่ออะไร พิมพ์เงินเพิ่ม ก็พิมพ์ขึ้นมาสิ แล้วพอไหมกับเมกะโปรเจ็กต์ 2 ล้านล้าน ทีนี้คนที่เป็นหนี้รัฐบาลอยู่ก็หวังว่าไม่เป็นไรหรอก เบี้ยวหนี้ไปก่อนได้ นอกจากรัฐบาลจะมีประชานิยมลงไปว่า เอาก้อนนี้ไปผ่อนเขา มันติดแล้วนี่ คำถามว่ารัฐบาลจะมีเงินพอไปอัดต่อไหม 4 ปีที่ผ่านมาเงินมันล้นแบงก์นะ แต่ 4 ปีต่อไปนี้ไม่ใช่แล้ว แล้วจะเอาที่ไหนผันไปประชานิยม อ้าว-ฉะนั้นความคาดหวังที่ผมจะได้เงินมาต่อ ไม่ได้หรือได้น้อยลง ความพอใจก็ลดลง"

รัฐบาลจะให้ SML จะปรับโครงสร้างหนี้ด้วย "SML ให้ไปแล้ว ให้ก่อนเลือกตั้งด้วย หลังเลือกตั้งจะให้อีก แต่ถามว่าปี 2549 คุณจะเอาเงินจากไหน งบประมาณใหม่เดือนตุลาคมปี 2548 จะเอาที่ไหนมา"

ก็เสกกระดาษเป็นเงิน "เสกยังไงล่ะ ปั่นหุ้นเหรอ"

เอารัฐวิสาหกิจเข้าตลาดฯ เอากองทุนประกันสังคม กบข.มาใช้ "ก็นี่ไง ผมถึงบอกคนชั้นกลางรู้ตัวหรือยัง คุณลองดูสิเขารู้ตัวเขาจะให้ไหม เงินเขา เขามีสิทธิ์ รัฐบาลเอาไปปู้ยี่ปู้ยำได้ยังไง วันนี้ที่ปู้ยี่ปู้ยำอยู่ได้เพราะไม่รู้ มันถึงไม่ราบรื่นไง"

ปัจจัยลบอีกด้านหนึ่งก็คือสินค้าเกษตรบางตัว "สินค้าบางตัวเราอาศัยตลาดจีน เอฟทีเอกับจีนบางตัวเจ๊งไปนะ เราเจ๊งนะไม่ใช่เขาเจ๊ง สินค้าเกษตรนี่ยางเป็นตัวนำ จีนซื้อมากแต่อีก 2 ปีจีนอาจจะผลิตได้" นี่พูดในฐานะอดีตประธานบอร์ดกองทุนสวนยาง บอกว่าใน 2 ปีนี้ยังไปได้ แต่อีก 2 ปีข้างหน้าราคาอาจจะตก

"ปัจจัยอื่นก็คือ ความไม่สงบเรียบร้อยของการค้าระหว่างประเทศ อันมาจากปัญหาความขัดแย้งระหว่างประเทศและการก่อการร้าย ถ้าคุณอ่านข่าวตอนนี้ บุชบอกว่าไม่แน่ผมอาจจะยกไปตีอิหร่านก็ได้ พูดอย่างนี้น้ำมันก็ขึ้นอีก ความหวาดกลัวว่าการก่อการร้ายจะลุกลาม มันโฟกัสที่น้ำมัน"

"อีกตัวหนึ่งคือการทำเอฟทีเอ การทำเอฟทีเอของเราให้ความสำคัญกับระบบทุนมากเกินไป ดังนั้นเวลาเจรจา ตัวรัฐบาลเองเป็นตัวแทนกลุ่มทุนอยู่แล้ว ยังหิ้วกลุ่มทุนไปเจรจาอีก แล้วกลุ่มชาวนาล่ะ กลุ่มแรงงานล่ะ เอฟทีเอที่ออกมามันกระทบต่อคนพวกนี้ คุณเปิดเสรีบริการ กลุ่มที่ปรึกษา สถาปนิกมาทำงานเต็มบ้านเมืองเรา แต่คุณไม่เปิดโอกาสให้คนกลุ่มนี้ไปมีส่วนร่วม -อ๊ะ ก็รัฐบาลเป็นตัวแทนแล้วไง-ถามว่ารัฐบาลเป็นตัวแทนใคร เป็นตัวแทนแล้วทำไมต้องหิ้วกลุ่มทุนไปอีกล่ะ สภาอุตสาหกรรมฯ ไป หอการค้าฯ ไป-ชาวนาล่ะ แรงงาน professional ล่ะ"

แต่ดอกเบี้ยขึ้น น้ำมันขึ้น ก็เป็นทั่วโลก ทุกประเทศได้รับผลกระทบ
"คำถามคือคุณจัดการได้หรือเปล่า สิ่งที่ผมพูดคือเรากำลังไม่ราบรื่นเพราะปัจจัยภายนอก ปัญหาคือคุณยังนึกไม่ออกว่าจะจัดการกับปัญหาภายนอกยังไง จัดการได้ดีหรือไม่ แน่นอนคุณต้องพยายามจัดการ แต่ปัญหาน้ำมันชนะไม่ได้หรอก แล้วอย่ามองแยกส่วน ปัญหาภายนอกเข้ามาปัญหาภายในคือคุณขัดแย้งใช่ไหม ความขัดแย้งผสมปัจจัยภายนอกอะไรเกิดขึ้น"

ใช่ไหมว่าส่วนหนึ่งจะกระทบนโยบายประชานิยมด้วย "ในปัจจัยภายนอกอย่างนี้ คุณจะประชานิยมไม่ประชานิยมมันก็เสี่ยงต่อความอึดอัดขัดข้องของคนอยู่แล้ว แต่การที่ขาดงบเพื่อประชานิยม มันก็จะทำให้คนเคยได้ประโยชน์จากประชานิยมอึดอัด"

แล้วมันจะมีอะไรเกิดขึ้นไหม "ผมไม่ใช้คำว่ามีหรือไม่มี ผมใช้คำว่ามันเสี่ยงที่จะมี"

แต่นายกฯ เป็นมนุษย์พิเศษนอกเหนือกฎเกณฑ์ น่าจะแก้ไขปัญหาเหล่านี้ได้ หาทางออกใหม่ๆ ได้ตลอด
"ในเมื่อนอกเหนือกฎเกณฑ์ มันก็มีสิ่งอื่นที่นอกเหนือกฎเกณฑ์ได้เหมือนกัน มันเป็นธรรมชาติของสรรพสิ่ง เขาคิดแปลกๆ ที่จะแก้ปัญหา แล้วมันก็เกิดวิธีแปลกของปัญหา เหมือนเราบอกว่าเดี๋ยวนี้เรามีเทคโนโลยีรักษาโรคทุกชนิดได้ ปรากฏมันมีโรคที่ไม่เคยมีมาก่อน แล้วคุณรู้ได้ยังไงว่าจะไม่มี เป็นธรรมชาติของสรรพสิ่ง มันไม่มีกฎเกณฑ์ ปรากฏการณ์บางครั้งมันเกิดขึ้นนอกเหนือความคาดคิด เมื่อเราสามารถประดิษฐ์คิดค้นอะไรต่างๆ เพื่อควบคุมสภาพการณ์ได้ มันจะมีปัจจัยที่นอกสภาพการณ์เกิดขึ้น เหมือนเราบอกปักษ์ใต้ดีอย่างนั้นอย่างนี้ ใครจะคิดว่าจะเกิดสึนามิ"

บอกว่าเราเชื่อว่ามีความไม่ราบรื่น แต่ก็ยังเชื่อว่านายกฯ จะเอาตัวรอดได้
"ผมก็ไม่ได้บอกว่าได้หรือไม่ได้ แต่ผมบอกไม่ราบรื่น อยู่ภายใต้ความเสี่ยง"

เปรียบเทียบพรรคไทยรักไทยกับพรรคอัมโน มาเลเซีย
อาจารย์ณรงค์ย้อนกลับไปมองความขัดแย้งทางการเมือง ว่าปัจจัยแรกก็เป็นประเด็นสำคัญ คือการจัดสรรผลประโยชน์ระหว่างกลุ่มทุน ซึ่งไทยรักไทยยังไม่สามารถทำได้อย่างพรรคอัมโนของมาเลเซีย

"มันอยู่ที่ว่าคุณสามารถจัดสรรประโยชน์ระหว่างกลุ่มทุนด้วยกันเองลงตัวหรือไม่ ทุนที่ back up รัฐบาลนี้อยู่ ไม่ใช่ทุนที่จะใช้กลไกการแข่งขันเสรี แต่เป็นทุนที่แอบอิงอำนาจรัฐ ฉะนั้นกลุ่มทุนนอกรัฐเขาบอกไม่แฟร์นี่หว่าแข่งอย่างนี้"

แต่ก็ไม่มีผลในการเลือกตั้งครั้งนี้? "นั่นไงคุณไม่เข้าใจอำนาจของทุนนิยม"
แล้วมันมีอะไรอยู่ "ไม่รู้ เราไม่สามารถรู้ได้ แต่เราจับกระแสความขัดแย้งได้ เรื่องพวกนี้มันเป็นเรื่องในห้องลับ คุณจะไปรู้ได้ยังไง"

พรรคไทยรักไทยก็แสดงท่าทีจะกวาดกลุ่มทุนทั้งหลายเข้าพรรค นายกฯ เป็นอีก 4 ปีแล้วให้ทายาทจากกลุ่มธุรกิจอื่นมาสืบทอด "เขาอยากจะทำอย่างนั้น แต่เขาทำหรือเปล่าล่ะ"

"เขาไม่ทำน่ะสิ คุณต้องไม่ลืมว่าการเติบโตของพรรคในมาเลย์ในที่สุดมันต้องทำ ต้องดึงทุกกลุ่มมาแล้วจะอยู่ได้นาน คุณดึงทุนทุกกลุ่มมาไหม แต่สมมติคุณดึงมาหมด แล้วกลุ่มอื่นล่ะ"

"พรรคอัมโนมันมี power charing ในมาเลย์อัมโนคือใคร อัมโนมันคือ power charing ระหว่างกลุ่มคน กลุ่มธุรกิจคนจีน กลุ่มอิสลาม กลุ่มคนอินเดีย มันสู้กันในพรรค เงื่อนไขตัวหนึ่งที่ไทยรักไทยจะอยู่ได้นานคือทำ power charing ในพรรคซะ นี่คือปีกเกษตรกร นี่คือปีกแรงงาน ปีกธุรกิจ จัดสรรกัน แต่ตอนนี้คุณดูว่าตำแหน่งรัฐมนตรีที่นั่งอยู่ใครบ้างล่ะ ถ้าไม่ใช่นายทุน ก็ผู้รับใช้นายทุนใช่หรือเปล่า"

"พรรคอัมโนระหว่างกลุ่มคนจีนกับธุรกิจอิสลามสู้กันจะตาย แต่มันลงกันได้เพราะมี power charing ไง เพราะสังคมมาเลย์ความรู้สึกแตกแยกทางเชื้อชาติมันรุนแรง ก็เลยทำ power charing ระหว่างเชื้อชาติเสีย สังคมไทยมันแตกต่างกันที่ผลประโยชน์ ดังนั้นถ้าคุณไม่ทำ power charing ในกลุ่มผลประโยชน์คุณอยู่ไม่ยืด"

ที่บอกนี้หมายรวมถึง นอกจากกลุ่มทุนก็จะต้องมีกลุ่มอื่นๆ ด้วย เช่น เกษตรกร แรงงาน เพราะถึงจะผนึกทุนได้ อาจารย์ณรงค์ก็ยังมองว่าปัจจัยสำคัญคือชนชั้นกลาง ที่จะไม่นิยมชมชื่นตลอดไปแน่

"สังคมไทยมันพัฒนามาบนเส้นทางที่แตกต่าง ประชาธิปไตยที่เราได้มามันเป็นบทบาทคนชั้นกลาง เอกราชของมาเลย์มันได้มาโดยบทบาทของกลุ่มทุนและชนชั้นนำ ดังนั้นกลุ่มทุนหรือชนชั้นนำของมาเลย์มันนำได้ตลอด แต่บทบาทประชาธิปไตยของเรามาจากคนชั้นกลาง มันเป็นมรดกของชนชั้นกลาง

คุณจะเห็นว่า 2475 ก็นำโดยคนชั้นกลางโดยมีคนชั้นสูง back up การปฏิวัติประชาธิปไตยปี 2516 ก็คนชั้นกลาง แต่เมื่อได้มาแล้วคนชั้นกลางอ่อนแอเกินไป ดังนั้นการที่คนชั้นสูง คนรวยมากๆ จะเข้ามาผูกขาดประชาธิปไตย มันคือการทำลายมรดกคนชั้นกลาง คำถามของผมคือ คุณแน่ใจหรือว่าคนชั้นกลางจะยอมตลอดไป

2. ฝากความหวังชนชั้นกลาง
ในทัศนะอาจารย์ณรงค์ ไทยรักไทยคือพรรคทุนใหม่ ที่มาแทนที่ตัวแทนทุนเก่า มีประสิทธิภาพในการบริหารจัดการกว่า แต่ก็ยังเป็นตัวแทนของทุนอยู่ดี

รัฐบาลในอุดมคติที่ควรจะมาแทนที่ จึงน่าจะเป็นรัฐบาลของคนชั้นกลาง ที่รู้จักประสานกับทุน ส่งเสริมทุน แต่ก็ป้องกันไม่ให้ทุน "สามานย์" เกินไป "สิ่งที่ผมสั่งสมสัมผัสคือรัฐบาลนี้เป็นรัฐบาลทุนนิยมสมบูรณ์ มีจิตวิญญาณของนายทุนแท้ๆ" นี่พูดในฐานะที่อยู่ข้างรัฐบาลมา 4 ปี

"จิตวิญญาณนายทุนคืออะไร - คิดทุกอย่างเพื่อให้กำไรกลับมา มองทุกอย่างเป็นการลงทุน ถามว่าผิดไหม ระบบทุนนิยมไม่ผิดหรอก ทุนนิยมต้องมองว่าคุณลงไปเท่านี้จะได้กลับมาเท่าไหร่ ไม่ผิด ผลประโยชน์ของทุนนิยมอยู่ตรงไหน เราจะไปหวังว่านายทุนต้องเสียสละเพื่อบ้านเมืองอย่างนั้นอย่างนี้ ต้องคิดใหม่-ไม่จริง ผมก็เคยหวังไว้ลึกๆ ว่าทุนนิยมตะวันออกอาจจะไม่เหมือนตะวันตก แต่ว่าในที่สุด... ก็นั่งมาหลายพรรคแล้วไม่ใช่พรรคเดียว ผมใกล้ชิดกับหลายพรรค สรุปว่าไม่ต่างกัน

โดยธรรมชาติสภาพแวดล้อมหรือวัตถุที่สัมผัสกับร่างกายและจิตใจทุกวัน มันได้หล่อหลอมจิตวิญญาณของคนให้เป็นอย่างนั้น เขาไม่สามารถละเสียซึ่งการแสวงหากำไรได้ ทุกๆ โอกาสที่มีโอกาสแสวงหากำไร เขาจะไม่ทิ้งโอกาสนั้น นอกจากไม่ทิ้งโอกาสนั้น วิกฤติยังถือเป็นโอกาส คือวิกฤติของคนอื่นแต่เป็นโอกาสของทุน ดังนั้นเมื่อเป็นอย่างนี้ในกรอบทฤษฎีอย่างนี้เราจะพบว่า ทุกโครงการที่เขาทำลงไปในเชิงนโยบาย ล้วนแต่เป็นทุกโครงการที่มี return หรือผลตอบกลับมายังกลุ่มทุนมากกว่าทั้งสิ้น"

แต่ประชาชนไม่เห็น หรือเห็นเขาก็ยังคิดว่าเขาได้อะไรจากรัฐบาลนี้มากกว่ารัฐบาลอื่น
"มันก็เป็นพัฒนาการของระบบความคิดของคน คุณจะให้ชาวบ้านเข้าใจในชั่วข้ามคืนข้ามวันไม่ได้หรอก ผมถึงให้ความสำคัญกับคนชั้นกลาง เพราะคนชั้นกลางในสังคมด้อยพัฒนาหรือสังคมใดก็ตามแต่ เป็นคนที่รับรู้ข่าวสารข้อมูล ตีความข่าวสารข้อมูลได้ดีกว่า ถ้าคนชั้นกลางไม่ทำหน้าที่ ถ้าคนชั้นกลางคิดแต่จะไต่อันดับตัวเองเป็นคนรวย ถ้าคนชั้นกลางเอาแต่จะรับใช้คนรวย ประชาธิปไตยก็มืดบอด ประชาธิปไตยก็กลายเป็นแค่เครื่องมือของระบบ"

ตอนนี้คนชั้นกลางส่วนหนึ่งก็ชื่นชอบ "ก็ใช่ เขาถึงชนะ ไม่แปลก ผมรู้ว่าเขาชนะมา 2-3 เดือนแล้ว เพราะรู้ว่าปัจจัยเป็นอย่างนี้ เพราะเราเข้าใจระบบ ผมไม่เซอร์ไพรส์"

อย่างไรก็ดี อาจารย์ณรงค์ยืนยันว่าการเมืองจะพัฒนาขึ้นมาได้ด้วยคนชั้นกลางเท่านั้น
"การเมืองจะพัฒนาเมื่อคนส่วนใหญ่เข้าใจการเมือง แล้วคุณก็ตอบโต้ คุณใช้การกดดันผ่านเสียงผ่านการวิพากษ์วิจารณ์ผ่านการตรวจสอบเพื่อยับยั้ง คนที่จะทำอย่างนั้นได้ก่อนกลุ่มอื่นก็คือคนชั้นกลาง-ทั่วโลก การเมืองประชาธิปไตยจะเจริญขึ้นได้ต่อเมื่อเกิดสิ่งที่เรียกว่า counter weighting power พลังแห่งการถ่วงดุล ซึ่งพลังแห่งการถ่วงดุลมาจากความรู้ความเข้าใจ การรวมตัว การเป็นเอกภาพทางความคิดของคนในสังคม"

ครั้งนี้พลังถ่วงดุลก็ผิดหวัง แล้วจะหวังได้อย่างไร
"ผมไม่แปลกใจอะไร เพราะ 4 ปีที่ผ่านมาอาจจะเป็นเพราะคนช็อกกับปัญหาเศรษฐกิจ แล้วก็คิดหวังเพียงอย่างเดียวว่าเศรษฐกิจโตขึ้นมาได้ยังไง แต่สิ่งหนึ่งที่คนไทยลืมไป เนื่องจากเราไม่ละเอียดอ่อนในการวิเคราะห์การเมือง เนื่องจากเราไม่ละเอียดอ่อนในการวิเคราะห์ระบบ คือลืมไปว่าสังคมไทยขณะนี้มันเป็นสังคมทุนนิยมสมบูรณ์ไปแล้ว

สังคมปัจจุบันที่อยู่กับวิถีทุนร้อยละประมาณ 80 ของระบบเศรษฐกิจทั้งหมด เพราะฉะนั้นเศรษฐกิจไทยจะเจ๊งไม่เจ๊งมันอยู่ที่การตัดสินใจของเอกชนเป็นด้านหลัก การตัดสินใจของรัฐเป็นด้านรอง รัฐช่วย stimulate หล่อลื่น แต่ตัวชี้ขาดคือเอกชน ถามว่าเศรษฐกิจมันฟื้นตัวขึ้นมาได้ตัวชี้ขาดคือรัฐหรือไม่ ในความคิดของผมไม่ใช่ เศรษฐกิจฟื้นตัวขึ้นมารัฐเป็นพระรอง เอกชนเป็นพระเอก"

แต่รัฐบาลนี้เขาก็ทำได้ดี ในบทบาทนี้
"แน่นอน แต่ผมต้องการจะบอกว่า ณ ระบบทุนนิยมแบบนี้รัฐไหนมาก็ตาม การพัฒนาทุนนิยมภาคเอกชนมันไปได้หมด บังเอิญรัฐนี้ซีกหนึ่งเป็นเอกชนเอง ดังนั้นสมมติรัฐใหม่มา เป็นคนชั้นกลางขึ้นมา แต่เป็นคนชั้นกลางที่เข้าใจทุนนิยม แล้วก็อยากจะพัฒนาทุนนิยม ภาคเอกชนมันก็ไปได้เหมือนกัน ไม่ต่างกัน"

ทำไมอาจารย์คาดหวังกับรัฐของชนชั้นกลาง
"คนชั้นกลางมีการศึกษาเท่าคนชั้นสูง เท่ากับคนรวย แต่คนชั้นกลางก็ไม่มีผลประโยชน์ติดตัวทางธุรกิจมากเกินไป เขาอาจจะเป็นนักบริหาร ไม่ใช่เจ้าของกิจการ เพราะฉะนั้นจะไม่มีความพัวพัน-คนเราต้องยอมรับนะ มนุษย์ปุถุชนไม่ใช่พระพุทธเจ้า เราย่อมมีโลภ โกรธ หลง ถ้าเรามีสิ่งที่เราห่วงมาก การตัดสินใจของเรามันก็ถูกพัวพันกับความห่วง

สมมติคุณมีธุรกิจหมื่นล้าน แล้วเราห่วงว่าถ้านโยบายอย่างนี้ทำให้ธุรกิจคุณเสียหายหรือเปล่า แต่ถ้าคนชั้นกลางไม่มีตัวนั้น เราตัดสินใจอย่างปลอดโปร่ง เอ้าบริษัทนี้อาจจะเสียหายแต่อีก 99 บริษัทมันดี ก็ตัดสินใจเลย เพราะไม่ใช่บริษัทของเรา แต่ถ้าเราเป็นเจ้าของธุรกิจใหญ่ๆ 99 บริษัทได้ประโยชน์ มี 1 บริษัทของเราเสียหายอยากจะถามว่าคุณกล้าตัดสินใจไหม นี่ไงความพัวพัน"

แต่มองตอนนี้เหมือนพลังชนชั้นกลางปลุกไม่ขึ้นแล้ว อนาคตจะเป็นอย่างไร
"ไม่จริง ผมปฏิเสธนะ อย่าเพิ่งสรุปอย่างนั้น คุณต้องเข้าใจประวัติศาสตร์ของการเมืองและของทุน เราจะพบว่าในประเทศที่ต้องการปฏิรูปปฏิวัติประชาธิปไตย จะมีคนทุกกลุ่มเข้ามาร่วม แต่พอได้สิ่งนั้นมาแล้วมันก็จะมีการแย่งชิง ใช้ประโยชน์จากประชาธิปไตย ในการแย่งชิงนั้นใครมีโอกาสที่สุด สังคมมันเคลื่อนตัวไปสู่ทุนนิยม กลุ่มทุนจะมีพลังที่สุด ในที่สุดแล้วประชาธิปไตยก็จะถูกจัดการโดยทุน

เมื่อถูกจัดการโดยทุน ประชาธิปไตยจะถูกตกแต่งแต้มสีต่อเติมให้รับใช้ผลประโยชน์ของทุนเป็นด้านหลัก แต่ถ้าคนชั้นกลางมีพลังมาก บวกคนชั้นล่างแล้วมีพลังมาก คนชั้นกลางกับคนชั้นล่างก็จะช่วงชิงเอาประชาธิปไตยนั้นมาต่อเติมให้รับใช้ผลประโยชน์ของคนชั้นกลางและคนชั้นล่างเป็นด้านหลัก

ในสังคมไทย ณ วันนี้ คนชั้นกลางคนชั้นล่างอ่อนแอ กลุ่มทุนมีอำนาจมากกว่าเขาก็เลยช่วงชิงเอาเครื่องมือประชาธิปไตยไปใช้ เมื่อเขานำไปใช้ก็ตกอยู่ภายใต้ระบบจิตสำนึกแบบทุนว่า ไม่มีทางที่เขาจะทำให้ประชาธิปไตยไปกระทบกระเทือนผลประโยชน์เขา คุณดูรัฐธรรมนูญนะ ขนาดเขียนไว้ชัดเจนนะจะต้องพัฒนาการเมืองภาคประชาชนให้เท่าทันให้มีส่วนร่วม ให้ต่อรองได้ เขาก็ไม่ทำ เพราะเขาเสียประโยชน์"

"ถามว่ามันจะเป็นอย่างนี้ตลอดไปไหม ไม่ใช่ คนชั้นกลางและคนชั้นล่างอาจจะถูกบดบังด้วยกระแสการศึกษา กระแสสื่อต่างๆ แต่ ณ จุดจุดหนึ่ง คนที่จะตื่นขึ้นมาก่อนในการเท่าทันคือคนชั้นกลาง และก็ตามด้วยคนชั้นล่าง และถึงจุดนั้นปั๊บ มันก็จะเกิดดุลตามอำนาจการเมือง ในทางเศรษฐศาสตร์การเมืองคือปฏิสัมพันธ์เชิงอำนาจระหว่างกลุ่มคนจะมีดุลอำนาจมากขึ้น มันจะเกิด power charing มันมีการแชร์อำนาจกัน นำไปสู่อะไร นำไปสู่ power charing แชร์ทรัพยากรและรายได้"

"จะเห็นว่าในยุโรปมันมีพรรค conservative พรรคของคนชั้นสูง ขุนนางอะไรต่างๆ และจากนั้นเมื่อพัฒนาไปเรื่อยๆ กลุ่มทุนก็เข้ามาแทน กลุ่มทุนก็จะมีลักษณะหลากหลายกว่าเพราะใหญ่กว่ากลุ่มคนชั้นสูง จำนวนคนก็มากกว่า ประชาธิปไตยระหว่างกลุ่มทุนก็มีมากกว่าด้วย ขณะเดียวกันกลุ่มทุนก็พยายามผูกขาดเครื่องมือประชาธิปไตยต่างๆ เอาไว้ในกลุ่มตัวเอง พอผ่านไประยะเวลาหนึ่งคนชั้นกลางกับคนชั้นล่างรู้สึกว่า การที่กลุ่มทุนผูกขาดเครื่องมือประชาธิปไตยไว้กับตัวเองทำให้เขาเสียเปรียบ เขาก็พยายามขึ้นมา"

"ผมยกตัวอย่างเห็นชัดเลยว่านโยบายประชานิยมทั้งหมดเอาเงินภาษีไปใช้ ภาระทั้งหมดใครแบก คือคนชั้นกลางกินเงินเดือน และคนชั้นล่างบางกลุ่มที่เงินเดือนระดับ 8,000-10,000 ขึ้นไป คนชั้นกลางเสียภาษีทางอ้อมมากที่สุด รายได้ภาษีหลักมาจากทางอ้อม ด้านรองมาจากทางตรง ทางตรงคือถูกหักภาษี ทางอ้อมก็เป็นค่าน้ำมัน ค่าบริโภคของเรา ร้อยละ 50-60 ของภาษีที่เก็บได้มาจากกระเป๋าพวกเรา กองทุนประกันสังคม 240,000 ล้าน กบข. 260,000 ล้าน กองทุนสำรองเลี้ยงชีพ 280,000 ล้าน นี่เขาก็จะเอาไปใช้"

"เมื่อคนรวยไปนั่งกุมอำนาจ เขาใช้กลไกประชาธิปไตย เขาใช้เครื่องมือเหล่านั้นมาล้วงเงินจากกระเป๋าเราไป แล้วไปแจกคนจน ล้วงไป 10 บาท หักไปแจกคนจนแค่บาทสองบาท 8 บาทอยู่ในกลุ่มธุรกิจ คนชั้นกลางคือผู้เสียเปรียบ เอาเงินจากเราไปแจกคนจน แล้วยังเขกหัวเราอีก คุณรู้ตัวหรือเปล่า คุณไม่รู้ตัวแน่นอน แต่ผมพูดอย่างนี้เสมอ ถ้าเราช่วยกันพูดคนจะรู้ตัวมากขึ้น เมื่อรู้ตัวมากขึ้นคุณจะทำยังไงกับมัน ผมคิดว่าคนชั้นกลางไม่โง่พอที่จะไม่ทำอะไรหรอก"

แต่หลายคนเขาก็รู้สึกว่าเศรษฐกิจดีขึ้น เงินเดือนเพิ่ม โบนัสเพิ่ม
"ความรู้สึกมันมี 2 อย่าง เขาเรียก absolute คือดีขึ้น กับ relative ดีขึ้นแล้วกูได้เท่าไหร่ ทำไมมันได้มากกว่ากู สิ่งที่เรียกว่า relative แปลว่าความรู้สึกอึดอัดขัดข้องอันเกิดจากความผิดความคาดหวัง ผมยกตัวอย่างว่าทั้งที่รู้ว่าเงินภาษีเรานี่หว่า แต่ทำไมนโยบายต่างๆ ไม่ถึงเราเลย มีแต่เพื่อธุรกิจ ประชานิยม แล้วเราได้อะไร บางคนรู้สึกนะ

ผมยกตัวอย่างรัฐบาลบอกว่าข้าราชการอย่างน้อย 7,000 บาท ปรับให้ข้าราชการขั้นต่ำคือเงินภาษี กรรมกรบอกว่าผมทำงานเดือนไม่ถึง 5,000 ขอเป็นวันละ 200 ได้ไหม เขาบวกให้ 5 บาท 172 บาทต่อวัน ข้าราชการได้เงินมากกว่า คำถามว่าทำไมรัฐเลือกที่จะให้ข้าราชการขั้นต่ำและไม่ให้กรรมกร คำตอบเพราะเงินภาษีไม่ใช่เงินกูนี่หว่า แต่ทำไมไม่ให้กรรมกร เพราะใครเดือดร้อน ก็กูเดือดร้อนไง ถามว่าคนพอใจมีไหม มี แต่คนไม่พอใจมีไหม มี ยิ่งรู้มากก็ยิ่งไม่พอใจมาก"

คุยกันอย่างไรอาจารย์ณรงค์ก็ยังเชื่อว่าจะต้องเกิดพลังชนชั้นกลางที่ถ่วงดุลทุนนิยม เพื่อไม่ให้เอารัดเอาเปรียบมากเกินไป
"ระบบทุนนิยมไทยค่อนข้างจะสามานย์มากกว่าทุนนิยมอเมริกันด้วยซ้ำไป สมัยทุนอเมริกันกำลังเติบโตพัฒนา นักทฤษฎีบอกว่า โอ้โห! ทุนนิยมเดี๋ยวนี้มันเอาแต่วัตถุนิยมเอาแต่บริโภคนิยม คิดแต่หากำไรเอารัดเอาเปรียบกันโดยไม่มีจริยธรรมเลย ใน 7 วันพวกนายทุนคิดถึงจริยธรรมแค่ 2 ชั่วโมง เพราะอะไร 2 ชั่วโมงนี้ไปโบสถ์ แต่ถามว่าคนไทยเข้าวัดบ้างหรือเปล่า (หัวเราะ) แล้วไม่สามานย์กว่าได้ยังไง"

แต่นั่นไม่ได้หมายถึงการทำลายหรือโค่นล้มทุนนิยม
"การต่อสู้กับระบบมันมี 2 อย่าง คุณต่อสู้เพื่อทำลาย หรือต่อสู้เพื่อปรับปรุงระบบรัฐให้มันดีขึ้น ผมอยู่ประการหลัง ผมไม่ปฏิเสธระบบทุนนิยมนะ แต่ถ้าคุณไม่ต่อสู้แก้ไขมันจะสามานย์ไปเรื่อยๆ ความสามานย์ของทุนมันจะดีขึ้นได้ก็ต่อเมื่อมี counter weighting power พลังเข้ามาถ่วงเข้ามาดุล ถ้าคุณไม่มีตัวนี้ทุนจะสามานย์

เพราะความเคยชินของคนแก้ยาก คนอยู่บนธุรกิจ อยู่บนความร่ำรวย เขาชินที่จะฉกฉวยโอกาสที่จะได้ความร่ำรวย โอกาสผ่านหน้าไปปั๊บ ถ้าเขาไม่ฉกฉวยไว้เขาไม่ใช่นักธุรกิจ เพราะฉะนั้นเขาเป็นอย่างนี้ ยกเว้นพอโอกาสผ่านมาเขาจะคว้าปั๊บมีคนจับมือเขาไว้ อย่างนี้ได้ เขาอาจไม่ต่อยหน้าคุณ เออปล่อยไปบ้างก็ดี แต่ต้องมีคนทำอย่างนั้น นี่คือระบบ"

ตัวอย่างที่อาจารย์ณรงค์ชื่นชมคือบราซิล
"บราซิลถูกปกครองโดยทหาร ต่อมาถูกปกครองโดยทุน ณ วันนี้บราซิลถูกปกครองโดยใคร? กอนดูรา เป็นใคร? ผู้นำกรรมกร พรรคกอนดูรามีสมาชิกแค่ 7 แสนคน"

พรรครัฐบาลบราซิลปัจจุบันไม่ใช่พรรคที่ต่อต้านหรือปฏิเสธทุนนิยม แต่อาจารย์ณรงค์ใช้คำว่า buffer ทุนนิยม คือส่งเสริมธุรกิจเอกชน ไม่แข่งกับเอกชน ไม่ผูกขาด แต่ขณะเดียวกันก็ป้องกันไม่ให้ทุนเอาเปรียบ เขาบอกด้วยว่านี่น่าจะเป็นโอกาสของการเกิดพรรคที่ 3 ในเมืองไทย พรรคที่ 3 จริงๆ ไม่ใช่อย่างมหาชน "ผมเคยเตือนอาจารย์เอนกแล้วว่ามันยังไม่ถึงเวลา แต่เขาไม่เชื่อ"

"ตอนนี้คือโอกาสที่จะเกิดพรรคการเมืองใหม่ ที่ผ่านมาคือทุน ทุนและทุน ไม่มีทางเลือกเลย คือทุนที่จัดการทุนได้ดีกว่า กับทุนที่จัดการทุนไม่เป็น เท่านั้นเอง ไม่มีทางเลือก" เปรียบเทียบแล้ว ปชป.คือทุนที่จัดการทุนไม่เป็น ทรท.คือทุนที่จัดการทุนได้เก่ง

"ตอนนี้มีโอกาส คนรู้แล้ว ประชาธิปัตย์ไม่ใช่ทางเลือก มหาชนไม่ใช่ทางเลือก ก็จะเกิดพรรคใหม่ขึ้นมา ในบราซิลนะ กอนดูราตั้งพรรคขึ้นมา ทุนก็ไม่มี เป็นกรรมกร แล้วมาได้ยังไง มาได้เพราะทำงานร่วมกับคนชั้นกลาง พวกโบสถ์ พวกปัญญาชนฝ่ายซ้าย กรรมกร มันเป็นกระบวนการสังคม ทำไมพระโพธิรักษ์มีขบวนการท่าน ผมก็เชื่อว่าสิ่งที่เกิดขึ้นมันก็พัฒนาเข้ามาใน tract ของ history ผมมองว่าเป็นโอกาสด้วยซ้ำไป เป็นร่องประวัติศาสตร์พอดีเลย"

ขอเล่าเสริมให้ฟังว่า ในบราซิลก็เกิดจากกลุ่มต่างๆ ที่กระจัดกระจาย ต่อมาก็รวมตัวกันตั้งพรรคการเมืองทางเลือกใหม่ ลงสมัคร 3 ครั้ง ครั้งแรกแพ้ ครั้งที่สองชนะในระดับท้องถิ่น ครั้งที่สามก็ชนะทั้งประเทศ
แต่ตอนนี้ท่านผู้นำมีอำนาจมากเหลือเกิน มีความนิยมมากเหลือเกิน

"ถามว่าในบราซิลทำอย่างนี้ไหม หนักกว่าเรา ยุทธศาสตร์หรือศิลปะในการคุมอำนาจจะเปลี่ยนแปลงไปบ้างตามยุคสมัย แต่เนื้อหาหลักๆ ไม่เปลี่ยน วิธีการคล้ายกัน ผมยืนยันนี่คือการต่อสู้ระหว่างคนที่ชื่นชมระบบทุนนิยมกับคนที่ไม่ต้องการทุนนิยมอย่างเกินไป การต่อสู้ตอนนี้ไม่ใช่ต่อสู้ระหว่างฝ่ายซ้ายกับฝ่ายขวา แต่เป็นการต่อสู้ระหว่างกระแสที่ไม่อยากให้ทุนสามานย์ กับกระแสที่ปล่อยให้ทุนมันสามานย์ไปเรื่อยๆ"

"ยกตัวอย่างนะทุนสามานย์ยังไง ขณะที่คุณพูดถึงการขายตรงนั่นขายของนี่ ก็ปล่อยให้พวกเด็กเล็ก คนเฒ่าคนแก่ ศาสนา ฉิบหายวายป่วงหมด คนเหล่านี้เขาพอใจหรือเปล่า ปัญหาสังคมรุนแรงขึ้นทุกวัน อบายมุข มีคนไม่พอใจ เพียงแต่ว่าความไม่พอใจนั้นมันยังคล้ายๆ ว่ากระจัดกระจาย สังคมไทยมันไม่มีประเพณีในการรวมตัวจัดตั้ง แต่สังคมไทยเป็นสังคม emotional นั่นคือวิกฤติบางจุด คนมันรวมได้ยังไงไม่มีใครรู้ เหมือนเดือนตุลาพอนองเลือด คนก็บอกคงไม่เกิดอีกแล้ว แต่มันเกิด 6 ตุลา เกิดพฤษภา"

อาจารย์คิดว่ามันจะเกิดอีก? "ผมไม่ได้บอกมันจะเกิดหรือไม่เกิด ผมใช้ว่ามันเสี่ยงที่จะเกิด"
ดูไม่น่าเป็นไปได้ เพราะผู้นำเก่ง มีความนิยมสูง มีทุน มีอำนาจ มีทุกอย่าง
"ก็ไม่รู้ เหมือนที่บอกว่าเรามีเทคโนโลยีที่ควบคุมโรคได้ทุกอย่าง แต่รู้ได้ยังไงว่าไม่มีโรคใหม่เกิดขึ้น ประวัติศาสตร์ที่ผ่านมาทักษิณเรียนรู้ ถ้ามันเกิดอย่างนี้รู้แล้วจะคุมยังไง แต่มันเกิดสิ่งที่ไม่เคยคิดมาก่อนล่ะ จะว่ายังไง คุมได้ไหม ใครมันจะคิดว่าจะมีคนขับเครื่องบินชนเวิลด์เทรด อเมริกามีเครื่องมือทุกชนิด อัลกออิดะห์มีอะไร"

"ผมกำลังบอกว่าถ้าเขาอยากจะอยู่ยาวเขาต้องทำ power charing ถามว่าเขาจะทำไหม ถ้าเขาไม่ทำ-เสี่ยง ถ้าทำได้-ยาว การจัดสรรปันส่วนอำนาจในพรรคกับกลุ่มทุนต่างๆ แต่ถ้าไม่ทำมีปัญหาแน่นอน และผมมองว่ามันเสี่ยงที่จะไม่ทำ ผมมองว่ากลุ่มทุนพรรคมันไม่เสียสละพอ ผมไม่ได้บอกว่า 100% ที่จะไม่ทำนะ แต่ดูแล้วเปอร์เซ็นต์มันมากกว่าที่จะไม่ทำ"

"คุณรู้ได้ยังไงว่าสังคมไทยไม่มีสิ่งที่คิดไม่ถึง ที่คุณคิดถึงมีเดินขบวนมีอะไรคุณคิดในกรอบเก่าหมดเลย เกิดมีใครไปพบข้อมูลอะไรสักตัวหนึ่ง - พลิกไปเลยก็ได้ ถามว่าทุกคนมีจุดอ่อนไหม มี ตราบใดที่คุณปกปิดจุดอ่อนของคุณได้คุณก็รอด แต่เผลอเมื่อไหร่ เหมือนโรคหวัด เราไม่มีโอกาสรู้เมื่อไหร่เราจะเป็นหวัด ถามว่าคุณทักษิณมีจุดอ่อนประจำตัวไหม มีแน่นอน คนที่ต้องการสู้กับคุณทักษิณเขารู้

การต่อสู้เราไม่ได้บอกว่าใครแพ้ใครชนะ เราเพียงแต่พูดว่ามันมีโอกาสแพ้ ณ ตอนนี้ มีโอกาสชนะ ณ ตอนนั้น ณ วันนี้เขาชนะ มันก็มีความเสี่ยงอย่างนี้ๆ มันเป็นเรื่องสัมพัทธ์ โดยระบบของมัน และผมก็พูดในแง่ประวัติศาสตร์ ผมก็ไม่เชื่อว่าทุนชนะได้ตลอดกาล โดยไม่เปลี่ยนแปลงตัวเอง

อเมริกาที่เป็นต้นแบบทุนนิยม ในระดับหนึ่งทุนในอเมริกาก็ต้องยอมต่อประชาสังคม ถ้าไม่ยอม คุณหากำไรต่อไม่ได้ คนกินแมคโดนัลด์แล้วอ้วนยังฟ้อง คนสูบบุหรี่เป็นมะเร็งยังฟ้อง กฎหมายพวกนี้มาได้ยังไง มาได้เพราะคนมันแข็ง ก็สามารถบล็อกผลประโยชน์ของกลุ่มทุนได้

ผมไม่ได้บอกว่าจะไปล้มล้าง จะไปฆ่าฟันกัน แต่ผมบอกว่าขณะนี้มันสามานย์เกินไป แอบอิงอำนาจรัฐไปสร้างความสามานย์ให้กับกลุ่มทุนบางกลุ่ม ดังนั้นคนไม่พอใจกับความไม่ดีไม่งามของกลุ่มทุนพวกนี้มันมี มันจะต้องมีการต่อสู้แน่นอน และถ้าอยากอยู่รอดต้องปรับตัว เวลาปรับตัวเราไม่ได้บอกใครแพ้ใครชนะ แต่ต้องปรับตัว"

อาจารย์ณรงค์บอกว่า ความนิยมของคนก็เป็นเรื่องสัมพัทธ์ที่พลิกไปพลิกมาได้เสมอ
"ยุคสฤษดิ์ ยุคถนอมมากกว่านี้ไหม คุณไปถามชาวบ้านมีใครบ้างที่เกลียดสฤษดิ์ตอนยุคสฤษดิ์ แล้วตกลงสฤษดิ์อยู่ได้ไหม ถนอมอยู่ได้ไหม คนชั้นกลางจะต้องทำความเข้าใจกับการเมืองมากขึ้นเรื่อยๆ เสถียรภาพของรัฐบาลมี 2 อย่าง. หนึ่ง, เสถียรภาพภายใต้อำนาจนิยม. สอง, เสถียรภาพภายใต้ระบอบประชาธิปไตย. เสถียรภาพภายใต้อำนาจนิยมอยู่ได้นานแค่ไหน"

"อย่าเพิ่งตัดสินว่า 4 ปีคนไม่เปลี่ยน สมัยผมอยู่ ม.ศ.4 ม.ศ.5 สฤษดิ์มาผมยังวิ่งไปกราบเลย แต่พอ 10 ผ่านไป 5 ปีผ่านไปอยู่มหาวิทยาลัยคนละเรื่องเลย"

"ผมยังเชื่อในการต่อสู้นะ มันจะหนักกว่าเดิม มันอยู่ที่ความสัมพันธ์ของคนชั้นกลางกับอำนาจ"

ถ้าประคองเศรษฐกิจให้ดีได้ตลอดไปล่ะ
"14 ตุลา มันเป็นภาวะเศรษฐกิจตกต่ำเหรอ โต 7-8% ทุกปี ต้องอ่านประวัติศาสตร์เยอะๆ การเมืองมันไม่ใช่อยู่แค่เศรษฐกิจดีหรือไม่ดี มันอยู่ที่ความสัมพันธ์ทางอารมณ์ระหว่างคนกับอำนาจ"

3. บ๊ายบาย ทุนนิยม
ทำงานให้ไทยรักไทยตั้งแต่ก่อนเลือกตั้งครั้งที่แล้ว โดยสุธรรม แสงประทุม เป็นคนมาชวน เป็นนักวิชาการให้พรรคทำงานอยู่กับสุธรรม และภูมิธรรม เวชยชัย ต่อมาก็ไปช่วยงานประพัฒน์ ปัญญาชาติรักษ์

เรียกว่าอยู่ในแวดวงคนเดือนตุลา ฝ่ายซ้ายเก่าที่เคยผูกพันกันมาแต่อดีต แต่ในที่สุดก็อำลาออกมาเมื่อ 4 เดือนที่แล้ว
"ผมเป็นประธานบอร์ดโคนม เป็นประธานกิจการสัมพันธ์ของบอร์ดองค์การป่าไม้ เป็นประธานกรรมการบริหารบอร์ดสวนยาง เป็นกรรมการบอร์ดไม้อัดไทย และเป็นประธานจัดการกองทุนฟื้นฟูฯ"

"ตอนนี้เหลือ 2 สวนยางกับป่าไม้ ความจริงผมออกไปแล้ว ต่อมาประพัฒน์เขามานั่งกระทรวงทรัพยากรฯ แล้วโอนป่าไม้ไปทรัพยากร เขาก็ดึงผมไปช่วย ผมจะออก ผอ.ก็บอกขอให้ช่วย ส่วนสวนยางก็ออกมาแล้วเหมือนกัน อาจารย์วันนอร์มา บอกอาจารย์ช่วยหน่อย ตอนหลังๆ อยู่เพราะความสัมพันธ์ส่วนตัวมากกว่า" แต่นั่นก็จะลาออกหลังเลือกตั้งเพราะคงมีการปรับเปลี่ยนรัฐมนตรีใหม่

ยืนยันว่าที่ออกมาไม่ใช่เพราะไม่ได้ตำแหน่ง เพราะไม่ได้สนใจตรงนั้น

"ผมวิจารณ์เขาได้เพราะตำแหน่งที่ผมเข้าไปรับ ไม่ใช่รับบำเหน็จรางวัล ผมไปทำงานที่นักการเมืองเขาไม่อยากทำมากกว่า" ยกตัวอย่างให้ฟังเช่น เป็นประธานบอร์ดองค์การส่งเสริมโคนม ได้เบี้ยประชุมเดือนละ 5,000 แต่ก็ทำงานหนัก "ค่าน้ำมันผมก็ไม่เบิก รถประจำตำแหน่งมีผมก็ไม่ใช้ เว้นแต่รถผมเสีย ผมไม่เบิกไม่ใช่ผมจะได้ว่าคนอื่นได้ไง"

คุยได้ด้วยว่าจากเมื่อก่อนขาดทุนปีละ 200 ล้านตอนที่เขาออกมามีกำไรแม้จะยังไม่มาก ที่สำคัญคือกำลังสอบสวนเรื่องการทุจริต 1,800 ล้านที่เกิดตั้งแต่ปี 2538 "ตอนนั้นผมเป็นบอร์ดสวนสัตว์อยู่ด้วย ผมบินไปรับหมีแพนด้าที่เมืองจีน กลับมาผมถูกปลดแล้ว (หัวเราะ)" เรื่องก็ยังเงียบจนบัดนี้

เป็นบอร์ดสวนยาง ในช่วงที่ราคายางดีขึ้น ถามว่าราคายางดีขึ้นเพราะฝีมือรัฐบาลอย่างราคาคุยหรือเปล่า เขาบอกว่ามีทั้งสองปัจจัย
"ส่วนหนึ่งเป็นภาวะตลาดโลก ส่วนหนึ่งเป็นการจัดการ ประกอบกัน ภาวะตลาดโลกคือจีนกลายเป็นผู้ซื้ออันดับ 1 และการจัดการ แปลว่าเรารู้จักใช้โอกาสตรงนั้นเป็นประโยชน์สูงสุด การรวมกลุ่มเป็นผลด้านจิตวิทยาทำให้มีการสต็อกยาง คล้ายกับว่าพอคุณประกาศรวมกลุ่มปั๊บ พ่อค้ามีความรู้สึกว่าถ้าปล่อยให้การรวมกลุ่มเขาก็ถูกแย่งชิงตลาด เขาถึงสต็อกก่อน ยางก็ขึ้น"
เรียกว่ารัฐบาลรู้จักบริหารโอกาส แต่หลังจากนั้นการรวมกลุ่มตั้งบริษัทยางพารา 3 ประเทศก็ไม่มีอะไรคืบหน้า

"เมืองยาง" ไอเดียบรรเจิดที่นายกฯ เคยเอาไปคุยทางใต้ อาจารย์ณรงค์ก็เป็นคนคิดและผลักดัน แต่ตอนนี้เขาบอกว่า "เจ๊งไปแล้ว" "เราตั้งใจว่าจะให้ที่หาดใหญ่มีศูนย์การผลิตการค้ายาง เป็นศูนย์ต้นแบบของการแปรรูปยาง แล้วก็ขยายผลมา เราตั้งใจว่ายางควรจะแปรรูปถึง 50% ส่งออก 50% ปัจจุบันนี้แปรรูปแค่ 10% การประกาศเรื่องเมืองยางประกาศเรื่องการรวมกลุ่ม มันเป็นส่วนหนึ่งทำให้พ่อค้าคิดว่ายางไม่พอต้องสต็อกไว้"

แล้วทำไมไม่ทำล่ะ "ก็มีรัฐมนตรีบางคนจะเอาเมืองยางไปตั้งที่บุรีรัมย์ไง (หัวเราะ)"
"การเมืองมากไปถึงบอกไง บางอย่างเราไม่ได้นึกถึงประสิทธิภาพการใช้เงิน แต่เราคิดประสิทธิภาพใช้เงินแล้วได้เสียง"

เป็นคนร่วมคิดร่วมศึกษานโยบายกองทุนหมู่บ้าน แต่ก็วิพากษ์ประชานิยมอย่างเจ็บแสบ
"นโยบายประชานิยมในทัศนะของผม ถือว่าเป็นการลงทุนผ่านคนจน ภาษาวิชาการว่า investment to the poor ไม่ใช่ investment for the poor ซึ่งแปลว่าเราลงทุนเพื่อคนจน"

"เราลงทุนเพื่ออะไรเราก็หวังให้สิ่งนั้นได้รับผลมาก ผมลงทุนเพื่อลูกผมจ่ายค่าเทอมให้เขา ให้เขาเรียนหนังสือ เขาเรียนจบมาก็ได้การงานดีๆ โดยผมไม่ได้อะไรตอบแทน อันนี้คือ investment for the children ลงทุนเพื่อลูก ลงทุนผ่านลูกหมายความว่ายังไง เอาเงินไป 20 ล้านไปทำอย่างนี้ เสร็จแล้วเอามา 30 ล้าน แล้วลูกไปจัดการตามที่เราสั่ง ผลสุดท้ายเราได้ 30 ล้าน อย่างนี้ไม่ใช่ลงทุนเพื่อลูก เป็นลงทุนผ่านลูก"

"นโยบายประชานิยมเป็นการลงทุนผ่านคนจน ไม่ใช่ลงทุนเพื่อคนจน ถ้าลงทุนเพื่อคนจน คนจนต้องได้มากกว่า คุณผันเงินไป 75,000 ล้าน ผ่านมือคนจน นักธุรกิจก็วางแผนแล้ว 75,000 ล้าน มาร์เก็ตแชร์อีซี่บายเท่าไหร่ เอไอเอสเท่าไหร่ ดีแทคเท่าไหร่ เงินอยู่ในมือชาวบ้านแค่ 7 วัน 10 วัน เวลาผมลงไปทำเรื่องกองทุนในต่างจังหวัด เขาก็ตอบอย่างนี้ อยู่ในมือกี่วัน ไม่เกิน 10 วัน ไปซื้อของหมด หรือไม่ก็ไปผ่อน หรือไม่ก็วันเดียวไปผ่อนหนี้เก่า หนี้เก่าคืออะไรก็อาจจะหนี้นอกระบบ เพราะฉะนั้นลงทุนผ่านมือคนจนคือลงทุนไปแล้วเงินมันกลับมาในมือนายทุน ลงทุนไปแล้วนายทุนได้มากกว่า"

แต่อธิบายได้ว่าเป็นการกระตุ้นกำลังซื้อ
"การกระตุ้นกำลังซื้อมี 2 แบบ กระตุ้นแล้วอยู่ในมือคนจน หรือกระตุ้นแล้วหลุดจากมือคนจนมากกว่ากัน ถ้ากระตุ้นแล้วมันอยู่ในมือคนจนมากกว่า ก็เป็นการลงทุนเพื่อคนจน กระตุ้นแล้วหลุดจากมือคนจนไปอยู่ในมือนักธุรกิจก็ลงทุนผ่านคนจน ตกลงผ่านหรือเพื่อ - ผมว่าผ่านไม่ใช่เพื่อ"

"วัตถุประสงค์หลักของกองทุนหมู่บ้านที่ทำกันมา ซึ่งผมก็มีบทบาทอยู่บ้าง เราต้องการลงทุนเพื่อคนจน เราถึงบอกว่ากองทุนหมู่บ้านเป็นกองทุนหมุนเวียน เมื่อคุณได้เงินไป 10,000 บาทคุณเอาไปเลี้ยงปลา ปรากฏขายได้ 20,000 คุณก็คืนกลับไป 10,000 อีก 10,000 อยู่ในมือ อย่างนี้ใช่ ลงทุนเพื่อคนจน"

แล้วทำไมมันไม่เป็นอย่างนั้น
"เพราะเราไม่เคยมีนโยบายกำกับลงไป ไม่มีนโยบายแนะนำ ต้องการเงินไปรวดเดียว ก่อนที่จะมีการทำโครงการผมก็ออกไปทำวิจัย ไปศึกษากลุ่มสัจจะออมทรัพย์ตามภาคใต้ เราบอกว่ากองทุนหมู่บ้านถ้าจะให้เป็นกองทุนหมุนเวียนที่มีประสิทธิภาพ

"นโยบายเกษตร นโยบายพักหนี้ กองทุน เรามีการแลกเปลี่ยนในฝ่ายวิชาการของเราตลอดเวลา เรามีข้อเสนอตลอด แต่นักการเมืองในนั้นมีหลายปีก เมื่อเขายืนยันว่าเขาจะทำอย่างนั้นผมก็จบ"

"ตอนแรกที่ผมเข้าไปทำงานเพราะผมเห็นว่าหลายๆอย่าง ความคิดเชิงนโยบายตรงกัน เรื่องพัฒนาเศรษฐกิจรากหญ้า การพยายาม balance เศรษฐกิจภายในกับภายนอก เป็นสิ่งที่ผมทำมา มีงานเขียนมาเป็นสิบๆ ปี พอเขาจับนโยบายนี้มา เออ เขาทำในสิ่งที่สอดคล้องกับความคิดของเรา เราก็อยากจะช่วย"

"พอทำไปๆ มีความรู้สึกว่านักการเมืองบางคนเขาเอานโยบายไปคิดถึงฐานเสียงเป็นหลัก ไม่ค่อยคิดถึงประสิทธิภาพนโยบาย ถามว่านโยบายต่างๆ นั้นชาวบ้านได้ไหม - ได้ แต่อย่างผมบอกการทำงานผ่านลูกกับการทำงานเพื่อลูกไม่เหมือนกัน คนอย่างผมผมยืนยันว่าเมื่อเราจะทำเพื่อคนจน คนจนต้องได้มาก ไม่ใช่ทำงานผ่านคนจน คนเอาเงินมา 10 บาทจากภาษี ผันลงไป 10 บาท เป็นเงินคนจนอยู่บาทเดียว อีก 9 บาทกลับสู่ธุรกิจหมด จะบอกทำเพื่อคนจนไม่ได้หรอก มันเป็นการทำเพื่อกระตุ้นธุรกิจ เพื่อเพิ่มจีดีพี ทำเพื่อจีดีพี วงเล็บ-จีดีพีกระจุกอยู่ที่ธุรกิจ คือทุนนิยม เพราะฉะนั้นผมถึงขอร้องว่า อย่าพูดว่าทำเพื่อคนจนได้ไหม ทำผ่านคนจนโอเคเลย"

แต่อาจารย์อยู่ได้อย่างไรตั้ง 4 ปี
"ผมยังเชื่ออยู่ลึกๆ ว่าอาจจะมีการเปลี่ยนแปลง ในระดับจิตสำนึกของคน ผมถึงทนอยู่ไง แต่พอใกล้เลือกตั้งเข้า ผมมีความรู้สึกว่านักการเมืองบางคนนอกจากไม่เปลี่ยนแปลงจิตสำนึกแล้วมันหนักเข้าไปอีก เพราะฉะนั้นผมถึงเลิกหวังการเปลี่ยนแปลงจิตสำนึก เขาก็ทำตามระบบของเขา เป็นระบบที่ลงทุนแล้วหวังกำไรตอบแทน เพียงแต่การหวังผลกำไรตอบแทนนั้นอาจจะซับซ้อนมากขึ้น เรามองยากขึ้น แต่ถ้าคุณเข้าใจทฤษฎีจะมองเห็น

ยกตัวอย่างเรื่องคนจนเห็นชัด 75,000 ล้านที่ผันไป มันกลับภาคธุรกิจหมด หรือตลาดหุ้น คุณพยายามกระตุ้นตลาดหุ้นตลอด บอกเพื่อประเทศชาติ แต่ถามว่าเพื่อประเทศชาติใครได้มากกว่า ผลประโยชน์ประเทศชาติตกอยู่กับใคร คุณก็เห็น"

แต่ระบอบทักษิณเขาบอกว่า win-win ได้หมดทุกคน
"win-win แต่คุณ win more ถูกไหม (หัวเราะ) เพราะนี่คือทุน ผมสอนเศรษฐศาสตร์การเมือง

ปรมาจารย์เศรษฐศาสตร์การเมืองคนแรกคือ อดัม สมิธ ประโยคหนึ่งที่อดัม สมิธพูด มันเป็นสัจจะของระบบทุน อดัม สมิธบอกว่า "เมื่อพ่อค้าเขาเอาขนมปังมาขายคุณ พ่อค้าเขาเอาเนื้อมาขายคุณ ที่เขาเอามาขายคุณไม่ใช่เพราะเขาสงสารคุณเพราะคุณไม่มีอะไรจะกิน เขามาขายคุณไม่ใช่เพราะเขาสงสารที่คุณกำลังหิว แต่ที่เขามาขายคุณนั้นเพราะเขากำลังใช้ความหิวของคุณไปทำกำไร"

ถูกต้องไหม นี่ปรมาจารย์ระบบทุนนิยมพูดนะ สัจจะของทุนคืออย่างนี้ ทุนไม่เคยตั้งใจทำอะไรเพื่อคนส่วนรวม"

พรรคอัมโนมันมี power charing ในมาเลย์อัมโนคือใคร อัมโนมันคือ power charing ระหว่างกลุ่มคน กลุ่มธุรกิจคนจีน กลุ่มอิสลาม กลุ่มคนอินเดีย มันสู้กันในพรรค เงื่อนไขตัวหนึ่งที่ไทยรักไทยจะอยู่ได้นานคือทำ power charing ในพรรคซะ นี่คือปีกเกษตรกร นี่คือปีกแรงงาน ปีกธุรกิจ จัดสรรกัน แต่ตอนนี้คุณดูว่าตำแหน่งรัฐมนตรีที่นั่งอยู่ใครบ้างล่ะ ถ้าไม่ใช่นายทุน ก็ผู้รับใช้นายทุนใช่หรือเปล่า"

ในสังคมไทย ณ วันนี้ คนชั้นกลางคนชั้นล่างอ่อนแอ กลุ่มทุนมีอำนาจมากกว่าเขาก็เลยช่วงชิงเอาเครื่องมือประชาธิปไตยไปใช้ เมื่อเขานำไปใช้ก็ตกอยู่ภายใต้ระบบจิตสำนึกแบบทุนว่า ไม่มีทางที่เขาจะทำให้ประชาธิปไตยไปกระทบกระเทือนผลประโยชน์เขา คุณดูรัฐธรรมนูญนะ ขนาดเขียนไว้ชัดเจนว่า จะต้องพัฒนาการเมืองภาคประชาชนให้เท่าทันให้มีส่วนร่วม ให้ต่อรองได้ เขาก็ไม่ทำ เพราะเขาเสียประโยชน์ ถามว่ามันจะเป็นอย่างนี้ตลอดไปไหม ไม่ใช่ คนชั้นกลางและคนชั้นล่างอาจจะถูกบดบังด้วยกระแสการศึกษา กระแสสื่อต่างๆ แต่ ณ จุดจุดหนึ่ง คนที่จะตื่นขึ้นมาก่อนในการเท่าทันคือคนชั้นกลาง และก็ตามด้วยคนชั้นล่าง และถึงจุดนั้นปั๊บ มันก็จะเกิดดุลตามอำนาจการเมือง