The midnight University

มายาคติของนักเศรษฐศาสตร์
ดร. เดชรัต สุขกำเนิด

งานวิจัยนี้นำเสนอที่ มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน จ.เชียงใหม่
วันที่ 28 มิถุนายน 2546 เวลา 14.00-16.30 น.
ช่วงถาม - ตอบ
(ความยาวประมาณ 15 หน้ากระดาษ A4)

สมชาย ปรีชาศิลปกุล : หลังจากที่ฟังอาจารย์แล้ว คิดว่าสิ่งที่กล่าวมามีความคล้ายคลึงกับหลายศาสตร์ที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน อย่างเช่น ที่ผมเรียนมาทางด้านกฎหมาย ถ้าเมื่อสักครู่เอาเรื่องกฎหมายเข้าไปใส่แทนจะคล้ายกัน เช่น กฎหมายถูกสอนว่า value free คือ กฎหมายเป็นกลาง กฎหมายเป็นธรรม ผมคิดว่านี่คือปัญหา ซึ่งน่าจะเป็นปัญหาที่ลึกไปกว่าเฉพาะมายาคติของเศรษฐศาสตร์ แต่ผมคิดว่ามันเป็นมายาคติของความรู้ในโลกสมัยใหม่ทั้งหมดด้วยซ้ำ ผมคิดว่านิติศาสตร์นี้ใช่ นิติศาสตร์กำลังสอนให้เชื่อในเรื่องความเป็นกลาง อันนี้เป็นประเด็นแรก

อันที่สอง ผมฟังอาจารย์วิเคราะห์เรื่องเศรษฐศาสตร์ ผมรู้สึกเคลิ้มไปว่า ผมเห็นด้วยกับวิธีการวิเคราะห์เรื่องมนุษย์เป็นสัตว์เศรษฐกิจนั้นไม่จริง มันเป็นเรื่องอื่นปะปนอยู่ด้วย อันนี้ทำให้ผมนึกไปถึงบทความของอาจารย์รังสรรค์ ธนะพรพันธุ์ เวลาอาจารย์รังสรรค์วิเคราะห์เรื่องอะไร จะเริ่มต้นการวิเคราะห์ว่า มนุษย์เป็นสัตว์เศรษฐกิจ อย่างเช่น เวลาวิเคราะห์เรื่องอธิการบดีมหาวิทยาลัย จะเริ่มต้นขึ้นว่า อธิการบดีก็เป็นมนุษย์สัตว์เศรษฐกิจประเภทหนึ่ง เพราะฉะนั้นจะต้องแสวงหาประโยชน์สูงสุด

ผมฟังอาจารย์เดชรัตผมก็เชื่อ แต่พอนึกถึงอาจารย์รังสรรค์ มันก็ถูกนะ ผมจึงคิดว่าเป็นอย่างนี้หรือเปล่าว่า จะมีคนใดคนหนึ่งผิดหรือเปล่า หรือเอาเข้าจริงถูกทั้งคู่ คือวิธีวิเคราะห์แบบสัตว์เศรษฐกิจมันใช้ได้สำหรับนักการเมือง ส่วนวิธีการวิเคราะห์เศรษฐศาสตร์อย่างที่อาจารย์ทำ ต้องการความร่วมมือ การให้ ใช้ได้กับคนที่ยังไม่ถูกผลักเข้าไปสู่ระบบทุนนิยมอย่างเต็มที่ กับชาวบ้าน กับชุมชนอะไรทำนองนี้

เดชรัต สุขกำเนิด : ตอนแรกไม่เคยคิด แต่หลังจากคิดแล้ว ก็พอเทียบเคียงในวิชาอื่นและฟังอาจารย์สมชายเล่าแล้วท่าทางจะเป็นจริง อันนี้มันเป็นวิธีการสร้างสิ่งที่เป็นความรู้ขึ้นมา แล้วอาศัยมายาคติเรื่อง value free เป็นตัวสะกัด value อื่นๆ ซึ่งถ้าทุกท่านเห็นด้วย เราก็คงกำลังจะเจออะไรบางอย่างที่เป็นเรื่องใหญ่มาก

แต่อย่างไรก็ดี ผมมีความเห็นว่า วิชาเศรษฐศาสตร์ เป็นวิชาที่ถูกนักเศรษฐศาสตร์บิดเบือนมาก อาจจะมากกว่าในวิชาอื่นๆ ยกตัวอย่างที่เราพูดถึงอดัม สมิทธ์ นั่นก็ถูกบิดเบือนไปรอบหนึ่ง อีกเรื่องหนึ่งที่น่าสนใจก็คือ จริงๆแล้ว อย่างเช่นในเรื่องตลาด หลักเศรษฐศาสตร์บอกว่า ตลาดจะมีประสิทธิภาพมากที่สุดเมื่อคนไม่มี barrier to exit ก็คือ สามารถที่จะออกไปจากตลาดได้โดยเสรี คือไม่ใช้ความสัมพันธ์ในระบบตลาดนั้น ใช้ความสัมพันธ์อย่างอื่นแทนในการที่จะได้มาในสิ่งซึ่งตนเองต้องการ เมื่อนั้นล่ะตลาดจะมีประโยชน์สูงสุด

แต่ปรากฎว่านักเศรษฐศาสตร์ส่วนใหญ่จะพยายามสร้างระบบตลาด แล้วไม่ทำให้คนอื่นมีทางเลือก อย่างเช่นเรื่องน้ำ จะพยายามสร้างระบบตลาดของน้ำขึ้นมา โดยที่จะไม่เหลือระบบเหมืองฝายหรือระบบอย่างอื่นไว้ ทั้งที่ตามหลักกลไกตลาดจะต้องเหลือไว้ ถ้าเหลือไว้ตลาดถึงจะมีประสิทธิภาพ เพราะว่าถ้าเกิดตลาดจัดการไม่ดี คนนั้นก็จะออกไปใช้อย่างอื่น นี่แสดงว่าการบิดเบือนของนักเศรษฐศาสตร์มันค่อนข้างที่จะรุนแรง

ยังมีอีกตัวอย่างหนึ่งซึ่งลงลึกไปในวิชาหน่อย แต่น่าจะเข้าใจได้และเห็นตัวอย่างของการบิดเบือนวิชาเศรษฐศาสตร์ได้ดี ก็คือเรื่องของการค้าระหว่างประเทศ ที่เราคุยกันว่าโลกต้องเปิดเสรี ต้องมีการเจรจา ต้องให้สินค้าไหลเวียน ทั้งหมดมาจากทฤษฎีเริ่มต้นเรื่องความได้เปรียบเชิงเปรียบเทียบของเดวิด ลิกคาโด ซึ่งมีสมมุติฐานที่สำคัญข้อหนึ่งบอกว่า ทฤษฎีนี้ และปล่อยให้มีค้าเสรี จะทำให้ทุกประเทศได้รับประโยชน์สูงสุด ถ้าผู้ผลิตภักดีต่อประเทศของตน

ภักดีหมายความว่า เมื่อได้เงินมาแล้ว ใช้เงินเพื่อประโยชน์ในการลงทุนอยู่ในประเทศของตน แต่พอมาเปิดเสรีในเรื่องการค้า ผู้ผลิตของเราก็มาจากประเทศอื่น มาลงทุนเสร็จแล้วก็คืนกำไรบางส่วนไป มิหนำซ้ำแย่ยิ่งกว่าคืนกำไรบางส่วนไป ยังย้ายฐานเมื่อเวลาที่เรารู้สึกว่าผลิตประเทศเราไม่ค่อยดีแล้วย้ายฐาน เมื่อวานนี้มีข่าวว่า ตกลงทีวีตอนนี้นำเข้าเยอะแยะเลย เพราะว่ามันย้ายฐานไปผลิตในประเทศอื่น เพราะฉะนั้นทฤษฎีนี้มันเลยไม่ตรงกับความเป็นจริงมาตลอด

เดวิด ลิกคาโดพูดไว้ว่า ถ้าปล่อยให้มีความภักดี ผู้ผลิตเมื่อได้เงินจากการค้าแล้ว ไปลงทุนในประเทศไหน ประเทศนั้นก็จะได้ประโยชน์ ไม่ใช่ประเทศที่เป็นคนส่งออก ประเทศที่เขาได้กำไรแล้วเอาไปลงทุน ซึ่งเรื่องนี้สามารถอธิบายความล่มสลายของประเทศแอฟริกาได้เป็นอย่างดี เขาส่งออกมากมาย แม้ว่าเร็วๆนี้มีข่าวว่าเกิดความอดอยากอีกรอบในเอธิโอเปีย แต่ยังส่งออกอยู่เลย แต่เงินที่ได้กำไรกับการส่งออกเขามาลงทุนที่ไหน เขามาลงทุนที่เอเซีย หมายถึงฝรั่งเอาเงินมาลงทุนที่เอเซีย ซึ่งคิดว่าน่าจะได้กำไรสูงกว่า อันนี้ต่อเนื่องมาตั้งแต่ พ.ศ.2520 กว่า จนถึง พ.ศ.2539 พอถึงปี พ.ศ.2540 มันก็ล่มเพราะเขาดึงเงินไปลงทุนที่อื่น

เพราะฉะนั้น ความสัมพันธ์ทางการค้าระหว่างประเทศมันจึงขึ้นอยู่กับว่าผู้ผลิตจะไปลงทุนที่ไหน มันไม่ได้เป็นไปตามทฤษฎีของเดวิด ลิกคาโดแล้ว แต่ว่าการเจรจาก็ยังคงมีต่อไป บนพื้นฐานว่าจะต้องเปิดเสรีทางการค้าให้มากที่สุด ซึ่งถ้าเราไปถามนักเศรษฐศาสตร์บอกว่าให้ช่วยไปดู พอกลับไปดูแล้วจะพบว่า มีอยู่จริงๆข้อนี้ ซึ่งมันถูกบิดเบือนไป

เรื่องมนุษย์เป็น"สัตว์เศรษฐกิจ" กับ"มนุษย์เป็นสัตว์สังคม" ผมคิดว่าอย่างนี้ครับ คำว่า"สัตว์เศรษฐกิจ"ผมคิดว่าเป็นส่วนหนึ่งของสังคม เพียงแต่ว่า อ.รังสรรค์อาจจะตัดมาเฉพาะอธิบายว่า ทำไมเขากำลังมีพฤติกรรมที่แสงหาประโยชน์ต่อตัวเขาเองอยู่ ซึ่งตรงนั้นถ้าใช้วิธีคิดทางเศรษฐศาสตร์ ก็จะอธิบายได้ค่อนข้างชัดเจน แต่ไม่ทั้งหมด

มนุษย์บางคนมีพฤติกรรมทางเศรษฐกิจแบบไม่สมเหตุสมผล ไม่ใช่เพราะจะหาประโยชน์เพื่อตัวเอง ซึ่งอันนี้เป็นข้อสมมุติทางเศรษฐศาสตร์ แต่มีบางข้อมีพฤติกรรมทางเศรษฐกิจเพื่อทำร้ายคนอื่น แล้วตนเองก็ไม่ได้ประโยชน์ เช่น การไปทำให้คู่แข่งล่มไปโดยที่ไม่ใช่พฤติกรรมทางเศรษฐกิจ แต่ว่ามันเป็นเงื่อนไขและปัญหาทางสังคม หรือบางกรณีมีการทะเลาะกันระหว่างคนในชุมชน ก็เป็นการแก่งแย่งกันเองโดยไม่ได้มีพฤติกรรมทางเศรษฐกิจ

เพราะฉะนั้นผมยังมีความรู้สึกว่า ถ้ามองมนุษย์เป็นสัตว์สังคมน่าจะเปิดโอกาสให้ใช้เศรษฐศาสตร์อธิบายได้กว้างขวางกว่า แต่ถ้าจะเจาะเฉพาะกรณีให้เห็นถึงลักษณะของการมีพฤติกรรมเพื่อแสวงหาประโยชน์เฉพาะตน เราจำลองว่ามนุษย์เป็นสัตว์เศรษฐกิจ ตรงนั้นก็จะชัดกว่า แต่กรอบใหญ่น่าจะมองว่ามนุษย์เป็นสัตว์สังคม และตรงไหนล่ะเขาให้เหตุผลทางเศรษฐกิจเข้ามาในการตัดสินใจ ภายใต้เงื่อนไขทางสังคมที่เขาอยู่

นิธิ เอียวศรีวงศ์ : ที่บอกว่าในสมัยโบราณบอกว่ามันมี give economy ใหญ่กว่า commodity economy ปัจจุบัน give economy ก็เล็กลง ส่วน commodity economy ใหญ่ขึ้น ผมยังคิดว่า give economy ก็ยังใหญ่กว่า commodity economy อยู่นั่นเอง

คือเราแลกเปลี่ยนทรัพยากรกันโดยผ่านการให้มากกว่าการซื้อขาย ถ้าพ่อแม่ของนักศึกษามหาวิทยาลัยในประเทศไทย หันเข้าไปหาเศรษฐกิจแบบซื้อขายแต่เพียงอย่างเดียว ผมคิดว่าทุกมหาวิทยาลัยล่มหมดเลย เพราะว่าทุนรัฐบาลที่ให้กู้ยืมเรียนหนังสือมันก็คงไม่เพียงพอที่จะผดุงมหาวิทยาลัยเอาไว้ได้ แต่พ่อแม่ยอมควักเงินให้ลูกไปเรียนหนังสือ

ไม่ว่าจะมอง CD โทรศัพท์มือถือ AIS นี่เจ๊งเลย ถ้าเผื่อพ่อแม่ไม่ยอมควักเงินให้ลูกไปซื้อโทรศัพท์มือถือ ที่นี้ผมเลยคิดว่า เศรษฐกิจการให้จริงแล้วยังใหญ่กว่าเศรษฐกิจซื้อขาย แต่ตรงนี้เป็นสิ่งที่ผมยังไม่ค่อยแน่ใจกับเรื่องของ อ.รังสรรค์เท่าไหร่ คือจะมีนักเศรษฐศาสตร์ที่พยายามเอาตัวทฤษฎีทางเศรษฐศาสตร์ หรือมายาคติของเศรษฐศาสตร์ มาอธิบายเศรษฐกิจการให้ เช่น เป็นต้นว่าผมให้ของแก่เพื่อน เพื่อสร้างความมั่นคงด้านอาหารกับผม ผมพาเพื่อนไปเลี้ยง ด้วยความหวังว่าสักวันหนึ่งเขาจะเลี้ยงผมกลับคืนมา

คือแปลงตัวเศรษฐกิจการให้ ให้มันหยาบคายเท่ากับวิชาเศรษฐศาสตร์ ทุกอย่างเอาตัวเองเป็นตัวตั้งหมด แล้วผมคิดว่ามีบทความของ อ.รังสรรค์ จำนวนมากที่อธิบายสิ่งนี้โดยการเอาตัวทฤษฎีเศรษฐศาสตร์มาใช้อธิบายพฤติกรรมด้านอื่นๆของมนุษย์ทั้งหมด

ผมคิดว่าถ้าพ่อแม่ของนักศึกษามหาวิทยาลัยเวลานี้ คิดแต่ประโยชน์ว่าสักวันหนึ่งลูกจะมีงานทำ แล้วลูกจะได้มาเลี้ยงตัว เขาก็จะพบว่ามันเป็นการลงทุนที่ขาดทุนมากเลย เพราะว่ามันจะไม่เลี้ยง และกว่าที่มันจะมีปัญญาเลี้ยงได้ มันก็ดันไปมีเมียและมีลูกแล้ว และทุกคนโดยเฉพาะชนชั้นกลางก็รู้อยู่แล้วว่า การลงทุนด้านการศึกษาของลูกมันให้ผลตอบแทนไม่คุ้ม เป็นการลงทุนที่โง่ที่สุดอันหนึ่ง

และผมเชื่อว่า ที่เราให้ๆกันอยู่เวลานี้ เยอะแยะมากเลย ถ้าคิดด้วยผลกำไรแล้วมันไม่คุ้มเสียเป็นส่วนใหญ่ ฉะนั้นผมจึงยังสงสัยอยู่ว่า

อันที่หนึ่ง ผมคิดว่า เศรษฐกิจการให้มันยังใหญ่กว่าเศรษฐกิจการซื้อ
อันที่สองต่อมา คือ พยายามเอาเหตุผลของเศรษฐกิจการซื้อมาอธิบายเศรษฐกิจการให้ไม่เพียงพอ อธิบายไม่ได้

เดชรัต สุขกำเนิด : ในส่วนของ give economy ยังใหญ่กว่า commodity economy หรือไม่ ผมคิดว่า ผมคงจะไม่สามารถตอบได้ แต่ว่าผมก็เห็นด้วยกับอาจารย์ว่ามันยังมีแทรกอยู่ในหลายรูปแบบ เพียงแต่ว่ามันเป็นแทรกในลักษณะที่นักเศรษฐศาสตร์ไม่ถือว่าเป็นกิจกรรมทางเศรษฐกิจไป ทั้งๆที่ตรงนั้นเป็นบ่อเกิดของกิจกรรมทางเศรษฐกิจ ไม่ว่าจะเป็นการซื้อการขายต่างๆ

แต่ผมมีความรู้สึกว่า การที่เราต้องยกประเด็นนี้ขึ้นมาเพราะ ตัว give economy พอมันถูกลืมไป ไม่ได้ให้คุณค่า การใช้ก็จะจำกัดลงเรื่อยๆ แล้วการใช้ give economy หลายอย่าง สุดท้ายมันกลายไป serve เรื่องของ commodity economy ไป เหมือนตัวอย่างที่อาจารย์ยกมา เช่นการซื้อมือถือให้

เพราะฉะนั้นจริงๆแล้ว give economy เวลาให้มันมีนัยะถึงคนที่รับด้วย ว่าคนที่รับจะรู้สึกอย่างไร หมายถึงในความหมายของ give economy ดั้งเดิม และผมก็ไม่แน่ใจว่า ผู้รับซึ่งเป็นลูกหลาน ที่เป็นนักศึกษาในปัจจุบัน จะมีความรู้สึกเป็นเรื่องของ give economy แบบเดิมหรือเปล่า ที่ตัวเองจะต้องทดแทนบุญคุณบางอย่าง ซึ่งไม่ใช่เป็นการทดแทนด้วยเหตุผลทางเศรษฐกิจกลับคืนมา เพราะฉะนั้นผมจึงรู้สึกว่า เราเป็นห่วง มอง give economy ด้วยความเป็นห่วงว่า มันถูกละเลยไป และการละเลยจะทำให้มันเล็กลงเรื่อยๆ

นอกจากนั้น give economy ยังมีอีกหลายส่วนในพื้นที่ ซึ่งไม่ได้มีการนำมาศึกษากันให้ชัดเจน แล้วเห็นด้วยครับว่าเป็นอันตรายอย่างยิ่ง ถ้าจะศึกษาเรื่อง give economy โดยเทียบเคียงกับการเป็นกลไกของการรักษาประโยชน์ของตน ไม่ว่าจะในอดีตหรือในอนาคตก็ตาม ผมคิดว่าส่วนหนึ่งคนก็คงจะคำนึงแต่ว่าไม่ใช่ตลอดเวลา แล้วไม่รู้ว่าส่วนน้อยหรือส่วนใหญ่ด้วยซ้ำที่คำนึง เพราะว่าสิ่งที่สำคัญ บางครั้งคนเราตัดสินใจบนพื้นฐานที่เรียกว่าคุณค่า คือว่า ถ้าทำอย่างนี้เรียกว่าถูก มันไม่ได้หมายความว่าจะต้องได้รับผลตอบแทนกลับมา

ตรงนี้เป็นสิ่งซึ่งผมเห็นด้วยว่า ไม่น่าที่จะอธิบายคนทุกคนด้วยเหตุผลทางเศรษฐกิจแบบผลประโยชน์เฉพาะตน แต่จะต้องอธิบายด้วยเหตุผลในเชิงคุณค่า ซึ่งคำว่าเหตุผลในเชิงคุณค่า ก็มีประโยชน์ของคนอยู่ แต่ว่าไม่ได้เป็นประโยชน์แบบเฉพาะตน หรือว่าทันทีทันใด หรือว่าคำนวณออกมาได้ อย่างการที่จะมีระบบเหมืองฝาย จะมีระบบพิธีกรรมต่างๆ มันก็อาจจะเป็นเพื่อผลประโยชน์ร่วมกัน ที่จะอยู่ด้วยกันต่อไป เพราะฉะนั้นตรงนี้ผมจึงเห็นด้วยกับสิ่งที่อาจารย์เสนอครับ และคิดว่าตรงนี้เป็นโจทย์ที่ยากที่สุด ในบรรดาทั้งหมดที่นักเศรษฐศาสตร์จะต้องเจอ

คือเศรษฐศาสตร์เรามีจุดขายอยู่ที่ความสามารถของเราในการชี้ถูกชี้ผิด หมายถึงว่าชี้ว่าจะไปซ้ายหรือไปขวา ซึ่งที่จริงมักจะผิด แล้วตรงนี้ก็คือ เราก็เลยรู้สึกว่าถ้ามีเรื่องคุณค่าเข้ามาเยอะขึ้น นักเศรษฐศาสตร์หลายคนก็รีรอ ว่าถ้าจะพูดไปเดี๋ยวมันจะไม่เด็ดขาด ไม่เหมือนกำไรขาดทุน ตรงนี้ก็เป็นโจทย์ใหญ่ที่สุดที่เรายังฝ่าไปไม่ได้

สมเกียรติ ตั้งนโม : ผมขอเรียนถามอาจารย์เดชรัต เป็นข้อๆดังต่อไปนี้ พอผมได้ฟังอาจารย์พูดถึงอดัม สมิทธ์ และผลงานบาง section ของอดัม สมิทธ์ ซึ่งเป็นคัมภีร์อันศักดิ์สิทธิ์ของนักเศรษฐศาสตร์ที่มันหายไป ผมจึงสงสัยต่อมาว่า ใครคือ invisible person ที่ทำให้… ผมไม่ได้ถามชื่อนะครับ สิ่งที่อยากจะเรียนถามก็คือ concept แบบไหน ที่เป็นแนวคิดลึกลับที่ได้หยิบเอาบาง section ของคัมภีร์อันศักดิ์สิทธิ์เล่มนี้ออกไป อันนี้ไม่ทราบว่าเป็นส่วนหนึ่งของงานวิจัยของอาจารย์และทีมงานหรือไม่

คำถามข้อที่สองคือ left wing economics หรือเศรษฐศาสตร์ของพวกฝ่ายซ้าย เป็นมายาคติด้วยหรือไม่? ผมขอเรียนถามอาจารย์ 2 คำถามข้างต้นนี้ครับ

เดชรัต สุขกำเนิด : คำถามแรก ไม่อยู่ในขอบเขตของการศึกษา แต่ก็อยากเจอตัวเหมือนกัน คือผมว่าอย่างนี้ ในทางปฏิบัติมันจะเป็นลักษณะของการค่อยๆเลือกหยิบมาเรื่อยๆ แต่ว่าปรากฎการณ์ที่สำคัญมันน่าจะเกิดขึ้นในช่วงก่อนสงครามโลก ต่อเนื่องมาจนถึงยุคช่วงหลังสงครามโลก และเข้าสู่สงครามเย็น ตอนนั้นวิชาเศรษฐศาสตร์ในฝั่งของอเมริกาได้มาแรงมากขึ้น

แม้แต่ในมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ก็เกิดการเปลี่ยนหลักสูตรขึ้นมาในช่วงนั้น แต่เดิมใช้หลักสูตรเศรษฐศาสตร์ฝรั่งเศส ซึ่งจะต้องมี part หนึ่งเลยที่พูดถึง distribution ว่าจะต้องมีการกระจายกันอย่างไร? ก็ถูกเปลี่ยนไปเป็นทฤษฎีเศรษฐศาสตร์ของอเมริกัน

ตรงนั้นผมคิดว่าเป็นจุดเปลี่ยนที่สำคัญ ทำให้ลักษณะของวิชาเศรษฐศาสตร์มันเป็นมาแบบนี้ จนคำนิยามต่างๆก็เปลี่ยนแปลงไป แล้วก็ part ที่เป็นส่วนสำคัญในเล่มนั้นก็หายไป และมีปรากฎการณ์ขึ้นมารับใช้ตัวมายาคติของที่เขาสร้างขึ้นได้ดีพอสมควร คำว่ารับใช้หมายถึงทำให้ดูเสมือนเป็นจริง มีความสมจริงสมจังมากขึ้น คนก็เลยไหลไปทางนั้น เช่น การเจริญเติบโตของเศรษฐกิจ ซึ่งมันก็โตจริง แต่ว่ามันก็คงไม่ยั่งยืนและมีปัญหามากมายดังที่เราพูดมา

ถามว่า left wing economics เป็นมายาคติด้วยไหม? คือผมคิดว่า ถ้าเราตั้งคำถามแบบที่อาจารย์สมชายพูด จริงๆแล้วเราอาจจะต้องเตือนตัวเราเองว่า ทุกองค์ความรู้สามารถที่จะเป็นมายาคติได้ อยู่ที่ว่าเราจะรู้เท่าทันความคิดเท่าทันของเราหรือไม่ แต่ผมก็ไม่อยากจะตอบแบบกว้างๆเกินไป ผมอยากจะลงมาเฉพาะเจาะจงด้วยครับ อาจจะเป็น 2 ส่วน ซึ่งผมไม่มั่นใจว่าเราเข้าใจ left wing ตรงกันหรือเปล่า

ส่วนแรกก็คือ กลุ่มเศรษฐศาสตร์แนวพุทธ หรือเศรษฐกิจชุมชน ก็อาจจะมีมายาคติที่สำคัญอยู่เหมือนกัน โดยเฉพาะในประเด็นเรื่องความสัมพันธ์เชิงอำนาจ ที่มีในลักษณะความสัมพันธ์เชิงโครงสร้างในสังคม ซึ่งกลุ่มนี้ก็จะพูดเสมือนว่าไม่ได้ให้ความสนใจมากนัก ไม่ได้ลงไปดูว่าการขูดรีดก็มีอยู่ในชุมชน ชุมชนช่วยเหลือกันก็มี ขูดรีดกันก็มี แล้วเศรษฐศาสตร์เชิงพุทธจะแก้ปัญหาต่างๆเหล่านี้อย่างไร? รวมถึงโครงสร้างใหญ่ของสังคม เศรษฐศาสตร์เชิงพุทธจะมีความพยายามจะไปปรับใช้หลักการทางพุทธ ในการจัด good governance ในระดับสังคมธรรมาภิบาลอย่างไร นอกเหนือจากจิตอย่างเดียว ซึ่งผมคิดว่าการพึ่งทางจิตอย่างเดียวไม่น่าจะพอ คือไม่ใช่ว่าไม่ถูกนะ ถูกแน่นอน แต่ว่าไม่น่าจะพอ มันจำเป็นต้องพึ่งเชิงระบบด้วยซึ่งเราไม่แน่ใจว่า ตอนนี้ได้พัฒนาในเชิงระบบไปมากน้อยแค่ไหน อย่างไร

แต่ถึงแม้ว่าจะไม่ได้พัฒนาตรงนี้ ก็ต้องพูดนะครับ คือถ้าไม่พูดแล้วมันทำให้เห็นว่า เพียงแค่นี้ก็เพียงพอ ผมก็เรียกว่าเป็นมายาคติ ทั้งที่จริงๆมันไม่เพียงพอ อันนี้ก็อาจเป็นการ comment เกี่ยวกับเศรษฐศาสตร์ในสายเชิงพุทธ หรือสายชุมชน

ส่วนที่สอง ในสายเศรษฐศาสตร์การเมือง ในความเห็นของพวกเรา เราเชื่อว่าแนวความคิดเศรษฐศาสตร์การเมือง น่าจะเป็นฐานเศรษฐศาสตร์ที่มีมายาคติน้อยที่สุดเท่าที่พวกเรามองอยู่ แต่ว่าจะต้องหาทางออกในเชิงความสัมพันธ์แบบร่วมมือกันได้ด้วย คือเศรษฐศาสตร์การเมือง บางทีการหาคำตอบมันรู้สึกว่าเหมือนจะเป็นคู่ขัดแย้ง ซึ่งในคู่ขัดแย้งนั้นก็จะต้องมีการเจรจาหาทางออกว่าอันนี้ถูกต้อง แต่การหาทางออกมันอาจะไม่ได้หมายความว่า ใครจะต้องเสียอำนาจให้ใครเสมอไป มันอาจจะบังเอิญเจรจาแล้วหาทางออกไปพร้อมกันได้ แล้วก็สามารถที่จะไปข้างหน้าได้

เหตุผลที่ว่าเศรษฐศาสตร์การเมืองน่าจะเป็นฐานสำคัญเพราะว่า ผมคิดว่ามันมีอยู่ 2 เรื่อง

หนึ่ง เศรษฐศาสตร์การเมืองมันยึดอยู่บนเงื่อนไขที่คนแต่ละคนจะต้องพยายามเอาตัวให้รอด ซึ่งผมคิดว่าตรงนี้ถูก ตรงนี้ไม่ได้เอาเปรียบกัน หรือไม่ได้เอากำไรสูงสุด คือยังไงทุกคนก็จะต้องเอาตัวให้รอด อันนี้เป็นส่วนสำคัญส่วนหนึ่ง

สอง เศรษฐศาสตร์การเมืองได้ให้ความสัมพันธ์ระหว่างคนกับคน ซึ่งตรงนี้ก็จะเป็นฐานที่สำคัญ เราจะเห็นว่าเศรษฐศาสตร์การเมืองจะมีการวิเคราะห์เรื่องของวิถีการผลิต หรือ mode of production ซึ่งไปกำหนดเรื่องความสัมพันธ์ของคนแต่ละคนในสังคม เพียงแต่ว่าสิ่งที่ขาดอยู่ก็คือ เงื่อนไขทางวัฒนธรรมนั่นเอง หรือเงื่อนไขทางสังคมที่จะต้องเข้ามาจัดการ ซึ่งบางทีเศรษฐศาสตร์การเมืองบางสาย จะไม่มีเงื่อนไขทางสังคม จะเป็นลักษณะเงื่อนไขในทางเศรษฐกิจ ซึ่งจะต้องจบลงด้วยความขัดแย้งทางเศรษฐกิจหรือไม่ก็ทางการเมืองเท่านั้น

เพราะฉะนั้นในสาย left wing ก็ยังมีปัญหาอยู่บ้างในเชิงมายาคติ แต่น่าจะน้อยกว่าสายที่เป็นกระแสหลักในปัจจุบัน ทั้งนี้ก็ต้องมองให้เห็น เพราะถ้ามองไม่เห็น มันก็อาจจะเพิ่มขึ้นเรื่อยๆเหมือนกัน แล้วก็ไม่สามารถที่จะมาใช้ในการตอบสนองต่อการทำความเข้าใจเรื่องนี้ได้ชัดเจน จริงๆตรงนี้อยากให้ช่วยกัน comment นะครับ ผมเองไม่ค่อยจะมั่นใจว่า สิ่งที่เราคิดจะเป็นการคิดอย่างครบถ้วน แต่ก็อยากจะพูดเพื่อเราจะได้ช่วยกัน comment ว่ามันใช่ไหม? บางท่านอาจจะมองเศรษฐศาสตร์เชิงพุทธที่ลึกกว่าผม ก็จะได้มีการอธิบายว่ามีการเตรียมหรือแก้เรื่องมายาคติไว้ตรงไหนอย่างไร? บางคนอาจจะมองเศรษฐศาสตร์สายการเมืองได้ลึก หรืออีกมุมหนึ่งที่ต่างจากผมก็จะได้ช่วยเติมส่วนนี้ให้เต็มครับ

ชัชวาล ปุญปัน : ในทางวิทยาศาสตร์ ตัววิทยาศาสตร์ถูกตั้งคำถามว่าเป็นวิธีคิดแบบเพศชายเป็นหลัก คือเป็นเรื่องของการแข่งขัน ต้องใช้เหตุผล มีลักษณะเป็นเส้นตรง มีลักษณะครอบงำและแผ่ขยาย เป็นวิธีคิดแบบ masculine science แล้วก็จะมีคนที่พูดถึงวิทยาศาสตร์แบบเพศหญิง คือ feminine science ผมไม่ทราบว่าในทางเศรษฐศาสตร์ มันเป็นวิธีคิดแบบไหน คือมีความคิดแบบเพศทางเศรษฐศาสตร์ไหม?

ทีนี้พอผมฟังอาจารย์เล่าแล้วที่อาจารย์นิธิเสนอว่า give economy ผมก็มาคิดได้ว่า วิธีคิดแบบวิทยาศาสตร์เพศหญิง เช่น วิธีคิดเรื่อง nurturing หมายถึงว่า โลกเหมือนกับครรภ์มารดาที่โอบอุ้มสิ่งมีชีวิตและมนุษย์ก็คลอดออกมาได้ เป็นต้น วิธีคิดแบบนี้ไม่ได้ถูกให้ความสำคัญในวิทยาศาสตร์แบบเพศชายมาตลอด

และเรื่องความรู้สึก หรือ feeling อันนี้ไม่มี อย่าเอาเรื่องคุณค่า เอาเรื่องความรู้สึกมาใส่ในการทดลองทางวิทยาศาสตร์ คุณต้องไม่มีความรู้สึกอะไร คุณต้องแยก subject กับ object ออกจากกัน แต่เวลานี้เศรษฐศาสตร์ก็มีเรื่องของ feeling เรื่องของคุณค่าเข้ามา ผมจึงคิดว่าในมิติแบบนี้ ผมพอจะบอกได้ไหมว่าอาจารย์กำลังเสนอ feminine economics อยู่

เดชรัต สุขกำเนิด : เป็นคำถามที่ยากมาเลย เพราะว่าผมเองก็ถูกจัดการเศรษฐกิจโดยเพศหญิงอยู่ เศรษฐกิจส่วนตัวผม และก็รู้สึกว่าโหดร้ายอยู่พอสมควร อันนี้พูดเล่นนะครับ

ก็คิดว่าจะเป็นในแนวกระแสนั้นอยู่เหมือนกัน เพียงแต่ว่าเราเองก็ยังหวังว่าข้อเด่นบางข้อของเศรษฐศาสตร์แบบเดิม จะยังสามารถปรับเข้ามาใช้กับปรัชญาใหม่ คุณค่าใหม่ที่มีขึ้นได้ ข้อเด่นที่ว่านั้นก็อย่างเช่น เรื่องของการชี้ประเด็นทางเลือกต่างๆให้เห็นชัดเจน ผมคิดว่าตรงนี้เศรษฐศาสตร์น่าจะเข้ามาช่วยได้ แต่ว่าไม่ได้ช่วยในการตอบว่าจะเป็นหนึ่งหรือสอง แต่ว่าบอกว่ามันจะมี หนึ่ง สอง สาม สี่ ห้า ผลมันจะแตกต่างกันอย่างไรใน หนึ่ง สอง สาม สี่ ห้า นั้นในทางเศรษฐกิจ ในทางสังคม แม้กระทั่งในทางสิ่งแวดล้อมก็ตาม

ปัจจุบันนักเศรษฐศาสตร์ไม่ค่อยพยายามจะเสนอทางเลือก ถึงแม้ว่าวิชาของตนเองจะพูดถึงเรื่องทางเลือกในการจัดสรรทรัพยากรก็ตาม เราจะได้ยินนักเศรษฐศาสตร์หลายคนพูดว่า ไม่มีทางอื่นแล้ว จะต้องเป็นแบบนี้ ซึ่งพวกเราในทีมก็จะหัวเราะกันเสมอว่า ชื่อวิชามันแปลว่าแสวงหาทางเลือก แต่เวลาพูดชอบพูดว่าไม่มีทางเลือก มันต้องเปิดเสรี มันต้องทำอย่างนี้อยู่เรื่อย เราอยากจะให้มีการพูดถึงเรื่องทางเลือกอื่นๆ เรื่องคุณค่าอื่นๆเข้ามา แต่ก็พยายามที่จะคงไว้ในการเสนอถึงผลที่จะเกิดขึ้นจากการตัดสินใจในแต่ละทางเลือกชัดเจนเหมือนเดิม

งานที่พวกเราทำก็ยังพยายามที่จะออกมาเป็นตัวเลขอยู่ เพียงแต่ว่าเป็นตัวเลขที่สะท้อนคุณค่าที่แตกต่างไปจากเดิม แต่ไม่ใช่ตัวเลขที่ออกมาเป็นหน่วยเงินตรา เป็นบาท แต่เพียงอย่างเดียว แต่จะเป็นตัวเลขที่หมายถึงคนที่เจ็บป่วยมากขึ้น เป็นตัวเลขของความมั่นคงทางด้านอาหารที่จะดีขึ้น เป็นตัวเลขพันธุ์ปลาที่จะมีมากขึ้น ทั้งหมดนี้ก็ปล่อยให้สังคมเป็นผู้ตัดสินว่า ตัวเลขที่มีคุณค่าต่างกันนี้ ในกรณีนี้สังคมจะตัดสินใจไปในลักษณะอย่างไร ไม่ใช่ convert ทุกอย่างกลับมาเป็นเงิน แล้วก็ตัดสินใจ อันนี้ก็คือความคิดของเราที่จะดำเนินการ

อันนี้ไม่อยากให้เศรษฐศาสตร์กลายเป็นวิชาที่เป็นในเชิง abstract เพราะ เรารู้สึกว่าการที่มันเป็นเรื่องของการคำนวณต่างๆ มันช่วยเสริมการตัดสินใจอื่นๆได้เหมือนกัน

นิธิ เอียวศรีวงศ์ : ผมมีอีกสองคำถามสืบเนื่องจากสิ่งที่ อ.สมเกียรติถาม รวมทั้งที่อาจารย์พูดเมื่อสักครู่นี้ด้วย ผมสงสัยอย่างนี้คือ ความหวังของอาจารย์เกี่ยวกับการจะมีตำราเศรษฐศาสตร์ของชั้นปีหนึ่ง ที่มันปูพื้นฐานที่กว้างและลึกกว่า ผมสงสัยอย่างนี้คือ

เมื่อ 300 ปีที่แล้ว เศรษฐศาสตร์ถูกเสนอโดยเป็นแขนงหนึ่งของวิชาปรัชญา เพราะฉะนั้นมันจะกว้างมาก จะไม่มองอะไรแคบๆแบบเศรษฐศาสตร์กระแสหลักในประเทศไทยปัจจุบันนี้ แต่เศรษฐศาสตร์กระแสหลักหรือเศรษฐศาสตร์อเมริกัน มันถูกพัฒนาขึ้นมาเป็เทคโนโลยีชนิดหนึ่งแล้วก็มีอิทธิพลในประเทศไทยอย่างที่อาจารย์พูด นับตั้งแต่สงครามเย็นมาจนกระทั่งทุกวันนี้ แล้วทำให้เกิดความเข้าใจในหมู่นักศึกษา อาจารย์ ในหมู่พ่อแม่ผู้ปกครองทั้งหลายว่า เราเรียนเศรษฐศาสตร์เหมือนกับเรียนวิศวกรรมศาสตร์ หรือเรียนแพทย์ หรืออะไรก็แล้วแต่ เรียนเพื่อที่จะไป command เทคโนโลยีบางอย่างเพื่อที่จะสามารถเอาไปซื้อขายในตลาดได้

ผมสงสัยว่า การที่อาจารย์จะเขียนเศรษฐศาสตร์ 101 ของอาจารย์ มันเท่ากับย้อนเอาเศรษฐศาสตร์กลับไปเป็น philosophy เป็นแขนงหนึ่งของปรัชญาเมื่อ 300 ปีที่แล้ว จะเป็นที่เข้าใจหรือไม่ อันนี้ตัดออกไปก่อนนะครับ ผมเชื่อว่าถ้าตั้งใจอ่านก็ต้องเข้าใจ แต่หมายความว่า มหาวิทยาลัยอะไรจะรับ เพราะว่ามหาวิทยาลัยต่างๆตอนนี้ต้องการเงินค่าเทอมของนักศึกษา ถ้าสอนเศรษฐศาสตร์แบบนี้เขารู้สึกว่าเขาไม่สามารถที่จะไปเก็บเงินได้อีก ในขณะเดียวกัน ผมไม่แน่ใจว่าการเรียนเศรษฐศาสตร์ 101 แบบนี้ จะมีผล

คือเราหันไปดูแพทย์ที่เขาจบ board จบอะไรก็แล้วแต่มาก็ตาม มีนักเศรษฐศาสตร์ที่ไปทำงานตลาดหลักทรัพย์ ทำงานบริษัททุนต่างๆ ผมคิดว่าสมัยหนึ่งซึ่งเขายังไม่โตถึงขนาดนี้ เขายังเป็นเด็กๆก่อนเข้ามหาวิทยาลัยแบบนี้ก็ยังเป็นมนุษย์ที่น่ารักอยู่ แล้วช่วงหนึ่งที่เขาเรียนเศรษฐศาสตร์หรือการศึกษาที่เราจัดกันอยู่ทุกวันนี้ มันเปลี่ยนคนเหล่านี้ให้เป็นอสุรกายไปหมดเลย เพราะฉะนั้นแค่เรียนวิชาเดียวมันจะพอไหม กับการที่จะทำให้เขาเปลี่ยนเป็นนักเศรษฐศาสตร์ที่มองอะไรได้กว้างกว่านักเทคโนโลจีสท์ที่คิดจะแก้ปัญหาเป็นเรื่องๆ เพื่อผลกำไรแต่เพียงอย่างเดียว ผมไม่แน่ใจ ทำไมอาจารย์ไม่พูดถึงหลักสูตรทั้งหลักสูตร แทนที่จะคิดแต่เพียงแค่วิชาเดียว อันนี้เป็นปัญหาข้อที่หนึ่ง

ปัญหาข้อที่สองคือ เท่าที่ผมเข้าใจเศรษฐศาสตร์ปีกซ้าย ซึ่งผมอาจจะผิดเพราะผมไม่ใช่ผู้เชี่ยวชาญเรื่องนี้เหมือนกัน ผมคิดว่ามันมีมายาคติข้อหนึ่งคือ จริงอยู่ว่าพวกนี้มองความสัมพันธ์ของมนุษย์มากกว่าการซื้อขายแลกเปลี่ยน แต่ที่มากกว่ามันกลับไปเน้นเรื่องของความสัมพันธ์เชิงอำนาจค่อนข้างมาก ถ้าเป็นมาร์กซิสท์รุ่นโบราณ ก็จะไปเน้นเรื่องของความสัมพันธ์เชิงอำนาจในรูปของความสัมพันธ์เชิงชนชั้นนั่นเอง ซึ่งในทัศนะของผมคงไม่ตรงกับอาจารย์ใจ อึ้งภากรณ์แน่ๆก็คือ คิดว่า ความสัมพันธ์ระหว่างชนชั้น ไม่สามารถอธิบายพฤติกรรมทางเศรษฐกิจของโลกปัจจุบันนี้ได้ไปแยะเลย

ในขณะเดียวกัน ซ้ายใหม่ทั้งหลายก็อาจจะคิดอะไรที่ลึกซึ้ง เช่นเป็นต้นว่า พวก postmodern ตัวอย่าง แต่ลึกลงไปใน postmodern เวลาเราพูดถึงเราจะไป deconstruct discourse (รื้อสร้างวาทกรรม)ทั้งหลาย จริงๆเป้าหมายหลักของเขาก็คือว่า ในวาทกรรมชนิดหนึ่ง อำนาจมันอยู่ในมือกลุ่มนี้ แต่ถ้าเราสามารถรื้อสร้างวาทกรรมอันนี้ได้ มันจะโอนอำนาจจากกลุ่มนี้ไปสู่อำนาจอีกกลุ่มหนึ่ง ก็เป็นเรื่องความสัมพันธ์เชิงอำนาจอีก

ตรงนี้เป็นส่วนซึ่งผมคิดว่าเป็นมายาคติของเศรษฐศาสตร์ปีกซ้าย คือคุณไปมองความสัมพันธ์ทั้งหมดของมนุษย์ภายใต้ความคิดเรื่องความสัมพันธ์เชิงอำนาจแต่เพียงอย่างเดียว ผมคิดว่าไม่พอที่จะอธิบายความสัมพันธ์อื่นๆของมนุษย์อีกแยะมากเลย

เดชรัต สุขกำเนิด : ประเด็นเรื่องหลักสูตรก็ไม่ขัดนะครับ อันนี้เห็นด้วยอย่างยิ่ง และถ้าหากว่ามีใครแนะนำ ทีมพวกเราก็อยากจะไปทำเหมือนกัน แต่ความจริงไม่ต้องถึงขั้นหลักสูตรก็ได้ เพราะว่าที่เราเสนอวิชา เราเสนอจากวิชาที่เป็นฐานที่สุด หลังจากนั้นก็จะพยายามทำส่วนอื่นๆต่อไป แต่ที่อาจารย์พูดมาทำให้ผมนึกถึงประเด็นนี้ในอีกลักษณะหนึ่งว่า การไปตั้งในลักษณะปรัชญากับการสร้างมาในลักษณะเทคโนโลยี ซึ่งอาจจะไม่ได้หมายถึงเทคโนโลยีที่มันแข็งนัก อาจจะเป็นเทคโนโลยีในเชิงสังคม อันนี้ก็อาจจะเป็นคำถามที่สำคัญในเชิงยุทธศาสตร์ ว่าเราจะไปพยายามสร้างปรัชญาหรือว่าจะไปพยายามสร้าง พัฒนาเทคโนโลยีขึ้นมา เพราะว่าในทีมของเรามีการพยายามลองทำเรื่องนี้ เป็นงานวิจัยเฉพาะกรณีศึกษา คือเหมือนกับพัฒนาเครื่องมือเป็นเทคโนโลยีขึ้นมา อันนี้ก็ได้รับผลดีพอสมควรและพบกับอุปสรรคหลายด้านพอสมควร ก็อาจจะต้องไปทำตรงนั้นเพิ่มเติมขึ้น ตรงนั้นก็เป็นโจทย์ที่เราจะต้องไปตัดสินใจในเชิงยุทธศาสตร์อยู่เหมือนกัน

ส่วนประเด็นเรื่องปีกซ้ายผมก็เห็นด้วยว่า เน้นความสัมพันธ์เชิงอำนาจมากไป ซึ่งความสัมพันธ์เชิงอำนาจเราบังเอิญไม่ได้พูดถึงกันมากนักในสังคมไทย เพราะฉะนั้นก็โอเค ณ ปัจจุบันนี้ การที่จะพยายามเข้าใจถึงความสัมพันธ์เชิงอำนาจเพื่อให้เข้าใจถึงสังคมไทยมากขึ้น แต่ว่าสุดท้ายก็ยังไม่สามารถอธิบายได้ทั้งหมดอยู่ดี

ในเรื่อง postmodern นี่ ผมเกรงปัญหาอย่างนี้ด้วยคือ ถ้าไม่ระมัดระวัง postmodern อาจจะกลายเป็นปัญหาการวิเคราะห์ท่าทีมากเกินไป สัญลักษณ์อะไรต่างๆมากจนเกินไป โดยที่จะไม่สามารถพัฒนาหรือมองลึกไปจนถึงโครงสร้างอำนาจหรือความสัมพันธ์ได้ด้วยซ้ำ ผมเคยถูกวิจารณ์ในงานหนึ่งจากนัก postmodern ว่ามีลักษณะของการยึดอำนาจในที่ประชุม เนื่องจากว่าใช้ power point ไม่ได้ใช้ mind mapping คือถ้าใช้ mind mapping วาดเป็นวง ทุกคนจะได้มีส่วนร่วม

อันที่จริงผมไม่ได้มีสิทธิ์เลือก เพราะห้องที่ผมใช้มันห้องขนาดจุคน 500 คน ดังนั้นก็มีวิธีเดียวเพื่อที่จะทำให้เห็นทั้งหมดก็คือ ใช้ slide multivision ฉายขึ้นจอ โดยที่ไม่ได้ดูเลยว่าในที่สุดแล้ว เนื้อหาต่างๆมันเป็นไปตามที่ทีมผมเสนอหรือว่าเป็นไปตามที่ข้างล่างเสนอ มากน้อยแค่ไหนอย่างไร

ชัยพันธุ์ ประภาสวัติ : ผมได้ไปคุยกับชาวบ้านมาครับ แล้วผมก็ได้รับคำถามทางเศรษฐศาสตร์มาเรื่องการค้าเสรี ทำนองว่า มันดีหรือไม่ดีอย่างไร กรณีของ Macro, Lotus ห้างทั้งหลายเหล่านี้คือผมเห็นตัวอย่างง่ายๆว่ามันมีทั้งบวกและลบ ยกตัวอย่างเช่น ที่ไปยังเกาะสมุย ค่อนข้างมีปัญหาเรื่องสินค้าราคาแพง เพราะต้องขนข้ามเรือ น้ำก็แพง อาหารทั้งหมดแพงไปหมด เพราะเมื่อต้นทุนแพง ราคาสินค้าจึงค่อนข้างสูง

แต่ทันทีที่มีห้าง Lotus ไปเปิด ทีแรกก็มีการคัดค้านแต่ไม่สำเร็จ ก็เลยเปิดห้างใหญ่เลย ประนีประนอมหน่อยก็คือ ทำหน้าตาให้เป็นทางใต้หน่อย แล้วก็แต่งตัวเป็นคนใต้อะไรต่างๆ ประสบความสำเร็จคือวันแรกขายได้ 10 กว่าล้าน หมายความว่าดูดเงินของร้านรวงและห้างเล็กๆของที่นั่นไป 10 ล้านต่อวัน ต่อมาที่ดีซึ่งทำให้กระแสค้านหายไปก็คือ สินค้าที่เคยราคาแพงๆ เช่น น้ำขวด มันถูกลงหมดเลย ข้างนอกก็จำเป็นต้องขายถูกมิฉะนั้นคนก็จะแห่ไปห้างหมด ปลากะพงที่ชาวบ้านจับมาจากทะเลมันสด แล้วมันก็ไม่มีตัวเลือก กำหนดราคาร้อยกว่าบาทคนก็ซื้อกัน ปัญหาก็คือ พอร้านอาหารไปซื้อใน Lotus มันได้ 80 บาท ก็ไปซื้อกันที่นั่น ชาวประมงก็มีปัญหา แต่ก็มีตัวเลือกก็คือ นั่นมันปลาเลี้ยง สู้ปลาทะเลของสดไม่ได้

ปัญหาอย่างนี้ มันจะไปสู่จุดไหนดี มันจะมีกระแสค้านไม่ค้าน ทีนี้บางที่จังหวัดออกมาค้าน องค์การบริหารส่วนจังหวัดออกมาค้านก็สร้างไม่ได้ อย่างเช่นเมืองกาญจน์หรือบางแห่ง แต่บางที่ที่ไปแล้ว อาจารย์มองว่า พัฒนาการตรงนี้มันจะไปสู่จุดตรงไหน คำถามก็คือ จะปล่อยเสรีไปอย่างนี้ หรือมีการควบคุมไหม? หรือควรจะต้องมีมาตรการอะไรออกมาหรือไม่

อีกเรื่องหนึ่งก็คือเรื่องของการตีค่า อย่างที่อาจารย์พูด ผมเห็น EIA หลายตัว เวลาจะสร้างเขื่อน ยกตัวอย่างง่ายๆเช่นกรณีของแก่งเสือเต้น มักจะตีค่า ณ ปัจจุบันที่เห็น เช่น เศรษฐศาสตร์ก็บอกว่า ถ้าทำตรงนี้จะเสียหาย เช่น ป่าไม้ ต้นสักมีเท่าไหร่ก็ไปนับต้นกันเลย และคำนวณว่าจะเสียหายมูลค่าไม้ ณ วันนั้น นี่เป็นเชิงเศรษฐศาสตร์ที่เขาทำออกมา ก็คือคิดว่ามันเสียหายไปกี่พันล้าน คิดแค่ไม้เป็นเนื้อไม้

ในขณะเดียวกันคิดในเชิงเศรษฐศาสตร์เหมือนกัน แต่หมายความว่า ไม้มันไม่ได้ให้แค่เนื้อ มันสามารถผลิต อย่างเช่น อ.สุทธาวรรณไปทำ ไม้มันผลิตอ็อกซิเจนให้กับแผ่นดินอีก มันฟอกอากาศ มันทำให้ปรากฏการณ์เรือนกระจกลดลง ป่ามันมีค่าตรงนั้นอีก ซึ่งคิดเป็นเงินก็ได้ด้วย และอีกทีก็คือ เขื่อนถ้าสมมุติว่าจะถูกใช้ไปอีก 20 ปี ทำไมไม่บวกว่า อีก 20 ปีข้างหน้า ต้นไม้พวกนั้นจะมีค่าอีกเท่าไหร่ ก็ควรเอามาบวกลบคูณหารกัน ตรงนี้คือปัญหาซึ่งไม่ทราบว่าทางเศรษฐศาสตร์ใช้อะไรคิดกันในเรื่องของการทำ EIA ต่างๆ ทำอย่างไรจะให้คิดอย่างที่อาจารย์คิด คือคิดในเรื่องของคุณค่าด้วย หรือแม้แต่มูลค่าก็ต้องคิดให้รอบด้าน รวมถึงมูลค่าในอนาคตด้วย กรณีที่เกิดขึ้นที่ปากมูลก็ดี มักจะคิดถึงกรณีเฉพาะหน้าอย่างนี้ จะทำอย่างไรให้เศรษฐศาสตร์มองได้กว้างขวางและลึกซึ้งมากกว่านั้น

เดชรัต สุขกำเนิด : ทั้งสองเรื่องนี้เป็นเรื่องเฉพาะเจาะจงมาก การตอบผมจะตอบทั้งในส่วนของการเฉพาะเจาะจงและในภาพความคิดที่กว้างด้วย

ในเรื่องของการเปิดค้าเสรี โดยให้ห้างขนาดใหญ่เข้าไปในพื้นที่เศรษฐกิจหลายลักษณะ อย่างเช่นพื้นที่ที่เป็นเศรษฐกิจจำเพาะ คือค่อนข้างจะห่างจากพื้นที่อื่นอยู่ อันนี้จะมีลักษณะเฉพาะตัว ผมคิดว่าตรงนี้การตัดสินใจของรัฐบาลในปัจจุบัน เน้นในเรื่องของการเปิดเสรีโดยไม่คิดถึงผลที่จะเกิดขึ้นโดยรวมต่อเศรษฐกิจจำเพาะ ณ พื้นที่ตรงนั้น ผมเกรงว่าหากเป็นอย่างนี้ต่อไป ผลประโยชน์ที่จะเกิดขึ้นในระยะต้น อาจจะไปมีปัญหาต่อไป เมื่อตัวเศรษฐศาสตร์กิจท้องถิ่นที่ generate income คือสร้างรายได้ที่จะมาซื้อของมันตายลง ณ จุดนั้น เราไม่รู้ว่าปัญหาอะไรจะเกิดขึ้นต่อไป

คือคนเรานั้นอย่างไรเสียก็ต้องบริโภค ดังนั้นจึงต้องพยายามหาทางที่จะบริโภคกันต่อ ซึ่งนั่นหมายความว่าภาวะหนี้ที่เพิ่มขึ้น อาจจะหมายถึงการโยกย้าย อาจจะหมายถึงการยอมขายทรัพยากรในพื้นที่นั้น เพื่อให้กับคนอื่นซึ่งมาจากต่างถิ่นเข้ามาซื้อ แล้วเข้ามาดำเนินการในพื้นที่นั้น แล้วตัวเองก็ได้เงินเพื่อตัวเองจะได้บริโภคไปจนถึงวาระสุดท้าย แล้วก็ย้ายไปอยู่พื้นที่อื่น เพราะฉะนั้น การที่รัฐบาลไม่ได้มองภาพของปัญหาเศรษฐกิจแบบนี้ ผมคิดว่าคงจะมีผลกระทบที่ต่อเนื่องตามมา คือ…

ก็มีเงินต่อเงินไปเรื่อยๆเหมือนกับที่รัฐบาลทักษิณพยายามจะทำ ซึ่งไม่รู้ว่ามันจะต่อไปถึงเมื่อไหร่ ผมเองก็ไม่อยากคิดในแง่ร้ายเดี๋ยวนายกฯเขาด่าเอา แต่ผมก็นึกไม่ออกว่ามันจะต่อไปได้กี่ปี คือฐานเศรษฐกิจที่จะเป็นตัวได้มาซึ่งเงินที่จะไปบริโภค มันต้องมี และถ้าฐานมันล่มแล้วจะทำอย่างไร?

ปัจจุบันก็มีปัญหาลักษณะนี้เกิดขึ้น หลายที่มากขึ้น และอย่างกรณีเกาะสมุย หลายคนก็คงจะเจอฐานเศรษฐกิจนั้นชัดเจน ซึ่งถ้าไม่มีเงินมาต่อเงินในลักษณะเอื้ออาทรทั้งหลาย เขาก็คงจะต้องร่นไปเรื่อยๆ เพราะฉะนั้น ถ้าเรามองในแง่ของประเทศ มันก็จะเปลี่ยนมือคนเข้ามาบริหารกิจการ ประเทศอาจจะดีขึ้นก็ได้

เพราะคนที่ขายไปอาจจะเป็นเจ้าของ guest house 10 ห้อง เพราะว่าไม่มีคนมาแล้ว หรือเจ้าของร้านชำ มี guest house แล้วก็ขายไป แล้วก็สร้างเป็นโรงแรมสูงขึ้นมาอีก ซึ่งก็สามารถรับนักท่องเที่ยวได้มากขึ้น หมายถึงเศรษฐกิจของประเทศก็อาจจะ generate income ได้เพิ่มขึ้น รายได้เพิ่มขึ้น แต่คนก็คงจะถอยร่นไปไกลขึ้น นี่คือทางออกที่หนึ่งซึ่งหมายความว่า ถ้ามันมีเงินมาต่อ มันก็คงไม่เกิดภาพนี้ แต่ถ้าไม่มีเงินมาต่อก็คงจะเกิดภาพเมื่อสักครู่ที่ผมพูดถึง คือมันก็ต้องร่นไป แล้วไม่รู้ว่าจะเป็นอย่างไร? และไม่รู้ว่าสถานการณ์ตอนสุดท้ายจะเป็นอย่างไร ถ้าฐานเศรษฐกิจของเราโดนทำลายลงไปหมด ไม่ทราบว่าคำตอบนี้จะพอชัดหรือเปล่าว่า พอปล่อยไว้อย่างนี้แล้วจะเกิดอะไรขึ้น

ทีนี้ถ้าถามว่าแนวทางล่าสุดที่จะแก้ปัญหา ผมคิดว่าความคิดที่จะเป็น local economy ไม่เกิดขึ้นเลยในสายตาของรัฐบาล หรือแม้กระทั่งในสายตาของนักเศรษฐศาสตร์ แม้กระทั่งฝ่ายค้านบางครั้ง ไปใช้คำว่า"ไทย" ซึ่งอันนี้เข้าทางเขา เพราะว่าเวลาเราพูดถึงไทย เศรษฐกิจไทยอาจจะดีขึ้นด้วยซ้ำในขบวนการอย่างนี้ ปัญหามันคือเศรษฐกิจของคนไทย และเศรษฐกิจของท้องถิ่น ดังนั้น ถ้าเราจำเป็นต้องสู้เรื่องนี้จะต้องมาสู้ในเรื่องของเศรษฐกิจแบบท้องถิ่นให้มากขึ้น แต่ว่าเราไม่ได้มีการวิเคราะห์ในเรื่องนี้อย่างจริงจัง มีการเก็บตัวเลขทั้งหมดที่เกี่ยวข้องกับบัญชีรายได้ประชาชาติ ฐานตัวเลขเศรษฐกิจเป็นระดับประทศทั้งหมดเลย การที่จะมาแตกเป็นระดับจังหวัดอย่างนี้ ค่อนข้างยากมากเลยที่จะทำ

ความหวังที่ใกล้ที่สุดตอนนี้ เท่าที่จะมองเห็น กลับเป็นเรื่องของผังเมือง เรื่อง EIA ก็คือใช้ข้อกำหนดในเรื่องสิ่งแวดล้อม เราต้องพูดอย่างนั้น เช่น ห้างถ้าไปอยู่ตรงนั้นจะทำให้รถติด จะทำคาร์บอนไดออกไซด์ คาร์บอนมอนน็อกไซด์เกินขีดของมาตรฐาน เพียงคิดแค่นี้ก็ไม่รู้ว่าจะฝันเกินไปหรือเปล่า แต่จุดเริ่มผมอยากจะย้ำว่าเริ่มที่ local economy แต่ถ้าเริ่มที่ไทยไม่ไทย คงลำบากไปอีกไกล ถ้าเริ่มที่ local economy จะเห็นประเด็นได้ชัดขึ้น

ในส่วนเรื่องการค้าเสรีเกี่ยวกับห้างหรือศูนย์การค้าใหญ่ๆ ซึ่งเป็นปัญหาในส่วนของมายาคติของวิชาเศรษฐศาสตร์ คือมายาคติของการแลกเปลี่ยน คือการแลกเปลี่ยนเป็นภาคปฏิบัติจริงของวิชาเศรษฐศาสตร์ บังเอิญภาคปฏิบัติมันมีมายาคติอยู่ มายาคติที่ว่านี้คืออะไรครับ? มายาคติที่ว่านี้ก็คือ"ความง่าย"นั่นเอง เป็นการละคุณค่าบางอย่างที่อยู่เบื้องหลังการได้มาซึ่งสินค้าอันนั้น แล้วถูกทำให้เห็นว่ามันอยู่ตรงที่ราคาเท่านั้นเอง ว่าจะซื้อหรือไม่ซื้อ มันราคาถูกหรือไม่ถูก

ทีแรกเราไม่เคยคิดเลย แต่พอได้ฟังพระไพศาล ซึ่งท่านได้พูดเชื่อมโยงระหว่าง give economy และ commodity economy นี่แหละคือประเด็นสำคัญที่ทำให้ commodity economy มันขยายไป คือมันมีมายาคติซ่อนอยู่ ท่านพระไพศาลกล่าวว่า ถ้าเกิดเราจะต้องทำเก้าอี้เอง เราจะรู้สึกเลยว่านั่งกับพื้นก็ไม่เดือดร้อนอะไร เพราะการใช้ทรัพยากรของเรา เราจะดูถึงพื้นฐานความจำเป็นจริงๆ แต่ commodity economy หรือการแลกเปลี่ยน มันทำให้เรารู้สึกว่าได้สินค้านั้นมาโดยง่าย ทั้งที่จริงๆเราอาจจะทุกข์สาหัสเลยเพื่อให้ได้เงินมาเพื่อซื้อสินค้าอันนั้น แต่ความรู้สึกทางจิตวิทยา ณ ตอนที่ล้วงกระเป๋าลงไป แล้วเอาเงินจ่ายออกไปและได้สินค้านั้นมา มันง่ายจริงๆ แล้วมันจะละเลยไปถึงว่าสินค้านั้นจะได้มา มันเสียต้นทุนในเรื่องสิ่งแวดล้อม ซึ่งได้เชื่อมมาถึงข้อที่สองที่พี่ถามมากน้อยแค่ไหน? มันละเลยไปหมดเลย เพาะว่ามันมาวัดตรงที่ ณ ตอนแลกเปลี่ยนตรงนั้น

ผมมีตัวเลขที่น่าสนใจซึ่งผมทราบมาเมื่อปีที่แล้ว เฉพาะคนในกรุงเทพมหานคร ก่อหนี้เพิ่มขึ้น อันนี้ไม่รวมหนี้เดิม ในปี 2545 คือ ร้อยละเก้าสิบของรายได้ทั้งปี แปลว่าเกือบทั้งหมด ถามว่าทำไมถึงทำได้ ก็เพราะยังไม่ได้จ่ายไงครับ ตัวเลขนี้ทำให้นักเศรษฐศาสตร์ออกมาเตือน แต่ว่าไม่มีใครฟัง และที่น่ากังวลต่อมาก็คือ ตัวเลขเดียวกับในชนบทก่อหนี้เพิ่มขึ้นเท่ากับ ร้อยละหกสิบของรายได้ทั้งปี ซึ่งอันนี้น่ากลัวกว่า เพราะรายได้ไม่แน่นอนเท่าคนในเมือง

เพราะฉะนั้นกระแส commodity economy ที่มันไหลบ่าเข้ามา ผ่านทางห้าง ผ่านทางความสะดวกมันกระแทกเราทุกคน และไม่มีภูมิคุ้มกันหรือต้านทานอะไรที่เราคิดว่ามันจะมีอย่างอื่นก่อนที่จะมาถึงเรา

ลูกศิษย์ผมคนหนึ่งบอกว่า ถ้าฟังอย่างที่อาจารย์ว่า เราจะต้องพยายามพูดว่า พยายามเพิ่มความสามารถของคนในการคงเงินเอาไว้ในกระเป๋าไว้ ตอนนี้เวลาโฆษณาจะแสดงให้เห็นถึงความสามารถที่จะจ่าย อย่างบัตรเครดิตหรืออะไรต่างๆ คือถ้าจ่ายเงินออกไปได้รู้สึกว่าเท่มากเลย เขาบอกว่าอาจารย์ต้องพูดในลักษณะที่ ถ้ามีเงินอยู่ในกระเป๋าได้ อันนี้เก่งมาก ถ้าจะพูดให้เกี่ยวพันกับเรื่องของการค้าเสรีหน่อย ต้องพยายามพูดว่า เป็นเสรีภาพของการรักษาเงินไว้ในกระเป๋า เพราะว่าตอนนี้เขากำลัง promote เสรีภาพในการจับจ่ายใช้สอย

ในเรื่องของ EIA ทำไมถึงไม่ทำ ในกรณี EIA เป็นความชัดเจนว่าเขาตั้งใจที่จะไม่ทำ เพราะเขามีเจตนาที่จะทำให้โครงการนั้นไปได้ ผมเคยเจอถึงขนาดนี้ครับ คือเขาคิดเอาไว้ในบทหนึ่ง คือกลัวคนจะว่าไม่คิด เช่นสมมุติว่าเป็นบทที่ 6 เรื่องผลกระทบต่อป่าไม้ คือคิดเอาไว้เสร็จเรียบร้อยว่ามูลค่าป่าไม้จะสูญเสียเท่าไหร่เมื่อมีการสร้างเขื่อน พอบทสุดท้ายสรุปความคุ้มค่า ลืมเอาตัวเลขบทที่ 6 มาใส่ในต้นทุน ถ้าใครไม่ดูให้ละเอียดก็จะเหมือนกับว่า ช่างคิดละเอียดรอบคอบทุกอย่าง ระบบนิเวศวิทยาทุกอย่างคิดหมด แต่ไม่เอาตัวเลขมาใส่ไว้ ซึ่งผมไม่เชื่อว่าลืม

และที่แสบที่สุดเลยก็คือ แม้กระทั่งตัวเลขที่คิดซึ่งทำขึ้นเป็นตารางอยู่ในภาคผนวก ยาวเหยียดเลยเวลาคิดความคุ้มค่า กับข้อสรุปที่ส่งให้ผู้บริหารและส่งให้รัฐบาลตัดสินใจ รวมถึงสำนักงานนโยบายและแผนสิ่งแวดล้อม คนละตัวเลขกัน โกงขนาดตัวเลข

ในเรื่องของการตีมูลค่า ผมคิดว่าส่วนนี้คือส่วนที่นักเศรษฐศาสตร์พยายาม อย่างกรณีปากมูล ผมทำให้เห็นว่าคนจับปลาจะมีรายได้เพิ่มขึ้นมาเท่าไหร่ ก็มีคนไปบอกว่า อาจารย์ช่วยไปเทียบกับไฟฟ้าจากเขื่อนได้ไหม? ผมก็ต้องขอโทษเพราะผมไม่อยากจะทำในส่วนนี้ เพราะผมรู้สึกว่าสังคมไทยต้องตอบกันเองว่า ไฟฟ้าไม่ถึง 1% หรือประมาณ 0.3% แต่ความมั่นคงทางเศรษฐกิจของคนกลุ่มที่จับปลาที่จะมีรายได้เพิ่มขึ้นกี่พันบาท แล้วจะรอดพ้นไปจากเส้นความยากจน อันนี้มันคุ้มไหม ก็ตัดสินใจกันเอาเอง แต่ผมก็ใบ้ว่าผมอนุญาตถ้าเขาจะเทียบออกมาเป็นตัวเงินก็เชิญ แต่ผมเองคิดว่า หลายกรณีเราต้องปล่อยให้สังคมตัดสินใจบนฐานของคุณค่าบ้าง มิฉะนั้นมันจะไหลไปในทางเดียว

นักศึกษา : ผมเคยเป็นนักศึกษาทางด้านเศรษฐศาสตร์ ตอนเรียนได้มีการสอนเรื่องของการค้าเสรี ยกว่าการค้าเสรีมันดี โดยเอาจินตนาการของตลาดแข่งขันสมบูรณ์ขึ้นมาบอกว่า โลกนี้หากมีการค้าเสรี จะทำให้ทุกฝ่ายได้ประโยชน์ ประโยชน์ของการบริโภค ประโยชน์ทางด้านเศรษฐกิจ เหมือนกับที่ตลาดแข่งขันสมบูรณ์ ทรัพยากรของประเทศจะถูกใช้ไปอย่างมีประโยชน์สูงสุด ทุกคนได้ประโยชน์สูงสุดเท่าๆกัน ตรงนี้ผมคิดว่าเป็นจุดๆหนึ่งที่เป็นมายาคติอันหนึ่งในห้องเรียนเศรษฐศาสตร์

คำถามที่อยากจะเรียนถามก็คือ เรื่องเกี่ยวกับการเตรียมตำราเศรษฐศาสตร์ที่รอบด้านมากขึ้น สำหรับนักศึกษาเศรษฐศาสตร์ชั้นปีต้นๆ เพื่อเป็นภูมิคุ้มกันในการเรียนเศรษฐศาสตร์ในขั้นสูงขึ้นไป แต่ผมกำลังมองว่า เวลาที่ขึ้นชั้นปีสูงขึ้น การวัดหรือการสอบประเมินผล ข้อสอบตรงนั้นมันอยู่บนพื้นฐานที่มีอคติทั้งนั้นเลย และภูมิที่อาจารย์สร้างขึ้นมาจะไปกันได้หรือครับ มันน่าจะมีอะไรที่เพียงสอนแค่ขั้นต้น เพื่อสร้างภูมิคุ้มกันที่ถาวรได้

เดชรัต สุขกำเนิด : ที่ผมคิดแบบนี้ผมเริ่มต้นมาจาก assumption ว่า ผู้เรียนถ้าได้ยินได้ฟังอะไรบางอย่าง ก็อาจจะยังตั้งคำถามกับผู้สอนหรือแม้กระทั่งตั้งคำถามในใจเขาไว้ได้ อันนี้จึงทำให้เราไปเริ่มต้นที่ ณ จุดเริ่มต้น เพื่อที่จะฝังไว้ให้เขามีขีดความสามารถในการตั้งคำถาม ซึ่ง assumption นี้ก็อาจจะถูกแย้งได้ ว่า ไม่จริงหรอก ยังไงก็ไม่ถาม โดยเฉพาะอย่างยิ่งที่ถามมาชัดๆเลย ก็คือ ข้อสอบมันออกมาในอีกแบบหนึ่ง ปัจจุบันนี้ก็ยังอาจไม่มีใครหาญกล้าตอบตามใจผู้เรียน หรือตามความคิดของผู้เรียน

ชัชวาล ปุญปัน : ไม่ทราบว่าสมาชิกและผู้สนใจที่เข้าร่วมรับฟังการนำเสนอในวันนี้ยังมีคำถามอีกไหมครับ… หากไม่มี ในนามของมหาวิทยาลัยเที่ยงคืนต้องขอขอบพระคุณอาจารย์เดชรัต สุขกำเนิดเป็นอย่างสูงที่อาจารย์กรุณามาร่วมแลกเปลี่ยนสนทนากันในวันนี้ ซึ่งนับว่าเป็นสิ่งที่มีค่ามาก และขอปิดการสนทนาเอาไว้แต่เพียงเท่านี้ ขอบคุณครับ

ไปหน้าแรกของมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน I สมัครสมาชิก I สารบัญเนื้อหา I ประวัติ ม.เที่ยงคืน

webboard(1) I webboard(2)

e-mail : ~~midnightuniv(at)yahoo.com~~

หากประสบปัญหาการส่ง e-mail ถึงมหาวิทยาลัยเที่ยงคืนจากเดิม
~~midnightuniv(at)yahoo.com~~

ให้ส่งไปที่ใหม่คือ
~~midnight2545(at)yahoo.com~~
มหาวิทยาลัยเที่ยงคืนจะได้รับจดหมายเหมือนเดิม

สำหรับสมาชิกที่ต้องการ download ข้อมูล อาจใช้วิธีการง่ายๆดังต่อไปนี้

1. ให้ทำ hyper text ข้อมูลทั้งหมด
2. copy ข้อมูลด้วยคำสั่ง Ctrl + C
3. เปิด word ขึ้นมา (microsoft-word หรือ word pad)
4. Paste โดยใช้คำสั่ง Ctrl + V
จะได้ข้อมูลมา ซึ่งย่อหน้าเหมือนกับต้นฉบับทุกประการ
(กรณีตัวหนังสือสีจาง ให้เปลี่ยนสีเป็นสีเข้มในโปรแกรม Microsoft-word)