The author of this work hereby waives all claim of copyright (economic and moral) in this work and immediately places it in the public domain... [copyleft] กรุณานำบทความไปใช้ต่อโดยอ้างอิงแหล่งที่มาตามสมควร

The Midnight University

วิทยาศาสตร์สมัยใหม่กับระเบียบวิธีคิดที่มีปัญหา
วาระซ่อนเร้นที่ฝังอยู่ในธรรมะกับวิทยาศาสตร์
ชัชวาล ปุญปัน
ภาควิชาฟิสิกส์ คณะวิทยาศาสตร์ มหาวิทยาลัยเชียงใหม่
มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน

หมายเหตุ
บทความวิชาการชิ้นนี้ เกิดขึ้นมาจากความร่วมมือกันระหว่าง
กลุ่มเชียงใหม่สำนึกและมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน
ในการเสวนาทางวิชาการเรื่อง ธรรมมะกับวิทยาศาสตร์
วันที่ ๒๘ กันยายน ๒๕๔๘ เวลา ๑๓.๐๐ - ๑๖.๐๐ น.
พระวิหารหลวง วัดสวนดอก เชียงใหม่

(บทความเพื่อประโยชน์ทางการศึกษา)
บทความฟรี มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน ลำดับที่ 747
เผยแพร่บนเว็ปไซต์นี้ครั้งแรกเมื่อวันที่ ๒๑ พฤศจิกายน ๒๕๔๘
(บทความทั้งหมดยาวประมาณ 18.5 หน้ากระดาษ A4)

ธรรมะกับวิทยาศาสตร์
ชัชาวาล ปุญปัน
นมัสการพระคุณเจ้า และสวัสดีผู้ร่วมสนทนาทุกท่านครับ ผมรู้สึกดีใจที่ได้มีโอกาสมาแลกเปลี่ยนพูดคุย ประเด็นที่ผมอยากจะนำเสนอในวันนี้ เป็นประเด็นที่ผมยังขบคิดได้ไม่หมด และก็โดยเหตุที่เมื่อมีวงสนทนานี้ ผมก็คาดว่าในสิ่งที่ผมพยายามคิด มันอาจจะก่อให้เกิดความรู้ความเข้าใจโดยเฉพาะแก่ผมมากยิ่งขึ้น ในหัวข้อประเด็นธรรมะกับวิทยาศาสตร์

ผมอยากจะมองในเรื่องของวิทยาศาสตร์ว่า หลังจากปฏิวัติวิทยาศาสตร์มาแล้ว อายุของการเปลี่ยนแปลงโลกโดยวิทยาศาสตร์มันค่อนข้างสั้นมาก ถ้าหากว่าจะใช้วิธีการเปรียบเทียบอย่างที่คนอื่นเคยเปรียบ มนุษย์เกิดขึ้นมาในโลกประมาณ ๒ ล้านปี ถ้าสมมติว่าเราเทียบว่าขณะนี้ มนุษย์เรามีอายุ ๒๕ ปี เราเพิ่งรู้จักวิทยาศาสตร์เพียงแค่ ๒ วันเท่านั้นเอง

หมายถึงว่า ในอายุเมื่อ ๒ ล้านปี เกิดมนุษย์ขึ้นมา เรานอร์มอลไลซ์ให้เหลือ ๒๕ ปีเป็นคนหนุ่มวัยฉกรรจ์ ความรู้หรือความคิดเกี่ยวกับวิทยาศาสตร์มันเพิ่งมีขึ้นภายหลังจากการปฏิวัติวิทยาศาสตร์เป็นสำคัญ ราว ค.ศ. ๑๕๔๓ ก็มีอายุเพียงแค่ ๒ วันประมาณนั้น เรารู้จักองค์ความรู้เกี่ยวกับวิทยาศาสตร์ ไม่นานมานี่เอง หรือเมื่อวานนี้เองว่าง่าย ๆ แต่มันกลับมีผลหรือมีอิทธิพลต่อโลกเราค่อนข้างมาก ต่อคนวัยหนุ่ม ๒๕ ปีมากเหลือเกิน

ผมพยายามจะมองอย่างนี้ว่า ตัววิทยาศาสตร์เป็นเหมือนอย่างกับสิ่งมีชีวิตชนิดหนึ่ง มองในลักษณะที่เป็นเบญจขันธ์ก็ได้ ก็คือ วิทยาศาสตร์มีส่วนประกอบหรือโครงสร้างคล้าย ๆ กับสิ่งมีชีวิตชนิดหนึ่งที่เรียกว่า มีรูป เวทนา สัญญา สังขาร และวิญญาณอย่างที่เรารู้กันดี แต่ว่าในส่วนรูปของวิทยาศาสตร์นี้คืออะไร? ผมคิดว่าที่เห็นได้ชัดเจนคือ

หรือยิ่งกว่านั้นก็คือ ในความที่เป็นตัวตนทางวิทยาศาสตร์ก็ถือว่า ถ้าสาธารณะชนมีความรู้เกี่ยวกับเทคนิคเกี่ยวกับวิทยาศาสตร์มากขึ้นกว่าที่เป็นอยู่ จะก่อให้เกิดการยอมรับในสิ่งที่นักวิทยาศาสตร์พูดอย่างไม่ต้องสงสัย หมายความว่า ที่ยังสงสัยอยู่เพราะเหตุว่ายังไม่เข้าใจ ถ้าเผื่อเราพยายามสั่งสอนอบรมในเรื่องวิทยาศาสตร์และสังคมทราบ สังคมควรจะต้องเข้าใจว่า ทำไมต้องตัดต่อพันธุกรรม? ทำไมต้องไปยิงดาวหางเทมเพลวัน? ทำไมต้อง ต้อง ต้อง นี่คือสิ่งที่หล่อหลอมความเป็นตัวตนของวิทยาศาสตร์ขึ้นมา

แต่อย่างไรก็ตาม น่าสังเกตว่าตัวสาธารณะชนที่สงสัยความเป็นตัวตนของวิทยาศาสตร์ มักจะคำนึงถึงปัญหาที่เกี่ยวกับจริยธรรมเสมอ เกี่ยวกับความเสี่ยง เกี่ยวกับความปลอดภัย และเรื่องดังกล่าวนี้ นักวิทยาศาสตร์รู้น้อยมาก

สิ่งที่ผมได้เล่ามา นั่นก็คือ สิ่งที่นักวิทยาศาสตร์กระทำในตลอดระยะเวลาเกือบ ๒ วันที่ผ่านมาของชีวิตของคนอายุ ๒๕ ปี และก็มีอิทธิพลบทบาทแผ่ขยายออกไปมากมายทีเดียว เราอาจจะเรียกสิ่งนี้ได้ว่าเป็น normal science คือวิทยาศาสตร์แบบฉบับ คือ สิ่งที่นักวิทยาศาสตร์กระทำเป็นกิจวัตร ภายใต้กระบวนทัศน์ที่เป็นอยู่เพื่อแผ่ขยายขอบเขตของมันออกไป แต่ตลอดระยะเวลาที่ผ่านมา ได้เกิดข้อสงสัยหรือการตั้งคำถามขึ้นมามากเรื่อย ๆ ในระยะใกล้จะสิ้น ๒ วัน ก็มีการพบว่า เอาเข้าจริง ๆ แล้วความรู้ทางวิทยาศาสตร์ที่ว่าจริงนั้น ก็จริงไม่แน่นอน โดยเฉพาะที่บอกว่ามีคุณค่า คุณค่าเหล่านั้นก็ถูกโต้เถียงมาก

ยกตัวอย่างเช่น เมื่ออังกฤษได้อินเดียเป็นอาณานิคม นโยบายพัฒนาวิทยาศาสตร์ของอังกฤษในการที่เข้าไปสืบค้นทรัพยากรต่าง ๆ จะเน้นที่เหมืองแร่ถ่านหิน เพราะว่าอังกฤษสนใจเรื่องถ่านหิน ทุนวิจัยงบประมาณต่าง ๆ จะทุ่มไปในการที่จะค้นหาทรัพยากรที่เป็นประโยชน์ ก็เหมือนในสมัยปัจจุบันที่ผมคิดว่า ทุนต่าง ๆ จะมุ่งไปที่เรื่อง เช่น เรื่องการตัดแต่งพันธุกรรมหรือเรื่องนาโนเทคโนโลยีบ้าง อย่างนี้เป็นต้น ก็คือล่าอาณานิคมลงไปในยีน หรือไปในอวกาศ อันนี้คือคุณค่าที่ถูกสงสัย

คุณค่าที่ถูกสงสัยอีกอันหนึ่งก็คือ การรู้แจ้งในทางวิทยาศาสตร์ที่สามารถถูกตั้งขึ้นเป็นกฎได
้ ผมจะยกตัวอย่างกฎสำคัญอันหนึ่ง คือ กรณีกฎเทอร์โมไดนามิกส์ข้อที่ ๒

กฎเทอร์โมไดนามิกส์ข้อที่ ๒ เป็นตัวสำคัญมากที่ก่อให้เกิดการปฏิวัติอุตสาหกรรม เพราะมันเป็นองค์ความรู้ที่เกี่ยวข้องกับการสร้างเครื่องจักรไอน้ำ เครื่องจักรไอน้ำเป็นมุดหมายอันหนึ่งของการปฏิวัติอุตสาหกรรมที่แผ่ไปทั่วโลก กฎเทอร์โมไดนามิกส์พูดถึงประสิทธิภาพ ประสิทธิภาพของเครื่องจักร เมื่อเราให้ความร้อนเข้าไปในเครื่องจักร เครื่องจักรจะทำงานเหมือนรถจักรจะต้องทำงานจากแรงดันไอน้ำนั้น แล้วมันจะมีความร้อนส่วนหนึ่งเหลือ มันใช้ความร้อนไม่หมด

พูดง่าย ๆ ก็คือว่า ไม่มีเครื่องจักรใดที่สามารถรับความร้อนแล้วเอาความร้อนทั้งหมดไปทำงานให้รถไฟเคลื่อนที่ มันยังมีความร้อนอีกส่วนหนึ่งสูญเสียไป ผลต่างระหว่างความร้อนทั้งสอง ความร้อนสูงกับความร้อนต่ำจะบอกถึงประสิทธิภาพของเครื่องจักรกลที่ใช้ ยิ่งมีความร้อนต่ำเหลือน้อยเท่าไหร่ งานจะยิ่งมากเท่านั้น นั่นคือมีความร้อนปริมาณหนึ่ง ความร้อนปริมาณนั้นถ้าสามารถถ่ายเทเป็นงานไปหมุนเครื่องจักรได้มากเท่าไหร่ ถือว่ามีประสิทธิภาพสูงสุด แต่อย่างไรก็ตาม มันก็ยังมีความร้อนเหลืออยู่ถ่ายออกมาให้กับบรรยากาศข้างนอก ถ้าหากว่าความร้อนสามารถถ่ายออกได้น้อยที่สุดเท่าไหร่ พลังงานความร้อนที่ให้เข้ามาทั้งหมดจะกลายเป็นงานหมดเลย นี่คือ ศักยภาพสูงสุดหรือประสิทธิภาพสูงสุดของเครื่องจักรกล

สิ่งเหล่านี้คือ กฎเทอร์โมไดนามิกส์ข้อที่ ๒ เป็นกฎสำคัญในทางวิทยาศาสตร์อันหนึ่งเลยทีเดียว ซึ่งมีส่วนผลักดันจนกระทั่งโลกเปลี่ยนแปลงจนมาถึงปัจจุบัน แต่น่าสังเกตว่าคุณค่าของกฎเทอร์โมไดนามิกส์ข้อที่ ๒ ถูกตั้งข้อสงสัยว่า เป็นกฎที่แสดงให้เห็นถึงการเบียดเบียนธรรมชาติและเหยียดผิว เหยียดกลุ่มชาติพันธุ์ด้วย โดยเหตุเพราะอะไร?

เพราะว่ายิ่งมุ่งทำให้อุณหภูมิที่แตกต่างกัน มีความแตกต่างกันสูงมากเท่าไหร่ คุณจะต้องสูบทรัพยากรจากโลกส่วนอื่นนอกจากโลกตะวันตกเข้ามา เพื่อทำให้เกิดความต่างของอุณหภูมิมากขึ้นเท่านั้น นึกออกไหมครับ โรงงานอุตสาหกรรมจะเน้นเลยว่าจะต้องมีลักษณะของความแตกต่างของอุณหภูมิที่สูงมาก มันถึงจะทำงานได้อย่างมีพลังมาก โดยเหตุดังนั้น พื้นที่อื่น เช่น ธรรมชาติก็ดีหรือคนเล็กคนน้อยก็ดี จะถูกสูบทรัพยากรไปเพื่อทำให้โครงสร้างของระบบอุตสาหกรรมมีความแตกต่างของอุณหภูมิสูง จะเน้นไปที่ตรงนี้

ป่าไม้จะถูกตัดเพื่อไปทำให้รถจักรไอน้ำเคลื่อนที่ เพื่อจะขับเคลื่อนโลกแห่งอุตสาหกรรมไป เพราะฉะนั้น การเน้นไปที่ความต่างของอุณหภูมิ จะทำให้มองไม่เห็นคุณค่าและความหมายของอุณหภูมิปกติ แปลว่าอะไร? แปลว่าเมื่อไหร่ก็ตาม งานที่เกิดจากผู้หญิงและแรงงานที่ทำด้วยมือในอุณหภูมิปกติ ไม่มีความหมาย งานที่ไม่ได้เกี่ยวกับความแตกต่างของอุณหภูมิ เพื่อดันให้เครื่องจักรมันเคลื่อนไปถูกทำให้เป็นงานที่มันด้อยค่า

ทำนองเดียวกัน ลมมรสุมที่นำเอาน้ำจากมหาสมุทรขึ้นมาบนฝั่ง แล้วก็ถ่ายเทความอุดมสมบูรณ์จากอากาศ ท้องฟ้าลงมายังแผ่นดิน ถูกมองว่ามันไม่มีประสิทธิภาพ เพราะมันไม่ได้ทำงานท่ามกลางอุณหภูมิที่ต่าง มันทำงานในอุณหภูมิที่ปกตินี่แหละ ฝนตกลงมาท่ามกลางอุณหภูมิที่ปกตินี่แหละ ไม่ถูกมองว่าลมมรสุมเหล่านั้นนำเอาน้ำมาสร้างความชุ่มฉ่ำให้กับพื้นทวีปเลย นี่คือกฎเทอร์โมไดนามิกส์ข้อที่ ๒ ที่ชี้ให้เห็นถึงคุณค่า ที่มันถูกตั้งคำถามว่ามันเป็นกฎที่ก่อให้เกิดความเหลื่อมล้ำ และก่อให้เกิดความไม่เป็นธรรมแก่งานที่ไม่ต้องการความแตกต่างของอุณหภูมิ และดูแคลนธรรมชาติว่าสิ่งที่ธรรมชาติทำนั้น ไม่ใช่งาน ไม่มีประสิทธิภาพ อย่างนี้เป็นต้น

เพราะฉะนั้นจะเห็นได้ว่ามันถูกตั้งคำถาม เบญจขันธ์ของวิทยาศาสตร์มันถูกตั้งคำถามว่าจริงไหม จริงนั้นก็ไม่แน่นอน มีคุณค่าไหม คุณค่านั้นก็ไม่แน่นอน ที่สำคัญก็คือว่า ความปลอดภัยของโลกและมนุษยชาติตกอยู่ภายใต้การคุกคามอย่างรุนแรง เราไม่รู้เลยว่านโยบายแบบนี้ ตัดสินใจแบบนี้ ใครได้รับประโยชน์หรือใครเสียประโยชน์ และมักจะมีความซับซ้อน การตัดสินใจเกี่ยวกับวิทยาศาสตร์หรือนโยบายวิทยาศาสตร์มักจะเร่งรีบ เพราะคิดว่าตัวเองมีเหตุผลทางวิทยาศาสตร์แล้วโดยเหตุดังนั้น เมื่อทำไป ถ้าคุณไม่รู้ คุณมาถามเอาทีหลังล่ะกัน แต่ว่าผมตัดสินใจก่อน สร้างเขื่อน โรงไฟฟ้า สร้างอะไรก็แล้วแต่ เป็นอย่างนี้เสมอมา

กระนั้นก็ตามในปัจจุบันเราก็พบแล้วว่า ข้อสรุปที่วิทยาศาสตร์มักให้กับโลกใน ๒ วันที่ผ่านมาว่า ข้อมูลเชิงประจักษ์จะนำไปสู่ข้อสรุปที่เป็นความจริง นักวิทยาศาสตร์ทดลองข้อมูลเชิงประจักษ์แล้วจะนำไปสู่ข้อสรุปที่เป็นความจริงก็ดี เหตุผลในทางวิทยาศาสตร์ที่นำไปสู่นโยบายที่ถูกต้องก็ดี สองอันนี้ไม่สามารถเชื่อถือได้อีกต่อไป เพราะอะไร?

เพราะว่าตลอดระยะเวลาที่ผ่านมาเราพบว่ามันมีปัญหาที่ถูกสร้างขึ้นอย่างมากมาย เช่น ความไม่แน่นอน ความไม่รู้ ทันทีที่เรารู้เรื่องนึง เรากลับไปไม่รู้อีกเรื่องนึง สิ่งที่เราคิดว่าเรารู้แล้วเรากลับกลายเป็นว่าเราไม่รู้อีกล่ะ เราต้องกลับไปทวนอีกว่าเรารู้จริงรึเปล่าหรือชักจะรู้ไม่จริงแล้ว อย่างนี้เป็นต้น เพราะฉะนั้น ในช่วงไม่กี่ชั่วโมงของ ๒ วัน เราพบว่าเราต้องยอมรับอะไรบางอย่าง ก็คือยอมรับว่า เรารู้ว่าความรู้ทางวิทยาศาสตร์เป็นเรื่องไม่แน่นอน และมีเรื่องของความไม่รู้มากขึ้นเรื่อย ๆ และเราต้องยอมรับความหลากหลาย และแน่นอนที่สุดก็คือว่า คนที่เสียสละอุทิศตน ในการที่จะรักษาหรือสร้างสรรค์องค์ความรู้หรืออยู่ร่วมกับโลก มีเหตุผลและมีความสำคัญไม่ยิ่งหย่อนไปกว่าสิ่งที่เราเรียกว่าเป็น เอ็กซ์เพิร์ททางวิทยาศาสตร์ เป็นต้น

อันนี้เป็นสิ่งที่กำลังเกิดขึ้น ชุมชนต่าง ๆ ที่เกิดขึ้นทั่วโลกหรือทั่วประเทศที่ลุกขึ้นมาตั้งคำถามกับการพัฒนาโดยนโยบายทางวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี เช่น ชุมชนบ่อนอกบ้านกรูด ตั้งคำถามว่าระหว่างอัจฉริยภาพของธรรมชาติกับอัจฉริยภาพของเทคโนโลยี คือ โรงไฟฟ้าถ่านหิน คุณคิดว่าอะไรสำคัญกว่ากัน และเหตุการณ์ก็ชี้ให้เห็นแล้วว่า อัจฉริยภาพของธรรมชาติมันมีอะไรอีกมากมายที่มนุษย์ยังไม่รู้

เพราะฉะนั้น อันนี้ก็คือสิ่งหนึ่งที่คิดว่าอยากจะนำเสนอในวันนี้ ผมพยายามมองวิทยาศาสตร์ในฐานะที่เป็นสิ่งมีชีวิตชนิดหนึ่งที่มันมีทั้งรูปขันธ์ และนามขันธ์. ในส่วนของนามก็มีการปรุงแต่งทางความคิดเช่น เอาวิทยาศาสตร์สัมพันธ์แนบแน่นกับระบบทุนนิยมที่เข้ามา เพราะฉะนั้น ชุมชนวิทยาศาสตร์เดิมก็ล่มสลายไป แทนที่จะมีการแลกเปลี่ยนแบคทีเรียที่ได้จากการวิจัยหรือว่าเอกสาร เพเพอร์ ต่าง ๆ ก็จะต้องถูกเก็บเงียบไป เพราะว่าเรื่องปัญหาการจดสิทธิบัตร อย่างนี้เป็นต้น เพราะฉะนั้นการเป็นชุมชนที่เอื้อเฟื้อกันของชุมชนวิทยาศาสตร์ก็เริ่มหมดไป อันนี้ผมก็คิดว่าอยากจะนำเสนอเพียงเท่านี้ก่อน เผื่อว่าท่านจะมีความคิดอะไรมาร่วมแลกเปลี่ยนกัน ขอบคุณครับ

ชลนภา : ต้องขอบคุณท่าน อ.ชัชวาลมากนะค่ะ สำหรับที่ว่าคำถามที่เราได้มาจากเมื่อสักครู่ มี ๓ คำถามที่สำคัญของวิทยาศาสตร์ นั่นก็คือ เรื่องความจริงของวิทยาศาสตร์ที่ว่านี้ จริงไหม? และก็มีคุณค่าจริงรึเปล่า? และก็ปลอดภัยจริงรึเปล่า? ซึ่งน่าสนใจมาก คิดว่าเราน่าจะใช้ ๓ คำถามนี้แลกเปลี่ยนกับความรู้ที่ท่าน อ.ชัชวาลได้นำเสนอ ว่าจริงรึเปล่าที่เรื่องที่ท่านพูดและคุณค่าของเรื่องที่ท่านพูดเป็นยังไง แล้วเราจะยอมรับได้หรือไม่ว่า ที่นักวิทยาศาสตร์อย่างท่านพูดอย่างนี้ว่า อย่าไปไว้ใจวิทยาศาสตร์ เราคิดว่าอย่างไร

สมเกียรติ : ผมสงสัยนิดนึงครับ อ.ชัชวาล ว่าสองวันที่อาจารย์พูดถึงนี้นับตั้งแต่เมื่อไหร่

ชัชวาล : นับตั้งแต่การปฏิวัติวิทยาศาสตร์

สมเกียรติ : ถ้านับตั้งแต่ปฏิวัติวิทยาศาสตร์ ที่ผมไม่แน่ใจคือ ความรู้ของปโตรเลมี ความรู้ของโลกอาหรับ ไม่ถือว่าเป็นวิทยาศาสตร์ หรือการเล่นแร่แปลธาตุที่มีมาตลอดในยุคโบราณก่อนการปฏิวัติวิทยาศาสตร์ อาจารย์แบ่งพรมแดนเลยใช่ไหมว่า มันไม่ใช่วิทยาศาสตร์

ชัชวาล : คือหมายความว่า วิทยาศาสตร์ปัจจุบันที่เราเรียกว่าเป็นวิทยาศาสตร์ ก็จะมองว่าสิ่งเหล่านั้นเป็นเพียงแค่ฐานหรือว่าเป็นเพียงแค่ส่วนเปลี่ยนผ่านเท่านั้นเอง ที่เรียกว่าเหตุผลนิยม

สมเกียรติ : เรื่องเกี่ยวกับความรู้ความเข้าใจเรื่องของแผ่นดินไหว คนจีนก็เข้าใจมานานแล้วและมีเครื่องมือตรวจวัดด้วย การที่เข้าใจเรื่องดาราศาสตร์ ชาวเปอร์เชียก็มีความเชี่ยวชาญ อาจารย์เห็นด้วยไหม

ชัชวาล : ผมก็เห็นด้วย

สมเกียรติ : ผมว่าอาจารย์เห็นด้วยกับตะวันตกมากไป จึงทำให้แยกวิทยาศาสตร์ออกจากกัน เป็นวิทยาศาสตร์ยุคโบราณกับวิทยาศาสตร์ยุคสมัยใหม่ ด้วยเหตุนี้จึงผลิตคำพูดชุดนี้ขึ้นมา

นิธิ : คือเราต้องแยกระหว่างสิ่งที่เป็นเนื้อหาของเรื่องราวกับสิ่งที่เป็นวิธีคิดว่ามันไม่เหมือนกัน คนทั้งโลกผมว่าเข้าใจ อย่างน้อยสุด คนไทยเข้าใจว่ามดมันอยู่ในรังน่ะ มันก็เป็นวิทยาศาสตร์ถูกไหม เป็นเนื้อหาวิทยาศาสตร์ได้ หรืออย่างเช่นเข้าใจว่ามนุษย์แบ่งเป็น ๒ เพศ มีผู้หญิงและผู้ชาย อันนี่ก็คือเข้าใจเนื้อหาของวิทยาศาสตร์ได้ แต่วิธีที่คุณจะเข้าใจมันต่างหากที่แยก หรือกล่าวอีกนัยหนึ่งคือ วิธีคิดที่เกิดขึ้นในช่วงหลังสมัยกลางมาแล้วต่างหากที่ทำให้เกิดสิ่งที่เราเรียกว่าวิทยาศาสตร์ในปัจจุบันนี้ ไม่ใช่ตัว subject matter ซึ่งผมว่าสมัยหินก็มี ที่เข้าใจบางส่วนของธรรมชาติ

สมเกียรติ : อะไรคือวิธีคิดของวิทยาศาสตร์?

นิธิ : วิธีคิดของวิทยาศาสตร์ปัจจุบัน อาทิเช่น อันที่หนึ่งต้องตั้งอยู่บนฐานของการสังเกตการณ์ อันที่สอง อันที่สาม แบบนี้ไม่ใช่ตัวเนื้อหา

สมเกียรติ : ผมคิดว่าแต่… คืออาจารย์หมายความว่าต้องเป็นวิธีคิดหรือเป็นเมทโทโดโลจี แบบวิทยาศาสตร์ปัจจุบัน ผมคิดว่าอันนั้นมีหลายช่องน่ะอาจารย์ เพราะว่าวิธีคิดแบบโลกอาหรับ แบบคนจีนที่เข้าใจแผ่นดินไหวก็มีระบบคิดและวิธีคิดรวมทั้งเนื้อหาที่เป็นช่องของมัน

นิธิ : ซึ่งไม่ใช่วิธีคิดของที่เราเรียกว่าวิทยาศาสตร์ไง เข้าใจไหม คือเป็นเทอม ซึ่งอ.ชัชวาลใช้นิยามว่าวิทยาศาสตร์แต่ไม่ได้ขึ้นอยู่ว่าตะวันตก ตะวันออกอย่างเดียว ไม่ได้ปฏิเสธว่าคนจีนไม่มีความรู้เรื่องแผ่นดินไหว. เราไม่ได้พูดถึงเรื่องของเนื้อหา สิ่งที่อ.ชัชวาลพูดไปทั้งหมดเท่าที่ผมได้ยิน มันไม่เกี่ยว คือสิ่งที่อ.ชัชวาลตั้งคำถามกับวิทยาศาสตร์ คือการตั้งคำถามกับตัว"วิธีคิด"และ"คุณค่า"ซึ่งเกิดขึ้นในช่วงหลัง

สมเกียรติ : จริง ๆ คำถามผม เป็นคำถามเชิงวิวาทะมากกว่าที่อาจารย์อธิบาย คือหมายถึงว่า ในขณะที่วิทยาศาสตร์โยนทิ้งระบบคิดและวิธีคิดของคนอื่นทั้งหมด แล้วยอมรับหรือยกย่องความคิดแบบคนผิวขาว คือมองแบบ post-colonial ผมคิดว่าที่ผมยกขึ้นมานี้ ผมต้องการวิวาทะในประเด็นที่ว่าวิทยาศาสตร์ของคนขาวมันปฏิเสธกรอบและวิธีการหรือช่องทางของคนอื่น อะไรก็แล้วแต่ ผมเชื่อว่าก่อนที่จะค้นพบความจริงเรื่องแผ่นดินไหวหรือความเข้าใจการโคจรของดวงดาวในยุคเกษตรกรรม มี format และโครงสร้างเหมือนกันแต่มันถูกโยนทิ้ง ผมคิดว่าการโยนทิ้งแบบนี้ไร้ธรรมะ

นิธิ : ไม่ คือ มันหมายความอย่างนี้ ถ้าอาจารย์นิยามวิทยาศาสตร์กว้างขนาดนั้น ทุกอย่างเป็นวิทยาศาสตร์หมด

สมเกียรติ : ผมคิดว่าผมคิดถูกน่ะ แต่ว่าวิทยาศาสตร์กำลังแคบไง ซึ่งเหมือนกับคณะวิทยาศาสตร์ปัจจุบันซึ่งผูกขาดความรู้แบบวิทยาศาสตร์ไปทั้งหมด โดยที่คณะอื่นเป็นใครก็ไม่รู้ที่ไม่ได้อยู่ในกรอบของ progress ไม่ใช่ rationality ไม่ใช่เลย

นิธิ : คือ เขากำลังจะโจมตีอันนั้น อันที่อาจารย์ว่าแคบนั้นแหละ

สมเกียรติ : ผมอยากให้มันซ้ำเติมยิ่งกว่านี้ไง (หัวเราะ)

พิภพ : มันก็เป็นอย่างที่ อ.นิธิว่า แต่ว่าวิธีคิดที่นำมาใช้ คุณค่าที่นำมาใช้เป็นปัญหา อย่างที่อ.ชัชวาลว่าภายใน ๒ วัน ผมว่าอันหนึ่งที่อาจารย์พูดได้ชัดเจนคือ โดยเฉพาะแง่คิดในเรื่องของการที่เลือกจะเสียอะไรอย่างหนึ่งเพื่ออะไรอีกอย่างหนึ่ง ผมคิดว่าเป็นฐานที่คิดที่สำคัญของความรู้สมัยใหม่ ผมอยากยกตัวอย่าง เช่น คำที่เขามักใช้กันสมัยที่ใช้กันมาก คือคำว่า collateral damage เป็นคำที่ใช้ในทุกวงการ ไม่ว่าจะในวงการทหาร วงการวิทยาศาสตร์ วงการสังคม collateral damage ก็คือความเสียหายที่มันจำเป็น อย่างเช่น ถ้าเราต้องไปทำสงคราม อันนี้เป็นสิ่งที่อ้างกัน บูชก็อ้างที่ไปถล่มอิรัก เพราะอิรักมีอาวุธทำลายล้างมหาศาล เพื่อป้องกันไม่ให้มันเกิดภัยใหญ่หลวงกว่านั้น ทำลายมันประเทศเดียวดีกว่า อันนี้คือ collateral damage และมันก็พัฒนาถึงขั้นที่ว่า มีการพูดว่า ถ้าเราใช้ smart bomb มันก็จะลด collateral damage ได้

ผมว่าวิธีคิดทุกอย่างในโลกตอนนี้ที่สำคัญที่สุดอันหนึ่ง ก็คือ collateral damage คือทุกอย่างมันสูญเสียได้ เพื่อเป้าหมายที่ใหญ่กว่า เพื่อผลลัพธ์ที่มันใหญ่กว่า อันนี้เป็นสิ่งที่อ้างกันมาตลอด แต่ว่าเป้าหมายที่ว่านั้น อย่างเช่น เวลาพูดคำว่าสันติภาพ ถ้าเราไปบอกว่า peace สำหรับคนอเมริกันกับ peace สำหรับเราไม่เหมือนกัน. Peace สำหรับคนอเมริกันคือมนุษย์จำนวนหนึ่งที่มีชีวิตอย่างสันติสุข พูดง่าย ๆ ไอ้พวกก่อการร้าย อยู่ที่ไหนมันไม่มี peace แต่ของเราอาจจะไม่ได้มองอย่างนั้น เพราะทุกคนเป็นผู้ก่อการร้ายได้หมด เพราะฉะนั้น วิธีคือเรามาพูดคุยกัน ทุกคนต้องไปด้วยกันหมด ไม่ใช่ว่ามีคนกลุ่มเดียวที่ไปได้

เราไปบอกอเมริกันอย่างนี้ อเมริกันบอกว่า peace ก็คือ ไม่มีผู้ก่อการร้าย เพราะฉะนั้นมันก็ต้องมี collateral damage ผู้ก่อการร้ายนี่แหละคือ collateral damage ที่มันจำเป็นต้องสูญเสียเพื่อให้มีสันติภาพขึ้นมาในโลก แล้วผมว่าประเด็นที่มันโยงกันกับตรงนี้ก็เป็นประเด็นที่คลาสสิคมาก คือ เรื่อง means กับ end เพราะถ้ามันเป็น collateral damage มันแยกกันระหว่าง means กับ end

เราบอกว่า peace ดีที่สุด แต่ว่า means (วิธีการ)จะยังไงก็ได้ให้ไปถึง end (เป้าหมาย)ได้ก็แล้วกัน อันนี้เป็นวิธีคิดตามหลัก collateral damage มีการสูญเสีย การสร้างเขื่อน ตรรกะมันชัดเจนเลย collateral damage ก็คือ ชาวบ้านจำนวนหนึ่งทุกครั้งที่เวลาสร้างเขื่อนไปอ่านใน EIA (รายงานผลกระทบสิ่งแวดล้อม) มีชาวบ้านหนึ่งหมู่บ้าน สองหมู่บ้าน บางชาวบ้านไม่มีตัวตนด้วยซ้ำ พวกชาวบ้านคือ collateral damage สำหรับการพัฒนาสมัยใหม่ ซึ่งมันก็เป็นอย่างนี้มาตลอด จริง ๆ

ผมอยากชวนให้ดูหนังเรื่องหนึ่งสนุกมาก เป็นหนังซีรี่ส์ของอเมริกัน ชื่อเรื่องว่า "ยี่สิบสี่" ลองไปหาดูตอนนี้มันมีถึงภาค ๔ ล่ะ เรื่องนี้เป็นเรื่องของแจ๊ค บาวเวอร์. แจ๊คเป็นหน่วยต่อต้านก่อการร้ายของอเมริกา แล้ววิธีการของแจ๊ค แจ๊คเก่งมาก คือแจ๊คสามารถป้องกันไม่ให้ผู้ก่อการร้ายระเบิดนิวเคลียร์ได้ ป้องกันผู้ก่อการร้ายแพร่เชื้อไวรัสเพื่อไปโจมตีคนทั้งโลก อะไรต่างๆ แต่ว่าสิ่งที่เขาทำ มันทำให้เกิดการสูญเสีย ต้องมีคนตายเยอะแยะ แต่ในแง่นี้ถ้าเรามองแบบ collaterel damage มันก็เป็นสิ่งที่จำเป็นที่จะต้องสูญเสีย เพื่อป้องกันอะไรที่มันยิ่งใหญ่กว่านั้น ผมว่าเป็นหลักคิดที่อ.ชัชวาลว่าน่ะครับ มันสำคัญมากและมีอิทธิพลมากต่อการตัดสินใจในทั้งการเมือง ในทุก ๆด้าน

สุชาดา : ก็พอเข้าใจที่พิภพพูด แต่ก็อยากกลับมาประเด็นของ อ.นิธิ กับ อ.ชัชวาล เป็นคำถามนะค่ะ ปน ๆ กับความเห็น อันที่หนึ่งก็คือว่า ถ้าวิทยาศาสตร์ในความหมายแบบตะวันตกที่อาจารย์ว่า แสดงว่าวิทยาศาสตร์ในความหมายที่อาจารย์เล่ามาปฏิเสธธรรมชาติใช่ไหม? อาจจะตอบได้ว่าใช่หรือไม่ใช่ เหมือนกับว่าแย้งกันอยู่ เพราะว่าสิ่งที่อาจารย์อธิบายมา เรากำลังวิพากษ์ว่าวิทยาศาสตร์ในความหมายแบบนี้ ว่ามันละเลยเรื่องของคุณค่าและคุณภาพ

คำถามข้อที่สองคือ ถ้าอย่างนั้นเราพอจะพูดได้ไหมว่าวิทยาศาสตร์ในความหมายที่ละเลยคุณภาพและคุณค่ามันพัฒนาหรือมันให้กำเนิดระบบคิดแบบทุนนิยมได้หรือไม่? เพราะว่าถ้าดูจากวิธีคิดของวิทยาศาสตร์แบบนี้ดูเหมือนมันคล้าย ๆ กับวิธีคิดของทุนนิยมที่มองว่ามันมีเป้าหมายอะไรบางอย่างในตัวของมันเองแล้วมีก็พิสูจน์ได้ เช่น ถ้าเอาเงินใส่เข้าไปตรงนี้ มันก็จะเกิดผลลัพธ์แบบนี้ แบบนี้ ที่แน่นอนที่คำนวณได้ หรือถ้ารายได้ประชาชาติเท่านี้แล้วก็ทำให้มันเพิ่มขึ้นเท่านั้น เท่านี้ คนก็จะรวยขึ้นเท่าไหร่ มันเหมือนวิธีคิดมันคล้าย ๆ กันกับวิธีคิดเดียวกันกับวิทยาศาสตร์ แล้วเราจะพูดได้ไหมว่ามันพัฒนาการมายังไง?

ประเด็นที่สามก็คือ หัวข้อธรรมะกับวิทยาศาสตร์ ตอนแรกไปเข้าใจว่าจะได้ยินการวิเคราะห์ ชำแหละว่าตัวที่เป็นวิธีคิดของธรรมะกับตัวที่เป็นวิธีคิดของวิทยาศาสตร์ มันแตกต่าง หรือมันเดินคู่ขนานกันยังไง? หรือมันมีอะไรที่ถูกเปลี่ยนความหมายไป อย่างเช่น ถ้าบอกว่าวิธีคิดของธรรมะ มันก็เป็นเรื่องการอธิบายคนกับโลกนี้เหมือนกัน ความสัมพันธ์คนกับโลก วิทยาศาสตร์ก็เป็นการอธิบายความสัมพันธ์ระหว่างคนกับโลก แล้วตรงไหนที่มันถูกเปลี่ยนความหมายไป โดยอะไร?

ชัชวาล : วิทยาศาสตร์ปัจจุบันเรียกนี้เป็นวิทยาศาสตร์แบบฝรั่ง เราเรียนวิทยาศาสตร์ธรรมชาติ แต่ว่าเรียนวิทยาศาสตร์ธรรมชาติในลักษณะที่ค่อย ๆ แปรเปลี่ยนตัวธรรมชาติให้เป็นต้นทุน ให้เป็นสินค้าและให้เป็นผลกำไร อันนี้เป็นส่วนที่เริ่มเปลี่ยนมาเรื่อย ๆ จากการที่ว่าวิทยาศาสตร์พบว่า โลกแห่งกลไกมันตอบคำถามและพยากรณ์ความเป็นไปล่วงหน้าได้ โลกที่เกี่ยวกับแรงทางจิตใจ ที่เรียกว่าแรงสิ่งศักดิ์สิทธิ์มันหมดไป มันมีแต่แรงกลศาสตร์มันเข้ามาแทนที่

เพราะฉะนั้นความเป็นเหตุผลเชิงประจักษ์ มันจะยืนยันความจริงได้ก็ต่อเมื่อคุณทดลองมันได้ ด้วยเรื่องทางกายภาพ ไม่ว่าจะเป็นเคมี ชีวะ ฟิสิกส์ อะไรก็แล้วแต่ มันทำให้เน้นมาทางด้านคุณภาพวัตถุตลอด ดังนั้นมันจึงเข้ากันได้ดีกับระบบเศรษฐกิจแบบทุนนิยม เพราะว่ามันเอื้อประโยชน์ซึ่งกันและกัน ผมคิดว่าตัวทุนในที่สุดแล้วก็เข้ามากำกับมากำกับวิทยาศาสตร์แบบเต็มตัว ภายหลังจากที่สังคมอเมริกันก็ดีหรือสังคมยุโรปก็ดี พบว่าวิทยาศาสตร์มันเป็นฐานที่ทำให้ตัวรูปธรรมมันทำงานมากขึ้น ไม่ว่าจะเป็นอำนาจของเทคโนโลยีอะไรก็ตาม มันค่อย ๆ แปรเปลี่ยนความคิดอิสระในเชิงอุดมคติ

นักวิทยาศาสตร์ที่เริ่มคิดในเชิงอุดมคติว่า โลกธรรมชาติมันอยู่กันยังไง? มันเป็นอย่างนี้เพราะอะไร? การเคลื่อนที่หมายถึงอะไร? ชีวิตเกิดขึ้นยังไง? คำถามนี้มันน้อยลงไปเรื่อย ๆ มันมามีคำถามก็ต่อเมื่อ รัฐและทุนเข้ามากำกับให้ถามอะไร ภายหลังสงครามโลกครั้งที่ ๒ รัฐบาลกับบรรษัท ให้ทุนในการวิจัยค้นคว้าเท่าๆกัน แต่พอหลังปี ๑๙๗๘ ตัวบรรษัทให้ทุนมากกว่าหลายเท่าเลย เพราะฉะนั้นนักวิทยาศาสตร์คิดว่าตัวเองทำงานในห้องวิจัยที่เป็นอิสระด้วยทุน ที่จริงไม่ใช่ เพราะคำถามที่ให้งบวิจัยมา มันมีครอบคลุมหมดแล้ว ถึงความสนใจของบรรษัทที่จะทำกำไรกับความจริงเหล่านั้น

อันนี้ที่ผมอยากชี้ว่า ในขณะที่วิทยาศาสตร์ปัจจุบัน ที่เราเรียนวิทยาศาสตร์ตะวันตก เราเรียนเรื่องวิทยาศาสตร์ธรรมชาติอยู่น่ะ แต่วิทยาศาสตร์ธรรมชาติที่เราเรียนนั้น มันมุ่งที่แปรเปลี่ยนคุณภาพของธรรมชาติให้ไปเป็นสินค้า ให้ไปเป็นผลกำไร เป็นหลัก อันนี้คือสิ่งที่เปลี่ยนไป อันต่อมาก็คือว่า ที่คุณสุชาดาถามเกี่ยวกับเรื่องวิธีคิดเกี่ยวกับธรรมะและวิทยาศาสตร์ เนื่องจากประเด็นนี้มีคนพูดอยู่มากแล้ว ผมก็เลยไม่หยิบประเด็นขึ้นมาพูดอีก

เช่นยกตัวอย่าง ในสมัยหนึ่งนักปราชญ์ของเราก็จะพยายามเทียบว่า พุทธศาสนาเป็นวิทยาศาสตร์ จะเห็นได้ว่าวิทยาศาสตร์ที่เป็นกระแสเหตุผลนิยมนี้จะแรงมาก มันจะมีเหตุผลเชิงประจักษ์มากมาย ทำให้มีพลังอธิบายสูง ดังนั้น เมื่อพุทธศาสนามีมิติอื่น ที่ไม่ใช่มิติเชิงประจักษ์อย่างเดียวก็จะรู้สึกด้อย จึงต้องเอาพุทธศาสนาไปทำให้เป็นวิทยาศาสตร์ อย่างนี้เป็นต้น

แต่ต่อมาปัจจุบัน เราพบว่าเราไม่จำเป็นต้องรู้สึกด้อย ถ้าพบว่าพุทธศาสนาหรือธรรมะไม่ได้พูดอะไรแบบที่วิทยาศาสตร์พูด เพราะอะไร? เพราะว่าตัววิทยาศาสตร์มันม่มีเป้าหมายของตัวมันเองเช่น มันไม่นำไปสู่การพ้นทุกข์ อย่างนี้เป็นต้น มันก็เลยคล้าย ๆ กับว่าอันหนึ่งก็เป็นองค์ความรู้อีกแบบหนึ่ง อีกอันหนึ่งก็ดำเนินไป วิทยาศาสตร์ก็ดำเนินไป กฎ ระเบียบ ทฤษฎีต่าง ๆ พอเกิดขึ้นมา ก็ไม่จำเป็นต้องสัมพันธ์กัว่า จะไปสู่เป้าหมาย

เพราะฉะนั้น เดวิด ลอยด์ จึงบอกว่าความเจริญทางเทคโนโลยีและวิทยาศาสตร์ เป็นความเจริญที่ปราศจากเป้าหมาย มันเหมือนกับว่าคนที่อยู่ในแวดวงของความเจริญมาก ๆ เหล่านั้น อยากจะไปที่ไหนสักที่หนึ่ง เพราะไม่อยากจะอยู่ที่เดิมแต่ไม่รู้จะไปไหน แต่เป็นเพราะว่าไม่อยากอยู่ที่เดิมที่มันก็เจริญอยู่แล้วนี่แหละ บทความนี้คุณเป็ดเป็นคนแปลออกมา อันนี้ก็คือสิ่งที่ผมพยายามแลกเปลี่ยน

สุทธาธร : กำลังคิดถึงเรื่องที่อาจารย์พูดเรื่องกระบวนการทางวิทยาศาสตร์ กำลังมองว่าจริง ๆ แล้ววิทยาศาสตร์เก่าที่ อ.สมเกียรติ พูดว่า จริง ๆ แล้วสมัยเก่า ๆ ก็น่าจะถือว่าเป็นวิทยาศาสตร์เหมือนกัน ตัวเองก็มีความรู้สึกว่าน่าจะเป็นอย่างนั้น เพราะว่า จริงๆแล้วกระบวนการของวิทยาศาสต์ก็คือการสังเกต เราพยายามที่จะอธิบายตรงนั้น เพื่อที่จะทำนายสิ่งที่เกิดขึ้นในอนาคต ถ้าเป็นทางวิทยาศาสตร์ธรรมชาติ หลัก ๆ มันก็คงจะเป็นอันนั้นส่วนใหญ่ และไม่ว่าจะเป็นเรื่องดาราศาสตร์ ความรู้ทางด้านเกษตรกรรม อันที่จริงมันเป็นวิถีที่เกิดขึ้นเนื่องจากวิทยาศาสตร์อยู่แล้ว

แต่ว่าตอนนี้กำลังดูว่า ตกลงวิทยาศาสตร์มันไปทำให้สังคมมันเปลี่ยนด้วย ในขณะเดียวกัน เพราะว่ามันมีคนอื่นพยายามจะมาดึงมาใช้ประโยชน์ตรงนี้หรือเปล่า มันเลยทำให้ตัววิทยาศาสตร์มันถูกทำให้เบี้ยว ทำให้อะไรไป ซึ่งพวกเราเอง อย่างที่อาจารย์บอกนั่นแหละ ว่าเราเองก็รู้ว่าเราอยู่ในคณะวิทย์ มันก็ไม่ใช่ว่าทุกคนจะสามารถหาทุนมารองรับในเรื่องงานวิจัยได้ ไม่ใช่ว่าในทุกสาขามันจะได้การสนับสนุนเท่า ๆ กัน ก็เลยกำลังมองว่า ส่วนหนึ่งก็ยังมีความเชื่ออยู่ว่า ความคิดทางวิทยาศาสตร์หรือความรู้ทางวิทยาศาสตร์ ตัวมันเองจริง ๆ อาจจะไม่ได้บิดเบี้ยวไปอย่างนั้น แต่ว่าตอนที่โดนดึงไปใช้มากกว่า ทำให้มันค่อย ๆ เปลี่ยนไป

น่าจะเป็นอย่างนั้น เพราะมันก็เหมือนกับ อาจจะเป็นลักษณะเดียวกับเรื่องของศาสนา เวลาที่ใครจะมาดึงเอาบางส่วนไปใช้เพื่อจะก่อให้เกิดประโยชน์ในส่วนของตัวเอง ไม่ใช่ว่ายกไปทั้งหมด ตัวศาสนาเองไม่ว่าจะเป็นศาสนาไหน เขาจะมีแกน ซึ่งก็เป็นความดีของแต่ละศาสนาอยู่ แต่ว่าคนที่หยิบไปใช้ต่างหากที่ก่อให้เกิดปัญหาตรงนั้นหรือเปล่า

ชัชวาล: ผมคิดว่ามากกว่านั้น หมายความว่า ในเวลาที่วิทยาศาสตร์จะศึกษาเรื่องอะไรสักอย่าง มันไม่ได้เริ่มต้นด้วยอิสระอย่างแท้จริง ถ้าเวลาเราตรวจสอบไปแล้ว เราพบว่าความรู้หรือความสนใจในสิ่งที่วิทยาศาสตร์จะแสวงหา มันเกิดจากการปั้นแต่งนโยบายด้วย การปั้นแต่งนโยบายต่าง ๆ มันก็จะนำมาซึ่งการตอบสนองทางทรัพย์สิน เกียรติยศ

โดยเฉพาะถ้าเราศึกษาเรื่องความสัมพันธ์ระหว่าง"สถาบันวิทยาศาสตร์"กับ"องค์กรทุนที่ให้เงินวิจัย" เขาบอกว่าสามอันนี้มันเป็นหน้าเดียวกันของสามสิ่ง ก็คือ รัฐ บรรษัทข้ามชาติ และลัทธิล่าอาณานิคม และตัววิทยาศาสตร์เทคโนโลยีถูกใช้หมดเลยทั้งสามอัน หมายถึงว่า รัฐ บรรษัทข้ามชาติและลัทธิล่าอาณานิคม ยกตัวอย่างเช่น

งานวิจัยวิทยาศาสตร์ในยุคที่วิทยาศาสตร์เข้ามาเจริญในแถบอินเดียหรือในแถบโลกเขตร้อน งานวิจัยของโรคเขตร้อนทั้งหมดที่คณะแพทยศาสตร์ได้รับจะเป็นโรคเขตร้อนที่ฝรั่งต้องระวัง ไม่ใช่โรคเขตร้อนที่คนในเขตร้อนต้องระวังหรือเจ็บป่วย หมายถึงว่า พวกที่มาปกครองอาณานิคมมันเป็นโรคอะไร อันนั้นเป็นนโยบายงานวิจัยวิทยาศาสตร์ในตอนนั้น

ด้วยเหตุนี้มันจึงมีสิ่งที่เรียกว่า นโยบายแฝง มันอยู่ในอคติอยู่แล้วในความเป็นสถาบันหรือองค์กรมันมีอยู่แล้ว ผมคิดว่าเราในฐานะที่อยู่ในสายวิทยาศาสตร์ถ้าเราไม่ตรวจสอบให้ดี เราจะอยู่ภายใต้สิ่งที่เรียกว่า การทำงานในบรรยากาศความเป็นอิสระ ซึ่งเราเข้าใจเอาเอง และความรู้นั้นเพื่อผลประโยชน์แห่งมวลมนุษยชาติ ซึ่งคิดว่าอันนี้เป็นมายาคติและเราต้องไปพ้นอันนี้ให้ได้ ไม่อย่างนั้นเราตกอยู่ในวังวนและการเป็นเครื่องมือ

นิธิ : ปัญหาไม่ใช่อย่างที่อาจารย์ตอบ ผมคิดว่าอาจารย์ถามว่า พูดภาษาผมล่ะกัน วิทยาศาสตร์มันมีข้อจำกัดในตัวมันเอง หรือเพราะเหตุที่ว่ามันตกอยู่ภายใต้ทุนนิยมหรืออะไรก็แล้วแต่ แล้วสิ่งอื่นทำให้มันเสียผู้เสียคนไป ในฐานะนักวิทยาศาสตร์ ผมอยากจะฟังจริง ๆ เลยว่าวิทยาศาสตร์มันเสียคนอยู่แล้วหรือมันถูกคนอื่นทำให้เสียคน

ชัชวาล : วิทยาศาสตร์ที่เรารู้จักสองวันนี้ มันมียีนของการเสียคนอยู่แล้ว (หัวเราะ)

นิธิ : ยีนที่ว่านั้นคือตรงไหน

ชัชวาล : ยีนที่ว่านั้นคือ การที่ตัดความรู้ทางวิทยาศาสตร์จะตัดความรู้อื่น ๆ ออกไปเพื่อที่จะหาความรู้เฉพาะ แล้วเราตัดอันอื่นออกไปก่อน พอตัดไปแล้วเราไม่เอากลับมาใหม่ เราหาความถ่วงจำเพาะ เราก็ตัด ๆ ๆ ทำอยู่ใน vacuum เขาเรียกว่าอะไร

สุทธาธร : Ideal condition

ชัชวาล : เป็นปิด เราจะพูด ideal gas เราจะพูดในภาชนะปิด เสร็จเรียบร้อยแล้ว เราก็เรียนเหมือนกันว่า ถ้ามันไม่ ideal มันจะยังไง แต่พอมันไม่เป็น ideal มันก็ยังอยู่ในแวดวงแบบกลไกอยู่ คือ มันไม่ดึงชีวิตของคน สังคมและวัฒนธรรมกลับมาใหม่ ตรงนี้ผมคิดว่าเป็นยีนหายนะ คือมันค่อย ๆ ทีละเล็กละน้อย

ชลนภา : ช่วงนี้มีคนพยายามใช้คำว่าวิทยาศาสตร์เก่ากับวิทยาศาสตร์ใหม่ วิทยาศาสตร์เก่าก็พวกนิวตัน วิทยาศาสตร์ใหม่ก็ตั้งแต่ควอนตัมฟิสิกส์ แต่วิทยาศาสตร์ที่อาจารย์พูดถึงรวมวิทยาศาสตร์ใหม่พวกควอนตัมฟิสิกส์เป็นปัญหาด้วยหรือเปล่าค่ะ ในตัวของมันเอง

ชัชวาล : ผมก็มองเห็นปัญหานี้อยู่ คือว่าท่าทีที่มีต่อวิทยาศาสตร์ใหม่ เท่าที่ผมสังเกต ผู้เชี่ยวชาญทาง
ด้านควอนตัมหรือทฤษฎีสัมพันธภาพก็ยังใช้วิธีคิดแบบเก่าคือ นิวโทรเนียน แล้วมาจัดการ มาใช้หรือมาสัมผัสหรือเอาความรู้จากควอนตัม หรือทฤษฎีสัมพันธภาพไปใช้แบบวิธีเก่า ไม่อย่างนั้นมันจะไม่มีระเบิดนิวเคลียร์ขึ้นมาได้ เพราะถ้าคุณเข้าใจถึงความสัมพันธ์ของบัตเตอร์ฟลาย เอฟเฟค เราจะไม่มีวันที่จะเอามันไปทำระเบิดปรมาณูเลย คือ นักวิทยาศาสตร์ก็ยังใช้ไปเป็นผลประโยชน์ต่อการที่จะไปมองโลกแบบเก่า หรือการแก้ปัญหาแบบเก่าอย่างนี้ ซึ่งมีมากด้วย เพราะเห็นผู้เชี่ยวชาญทางด้านควอนตัมทั้งหลายก็สนับสนุนสงครามอิรัก (หัวเราะ)

พนิตนาถ : คือหนูก็ไม่รู้ว่าอะไรคือวิทยาศาสตร์เก่าหรือวิทยาศาสตร์ใหม่ แต่ในความเข้าใจ ถึงแม้จะเรียนคณะวิทยาศาสตร์หนูก็ไม่ได้เกี่ยวข้องกับเรื่องเทคโนโลยีเท่าไหร่ หนูเรียนเกี่ยวกับเรื่องนิเวศวิทยาที่เขาสอนให้เข้าใจว่าความสัมพันธ์ระหว่างสิ่งมีชีวิตกับสิ่งไม่มีชีวิตคืออะไร ก็เลยสงสัยว่า จริง ๆ วิทยาศาสตร์ก็คือ การศึกษาความเป็นจริงของธรรมชาติที่เกิดขึ้นในความเข้าใจของหนู แต่สิ่งที่เปลี่ยนแปลงหรือบิดเบี้ยวอย่างที่อาจารย์พูดกันน่าจะเป็นเรื่องของความคิดของคนที่เอานำไปใช้ ณ ขณะนั้นมากกว่าหรือไม่

ก็เทคโนโลยีหรืออะไรต่าง ๆ ที่เราคิดว่ามันเป็นสิ่งที่ดี แต่เท่าที่หนูเรียนวิทยาศาสตร์มาก็ถูกสอนทั้งเรื่องเคมี อะไรต่าง ๆ แต่ก็ไม่มีความสามารถที่จะทำความเข้าใจได้ อย่างเรื่องแม้จะอยู่ในภาควิชาชีวะ ที่เขาตัดแต่งพันธุกรรม หนูไม่สามารถเรียนได้เพราะไม่เข้าใจว่าทำไมถึงต้องเปลี่ยนแปลง อย่างที่หนูเรียน ยิ่งลึกเข้าไป เป็นเรื่องฟื้นฟูระบบนิเวศให้มันเหมือนเดิม ก็ไม่เข้าใจเรื่องของเทคโนโลยี ก็รู้แต่ว่าพอมาเจอ ก็คือว่าทุกอย่างมันเปลี่ยนไปแล้ว ทำยังไงให้มันกลับไปสมบูรณ์เหมือนเดิม ก็เลยไม่รู้จริง ๆ ว่าวิทยาศาสตร์คือสิ่งที่ไม่ดีหรือว่าคนที่เอาไปใช้มันไม่ดีกันแน่

พิภพ : ผมคิดว่าวิทยาศาสตร์ก็เหมือนศาสตร์อื่น ๆ มันมีลักษณะที่ อ.ชัชวาลสารภาพเองว่า มียีนบาปอยู่ในตัวของมันเอง ผมว่าศาสตร์อื่น ๆ ก็มียีนบาปในตัวของมันเอง สังคมศาสตร์ มนุษยศาสตร์ ศาสนศาสตร์ ศาสนศาสตร์นี่ใหญ่เลยน่ะ พวกลัทธิต่าง ๆ ยิ่งอาจจะสร้างหายนะมากกว่าวิทยาศาสตร์ ความเชื่อเรื่องเผ่าพันธุ์ของตนเอง ความเชื่อเรื่องชาติพันธุ์ของเราที่มันสูงกว่าทั้งหลายทั้งปวง

ในความคิดของผม สิ่งเหล่านี้ทำให้เกิดหายนะยิ่งกว่า วิทยาศาสตร์โดยตัวของมันเองก็มีปัญหา แต่ว่ามันอาจจะมีสองส่วน อันนี้ผมไม่แน่ใจ คือ"ตัวความรู้"กับ"ตัวผู้รู้" ผมว่า"ตัวผู้รู้"ก็มีปัญหา เหมือนทุกอย่าง เหมือนนักทฤษฎีทุกทฤษฎี ทุกศาสตร์ความรู้ เวลาที่ค้นพบความรู้อะไรใหม่ ๆ มันก็มีความรู้สึกว่าของจริงของแท้ รู้สึกว่าเป็นความรู้ที่สำคัญที่สุด และมันก็มีลักษณะที่เป็นอำนาจนิยมทำให้มันเฉไฉไปได้ อันนี้เป็นธรรมดาสำหรับทุกศาสตร์ ไม่เฉพาะวิทยาศาสตร์

อีกตัวหนึ่งที่ทำให้มันบิดเบี้ยวไปได้มาก ก็คือ ตัวโครงสร้างต่าง ๆ ที่มันเข้ามากำกับองค์ความรู้ต่าง ๆ เหล่านี้ เพราะองค์ความรู้มันไม่ได้อยู่ลอย ๆ องค์ความรู้มันเป็นส่วนหนึ่งของโครงสร้างต่าง ๆ ยกตัวอย่างเช่น ความรู้ในเรื่องด้านสุขภาพ หลายปีก่อนมีคนจัดอันดับข่าว เคยได้ยินไหมครับ "ข่าวที่ไม่เป็นข่าว" เขาเรียก censor news คือ เขาจัดอันดับข่าวที่ควรจะเป็นข่าวแต่มันไม่เป็นข่าว มหาวิทยาลัยในอเมริกาจัด จัดมาหลายปีแล้ว ปีหนึ่งจะเลือกประมาณ ๒๕ ข่าว

มีอยู่ข่าวหนึ่งเกี่ยวกับเรื่องการรักษามะเร็ง บทความหรือข่าวต่าง ๆ ที่ออกมาตามหน้าหนังสือพิมพ์ มันเป็นเรื่องที่เกี่ยวข้องกับการรักษา หรือแม้แต่งานวิจัยก็เป็นเรื่องของการรักษามากกว่าการป้องกัน ถามว่าเพราะอะไร? ถ้าป้องกันได้บริษัทยาก็คงขายไม่ได้ หรืออย่างที่ อ. ชัชวาลว่าเกี่ยวกับโรคเขตร้อนที่วิจัยกัน ก็เป็นโรคเขตร้อนที่พวกฝรั่งมันกลัวว่าจะเป็น ถ้าผมเข้าใจไม่ผิดจะเป็น สเตรนของไวรัสที่เขาเป็นกันบ่อย ไม่ใช่สเตรนที่คนเอเชียเป็นบ่อย

เพราะคนเอเชียไม่มีประโยชน์ คนเอเชียสิบล้านคนป่วยเป็นมาเลเรียสเตรนนี้ แต่ว่าสิบล้านคนอาจจะจ่ายเงินให้กับบริษัทยาได้แค่ หนึ่งล้านบาท ในขณะที่คนอเมริกัน สมมติว่า ห้าแสนคนซึ่งเป็นไวรัสสเตรนนี้แล้วก็ป่วยเป็นมาเลเรีย เขาอาจจะมีเงินจ่ายให้กับบริษัทยาหรืออุตสาหกรรมยามากเป็นร้อย ๆ พัน ๆ ล้าน อันไหนคุ้มกว่า มันก็ต้องไปทุ่มงบวิจัยไปที่ไวรัสสเตรนนี้ ซึ่งทำให้เกิดโรคนี้ เพราะเป็นโรคที่กระทบต่อคนที่มันมีสตางค์ที่จะจ่าย แต่โรคที่ไปกระทบคนไม่มีสตางค์จะจ่าย มันก็ไม่มีงบวิจัย เพราะฉะนั้นผมว่า ๒ ส่วน ส่วนหนึ่งก็คืออาจจะตัวความรู้และก็ตัวนักวิทยาศาสตร์เองอย่างที่ อ.ชัชวาลว่า อีกส่วนหนึ่งผมว่าเป็นตัวโครงสร้างที่เข้ามากำหนดความเป็นไปของการใช้องค์ความรู้

นิธิ : ผมคิดว่า อ.ชัชวาล พูดถึงยีนหายนะของวิทยาศาสตร์ ไม่ว่าคุณจะเรียนสิ่งแวดล้อมหรืออะไรก็แล้วแต่คุณหลีกหนียีนหายนะนี้ไม่ได้ หนึ่งในยีนหายนะที่ อ. ชัชวาลพูดถึง ผมคิดว่าวิทยาศาสตร์มันถูกสอนให้มองโลกในเชิงกลไก เหตุที่ต้องมองโลกในเชิงกลไก เพราะเมื่อไหร่ที่มองโลกในเชิงกลไก คุณตอบคำถามได้ ยังไม่พูดถึงปัญหาที่ตอบน่ะ เอาไปใช้ในทางปฏิบัติได้ด้วย แม้จะเรียนเรื่องสิ่งแวดล้อม เราก็ถูกยีนหายนะนี้บังคับให้เรามองสิ่งแวดล้อมในเชิงกลไล

เช่น ตัวอย่างง่าย ๆ เลย ผมเข้าใจว่าอาจารย์คุณไม่เคยสอนเรื่องผีในสิ่งแวดล้อมเลย ทั้งๆที่อาจารย์ก็ไม่รู้ว่ามีหรือไม่มีผี เพราะเมื่อไหร่ที่มันมีผี สิ่งแวดล้อมจะไม่เป็นกลไก ร้ายยิ่งกว่าผี ผมพบในหลายคณะที่สอนสิ่งแวดล้อมทางวิทยาศาสตร์ว่า ความสุขของคนก็ไม่เกี่ยว ทั้ง ๆ ที่อันนี้มีจริงแน่ ๆ แต่ก็ไม่ถูกเอาไปนับรวมในเรื่องของสิ่งแวดล้อม เพราะว่ามันเป็นวิทยาศาสตร์ มิฉะนั้นแล้วเราจะไม่สามารถศึกษาในเชิงกลไกได้ อันนี้คือยีนหายนะที่มันแฝงอยู่ในตัววิชา ไม่ว่าคุณจะไปจับเรื่องสิ่งแวดล้อมหรือเรื่องอะไรก็แล้วแต่

ฉะนั้นมันจึงไม่ใช่มันบกพร่องเพราะว่า… อย่างที่คุณพิภพพูดเมื่อสักครู่ก็ใช่ แต่ว่าสิ่งที่สำคัญเพราะว่ามียีนหายนะแฝงอยู่ในตัวของมันที่ทำให้เกิดข้อจำกัด ปัญหาผมก็คือ เมื่อสักประเดี๋ยวที่ อ.ชัชวาล พูดว่าวิทยาศาสตร์มองทุกอย่างในเชิงกลไล โลกเราเป็นกลไก ความจริงโลกเราเป็นกลไกหรือไม่ก็แล้วแต่ การมองโลกเป็นกลไกเป็นวิธีคิดอย่างหนึ่ง ซึ่งทำให้เราได้คำตอบ และคำตอบนั้นนำไปใช้ในเชิงปฏิบัติได้ด้วย

หมายความว่า คนเอามาทำพัดลม เอามาทำอะไรก็แล้วแต่ได้ด้วย ตรงนี้ผมว่า อ.ชัชวาล อธิบายตรงนี้ของวิทยาศาสตร์ได้เยอะแยะมาก ที่ผมสงสัยอยู่อย่าง ก็คือว่า วิทยาศาสตร์ใหม่ปฏิเสธตัววิธีคิดนี้ว่าไม่จริง โลกมันไม่ได้เป็นกลไก ควอนตัมก็คือ บอกว่ามันไม่ได้เป็นกลไกอย่างนั้น คำถามที่ผมอยากจะถามคือว่า เท่าที่ อ.ชัชวาล รู้หรือที่คนอื่น ๆ รู้ มันเป็นไปได้ไหมว่า คำตอบที่เป็นกลไก เวลานี้มันไม่สามารถนำไปใช้ในทางปฏิบัติได้อีกแล้ว ที่ว่าทำทีวงทีวี ทำมันทุกอย่างหมดจนกระทั่งขายไปเรียบร้อยแล้ว สิ่งที่คุณจะขายได้ พูดกันตรงไปตรงมาเวลานี้ คือ คุณต้องไปหาคำตอบที่ไม่เป็นกลไก ก็เลยทำให้วิทยาศาสตร์ใหม่มันงอกงามขึ้นมาเพราะว่าโลกเรามาถึงจุดที่ต้องการคำตอบที่ไม่ใช่กลไก คือ ถ้ามองในรูปนี้ วิทยาศาสตร์ใหม่ก็ไม่ได้มีความก้าวหน้าอะไร ก็เป็นสินค้าตัวใหม่ อาจารย์คิดว่ายังไง

ชัชวาล : ผมคิดไม่ทันครับ (หัวเราะ) แต่คิดว่ามันน่าคิดมากทีเดียว เพราะว่าเวลานี้เราก็กำลังได้รับสินค้าชนิดใหม่อยู่ เป็นสินค้าที่ให้คำตอบแบบใหม่ ซึ่งเป็นที่พึงพอใจ เพราะว่ามันไม่ซ้ำ ๆ เหมือนกับสินค้าแบบเก่าแต่มันทำให้ผมคิดต่อไปอีกอย่างหนึ่งว่า อย่างที่ อ.สมเกียรติพูดตั้งแต่ต้นว่า แล้วในที่สุดมันมีคำตอบแบบอื่นอีกไหม ที่อาจจะคล้ายคลึงกับสินค้าแบบใหม่ และในองค์ความรู้อื่น ๆ ที่มันเคยมีมา เราจะได้หาคำตอบจากสิ่งเหล่านั้นด้วย อาจเป็นไปได้ว่าสินค้าใหม่ ส่วนหนึ่งมันอาจจะกระตุ้นให้เราหันไปหาความรู้เดิมก็ได้ หรือก็เพลิดเพลินไปกับสินค้าใหม่ก็ได้ ผมก็พอจะคิดออกได้แค่นี้ครับ ในฐานะผู้ถูกพาดพิง

สุทธาธร : กำลังนึกถึงเรื่องที่อาจารย์นิธิพูดว่า ไม่ได้สอนเรื่องของผี ก็คงไม่ได้สอนจริง ๆ แต่ว่าเวลาทำงานก็เจอเรื่องผี (หัวเราะ) พอดีเราทำพื้นที่วิจัยของเราอยู่ที่แม่สาใหม่ มันก็เหมือนมีประเพณีอยู่กึ่ง ๆ ค่ะ พอถึงหน้าไฟป่า ชาวบ้านเขาก็จะช่วยกันทำพื้นที่กันไฟป่า และในขณะเดียวกันพอหมดฤดูไฟ ก็มีไหว้ผีก็คือขอบคุณ ก็เหมือนกับว่าเราก็กลายเป็นส่วนหนึ่งของเขาไปด้วย เราก็ต้องมีคนจากหน่วยวิจัยที่ต้องไป ให้สิ่งของบางส่วนด้วยเพื่อที่จะร่วมในพิธีตรงนี้ในการขอบคุณผีที่เขาช่วยดูแล ถ้าถามว่าเชื่อไหม ก็ถ้าเผื่อทำมาแล้วมันกันได้ ก็แสดงว่าพิสูจน์ได้หรือเปล่าไม่รู้เหมือนกัน

นิธิ : ไม่เกี่ยวอย่างที่อาจารย์พูด อย่างชาวบ้านเขาจะอธิบายว่าน้ำผุดตรงนี้ มันแห้งลงไปเพราะว่าคุณทำไม่ดี ผีน้ำตรงนี้ก็เลยทำให้น้ำตรงนี้ไม่ผุดอีกแล้ว คุณก็จะไม่สนใจที่จะพูดถึงเรื่องของ factors อื่น ๆ มันอาจจะเป็นfactors เรื่องอื่น ๆ เช่น ป่ามันหมดไปหรือเปล่า? ระดับน้ำใต้ดินมันลึกลงไป หรืออะไรก็แล้วแต่ แต่ผีมันจะไม่ถูกนับรวมเป็น factor นี้ เพราะผีมันมีเจตนารมณ์ของตนเองได้ด้วย เช่น ผีมันไม่ชอบให้คนมาดูถูกมันอย่างนี้

พอเราเอาผีเข้ามา ภาพของธรรมชาติน้ำผุดจะไม่เป็นกลไกอีกเลย เพราะมันมีเจตนารมณ์ของอีกสิ่งหนึ่งเข้ามาเกี่ยว เราอาจจะเชื่อผีร้อยเปอร์เซนต์เต็มเลย แต่เราไม่มีหนทางที่จะเอาผีเข้ามาเป็นส่วนหนึ่งของระบบการศึกษาของเราในทางวิทยาศาสตร์ เพราะว่ามันเสือกไปมีเจตนารมณ์โดยตัวของมันเอง เพราะว่าถ้ามันไม่มี มันเป็น factor ตาย ๆ เราเอาเข้ามาได้ แต่เผอิญมีเจตนารมณ์

สุทธาธร : คงเพราะว่าผู้ที่ทำงานทางด้านวิทยาศาสตร์เราชอบพยายามควบคุมอะไรต่ออะไร

นิธิ : นี่แหละคือกลไกที่ว่า ยีนหายนะของอาจารย์

สุชาดา : แต่ในที่สุดตอนนี้ วิทยาศาสตร์ใหม่ สินค้าใหม่ก็มีการข้ามเส้นมาอธิบายให้เป็นวิทยาศาสตร์อย่างหนึ่ง ที่เรียกควอนตัม ว่ามันเป็นสสารใต้อะตอมหรืออะไรก็แล้วแต่ ทีนี้ทางมองเส้นทางวิวัฒน์ของโลก…

นิธิ : แต่การศึกษาทางวิทยาศาสตร์จะต้องทำให้ผีไม่มีเจตนารมณ์ จะเหลือแต่พลังงานอย่างเดียว จะอธิบายมันมีพลังงานอะไรก็แล้วแต่คุณเถอะ แต่จะต้องทำให้มันไม่มีส่วนของเจตนารมณ์ได้

ประมวล : ผมขอย้อนไปพูดถึงประเด็นที่ อ.สมเกียรติ ถาม อ.ชัชวาล แต่ต้น ว่าการเปลี่ยนแปลงวิทยาศาสตร์แบบเก่ามาสู่แบบใหม่เมื่อไหร่ คือ วิทยาศาสตร์แบบใหม่ในศตวรรษที่ ๑๖ พยายามทำให้สิ่งที่เป็นความจริงมันเป็นภววิสัยหรือวัตถุวิสัย ถอนมันออกมาจากจิตวิสัย พอมันถอนสำเร็จเมื่อไหร่ ก็คือ วิทยาศาสตร์ฉบับนี้สมบูรณ์ และมันก็ไม่เกี่ยวกับเรื่องทางจิตวิสัยอีกเลย เพราะสามารถคำนวนค่าต่าง ๆ

ผมยกตัวอย่างง่าย ๆ เช่น ผมเดินจากมหาวิทยาลัยเชียงใหม่มาสอนที่วัดสวนดอก เวลาเจอพระ ผมเหงื่อโทรม ๆ พระบอกตั้งไกล อาจารย์เดินมาทำไม ทำไมไม่ขับรถมา คือ ความรู้สึกไกลของพระมันมีความหมายมีระยะทางเป็นกิโลเมตร ว่าจากคณะมนุษยศาสตร์มาวัดสวนดอกมันเป็นระยะทางมากกว่า ๑ กิโล คือ ความรู้สึกคำว่าไกลของพระถูกคำนวน ว่าเป็นระยะทางที่เป็นวิทยาศาสตร์ คือเป็นความจริงเชิงภววิสัย

แต่ในความเป็นจริงของผม คำว่าไกลในใจของผมไม่ไกลเลย เพราะการที่ผมเดินมาที่นี่ มันมีความหมายอะไรมากมาย เช่น ผมพยายามชักชวนให้พระเดิน อย่านั่งรถสี่ล้อแดง ในการที่ผมเดินได้ ย่อมแสดงให้เห็นว่ามันไม่ไกล อาจารย์แก่ขนาดนี้แล้วยังเดินได้ ก็แสดงว่าพระหนุ่ม ๆ น่าจะเดินได้ และการที่ผมมีเหงื่อโทรม แสดงว่ามันเป็นอะไรบางสิ่งบางอย่างที่ดี ความรู้สึกเหล่านี้มันทำให้ผมเข้าใจว่าสิ่งเหล่านี้มันเป็นวิทยาศาสตร์แบบใหม่

มันจึงมีปัญหาว่า พวกคนพื้นที่ราบ เวลาขึ้นไปบนดอยแล้วถามว่า จากตรงนี้ไปตรงโน้นไกลไหม ชาวเขาบอกไม่ไกล แต่พอคนเขาเดินปุ๊บ เขาบอกว่าถูกชาวเขาหลอก เพราะว่าเดินมาตั้งนานแล้วยังไม่ถึง แต่คำว่าไกลของชาวเขา เดินวันเดียวถึงไม่ไกล เพราะคำว่าไกลพวกเขาไม่ได้คำนวนถึงเรื่องของกิโลเมตร แต่คำนวนถึงความรู้สึกว่าเราเดินอย่างนี้ไม่ไกล ถ้าไกลคือหมายความว่า เดินทั้งคืน ผมเข้าใจว่าทันทีที่วิทยาศาสตร์แบบใหม่มันเกิด คือ มันสามารถทำให้ค่าต่าง ๆ ถูกคำนวนได้เป็นภววิสัยไม่เกี่ยวกับจิต และตรงนี้ที่ผีมันหายไปเลย

พอพูดถึงเรื่องไกล มีเรื่องเล่านิดนึง เมื่อวานผมคุยกับนักศึกษาประมาณสักห้าหกสิบคนได้ ผมรู้สึกว่าเป็นเรื่องประหลาดมหัศจรรย์มาก คือ เขาถามผมว่าผมจะทำอะไรเมื่อผมออกจากราชการแล้ว ผมบอกว่าผมจะเดินไปทั่วประเทศไทย โดยที่จะไม่ใช้สตางค์และไม่ใช่อุปกรณ์อะไรเป็นเครื่องช่วยเหลือเลย เขาก็บอกว่าอาจารย์เดินไปไหน ผมก็บอกประเด็นของผม เป้าหมายของผมอยู่ที่ไหน ผมก็ว่าไปเรื่อย ๆ มีหลายคนเขาตกใจมาก

แต่มีนักศึกษาคนหนึ่ง ซึ่งนักศึกษาคนนี้เขามีคำพูดอยู่ไม่กี่คำ เดี๋ยวน่ะ ผมลืมบอก เขาโง่ เขาไม่ค่อยฉลาด เขาไม่รู้จะพูดอะไร แล้วเมื่อวาน เขาก็ร้องไห้แล้วก็ลุกขึ้นมา เรานั่งกันเป็นวงอย่างนี้น่ะครับ เขายกมือไหว้ผม แล้วเขาก็บอกขออนุญาตกอดอาจารย์ เขากอดผมแล้วเขาร้องไห้ เขาบอกผม หนูจะไปกับอาจารย์ด้วย (หัวเราะ) คำว่าไป ไม่ได้หมายความว่าเขาเดินน่ะ แต่เขาเข้าใจประเด็นแล้ว มีคนเดียวที่เข้าใจสิ่งที่ผมพูดได้ดีที่สุด

งานวิจัยวิทยาศาสตร์ในยุคที่วิทยาศาสตร์เข้ามาเจริญในแถบอินเดียหรือในแถบโลกเขตร้อน งานวิจัยของโรคเขตร้อนทั้งหมดที่คณะแพทยศาสตร์ได้รับจะเป็นโรคเขตร้อนที่ฝรั่งต้องระวัง ไม่ใช่โรคเขตร้อนที่คนในเขตร้อนต้องระวังหรือเจ็บป่วย หมายถึงว่า พวกที่มาปกครองอาณานิคมมันเป็นโรคอะไร อันนั้นเป็นนโยบายงานวิจัยวิทยาศาสตร์ในตอนนั้น

ด้วยเหตุนี้มันจึงมีสิ่งที่เรียกว่า นโยบายแฝง มันอยู่ในอคติอยู่แล้วในความเป็นสถาบันหรือองค์กร ผมคิดว่าเราในฐานะที่อยู่ในสายวิทยาศาสตร์ถ้าเราไม่ตรวจสอบให้ดี เราจะอยู่ภายใต้สิ่งที่เรียกว่า การทำงานในบรรยากาศความเป็นอิสระ ซึ่งเราเข้าใจเอาเอง และความรู้นั้นเพื่อผลประโยชน์แห่งมวลมนุษยชาติ ซึ่งคิดว่าอันนี้เป็นมายาคติและเราต้องไปพ้นอันนี้ให้ได้ ไม่อย่างนั้นเราตกอยู่ในวังวนและการเป็นเครื่องมือ