Superstars and Globalization
Interviewing Arundhati Roy

นักเขียนชื่อก้องโลกกับโลกาภิวัตน์
บทสัมภาษณ์ อรุณธาตี รอย (Arundhati Roy)
สัมภาษณ์โดย โซนาลี โกลหัตการ
16 สิงหาคม 2004

"ถ้าคุณอยู่ในสหรัฐอเมริกา ประเทศที่อึงอลไปด้วยเสียงคำรามของตลาดเสรี เสียงคำรามของแสนยานุภาพยิ่งใหญ่ เสียงคำรามของการได้อยู่ ณ ใจกลางจักรภพ(1) มันยากที่จะได้ยินเสียงกระซิบจากส่วนอื่น ๆ ของโลก แต่ฉันคิดว่า พลเมืองสหรัฐฯ จำนวนมากต้องการได้ยิน"
อรุณธาตี รอย, The Checkbook and the Cruise Missile, บทสนทนากับ David Barsamian

ความนำ
อรุณธาตี รอย มีชื่อเสียงโด่งดังเป็นพลุขึ้นมาในปี ค.ศ. 1997 เมื่อเธอได้รับรางวัลบุ๊กเกอร์ไพรซ์จากงานเขียนนวนิยายเรื่องแรก The God of Small Things เธอเรียนจบมาทางด้านสถาปัตยกรรม ทำงานเป็นโปรดักชั่นดีไซเนอร์ และเคยเขียนบทภาพยนตร์สองเรื่อง อรุณธาตี รอย ยังมีชื่อเสียงเป็นที่รู้จักกันดีในด้านกิจกรรมทางสังคม เธอเคยถูกจับเข้าคุกเพราะร่วมประท้วงการสร้างเขื่อนนรมทา ในแคว้นมัธยประเทศของอินเดีย เธอมีงานเขียนทางการเมืองที่ตีพิมพ์เป็นเล่มแล้ว อาทิ Power Politics, War Talk และเล่มล่าสุดที่กำลังจะวางแผงคือ An Ordinary Person's Guide to Empire

อรุณธาตี รอย เดินทางมาสหรัฐอเมริกาเพื่อเปิดตัวหนังสือ The Checkbook and the Cruise Missile ซึ่งเป็นหนังสือรวมบทสัมภาษณ์เธอโดยเดวิด บาร์ซาเมียน(2) โซนาลี โกลหัตการ จากสถานีวิทยุประชาชน KPFK สัมภาษณ์ อรุณธาตี รอย ในซานฟรานซิสโก

บทสัมภาษณ์อรุณธาติ รอย
โซนาลี: ครั้งล่าสุดที่ฉันเห็นคุณ คือที่เมืองมุมไบ ประเทศอินเดีย คุณอยู่บนเวทีใหญ่มากและกำลังอภิปรายต่อหน้าผู้คนหลายหมื่นคนที่มาร่วมเวทีสังคมโลก(3ฉ คุณเป็นหนึ่งในไม่กี่คนที่เสนอแนะออกมาตรง ๆ ให้คว่ำบาตรบรรษัทอเมริกันสองบรรษัท(4) ที่แสวงหากำไรจากสงครามในอิรัก และได้รับเสียงปรบมือกึกก้องในประเด็นนี้ เพราะคำพูดแบบนี้มีน้อยมาก ส่วนใหญ่มีแต่คำพูดซ้ำ ๆ ซาก ๆ ที่เวทีสังคมโลก มีอะไรคืบหน้าจากข้อเสนอแนะนั้นบ้างหรือเปล่า?

อรุณธาตี: ฉันเองก็ไม่รู้ว่ามีผลลัพธ์อะไรออกมาเป็นรูปธรรมหรือไม่ แต่ฉันคิดว่ามีคนกำลังดำเนินการตามแนวคิดนั้นอยู่ การชี้นิ้วว่าเราต้องปฏิบัติอย่างนั้นอย่างนี้ มันไม่ง่ายเหมือนพูด แต่ฉันก็อยากย้ำถึงความจริงประการหนึ่งว่า มันเป็นเรื่องอันตรายมาก หากเราจำกัดการประท้วงของเราไว้แค่การจัดงานหวือหวา ที่มีผลในเชิงสัญลักษณ์เท่านั้น เราต้องหาทางจัดการกับความเลวร้ายอย่างเป็นรูปธรรม และส่งสัญญาณถึงบรรษัทข้ามชาติไร้หัวจิตหัวใจให้รู้ว่า พวกเขาจะทำอย่างนี้ต่อไปไม่ได้ ถ้าเราไม่ลงมือปฏิบัติ เราเองนั่นแหละจะเจอแรงสะท้อนกลับอย่างหนักหน่วง เราจะกลายเป็นแค่ขบวนการประชาชนตัวตลกที่น่าเยาะหยัน อยากทำอะไรแค่ให้รู้สึกดีกับตัวเองเท่านั้น

โซนาลี: แต่คุณเป็นคนที่มีศรัทธามั่นคงในการต่อสู้โดยไม่ใช้ความรุนแรง เราจะโจมตีจักรภพอย่างไรโดยไม่ใช้ความรุนแรงบ้างเลย-การคว่ำบาตรสามารถสร้างผลลัพธ์ได้จริงหรือ?

อรุณธาตี: ฉันไม่อยากทำตัวเป็นตุ๊กตาบาร์บี้ที่ส่งเสริมการต่อสู้โดยไม่ใช้ความรุนแรงหรอก การเข้าใจสับสนระหว่างการไม่ใช้ความรุนแรง กับการนิ่งเฉยเป็นอีกเรื่องหนึ่งที่อันตราย ความจริงก็คือ ฉันไม่รู้สึกว่าตัวเองมีสิทธิ์หรืออยู่ในสถานะที่สมควรชี้นำคนอื่นว่า พวกเขาควรดำเนินการเคลื่อนไหวอย่างไร โดยส่วนตัวแล้ว ฉันไม่พร้อมที่จะหยิบอาวุธขึ้นมา แต่อาจเป็นเพราะในสถานะที่ฉันเป็นอยู่ตอนนี้ ทำให้ฉันไม่ต้องทำอย่างนั้น ฉันคิดว่าความรุนแรงลดคุณค่าและกระทำทารุณต่อผู้หญิง ความรุนแรงทำให้การเจรจาทางการเมืองเกิดขึ้นไม่ได้ มันไร้ความเป็นประชาธิปไตยในหลาย ๆ ด้าน

แต่ในขณะเดียวกัน ถ้าคุณมองดูความรุนแรงอย่างมหาศาลที่อเมริกากำลังกระทำต่ออิรัก ฉันไม่คิดว่า ฉันอยู่ในสถานะที่สามารถบอกชาวอิรักว่า คุณต้องต่อสู้ในสงครามโดยไม่ใช้ความรุนแรง ไม่ใช้ศาสนา ทำให้มันเป็นประชาธิปไตย เป็นเฟมินิสต์ อย่าให้มีจุดด่างพร้อย ฉันพูดแบบนั้นไม่ได้ ฉันเพียงแต่รู้สึกว่า การต่อต้านในอิรักเป็นสงครามของเราเช่นกันและเราต้องหาทางสนับสนุนชาวอิรัก

เราต้องไม่ดัดจริตเรียกร้องการต่อสู้ที่ไม่มีจุดด่างพร้อย เพียงเพื่อจะได้ตอกย้ำความบริสุทธิ์ผุดผ่องของตัวเราเอง แต่ฉันรู้สึกว่า สำหรับคนอย่างเราที่พร้อมจะขัดขืนโดยวิธีการไม่ใช้ความรุนแรง ด่านหน้าทางด้านเศรษฐกิจของจักรภพเป็นจุดที่เปราะบาง บรรษัทพวกเดียวกันนี้เองที่เคยทำธุรกิจกับซัดดัม ฮุสเซน แล้วมานั่งอยู่ในคณะกรรมการนโยบายความมั่นคงแห่งชาติที่หนุนอเมริกาให้เข้าสู่สงคราม บรรษัทพวกนี้กำลังได้สัญญาว่าจ้างก้อนโตจากความพินาศในอิรัก และบรรษัทเดียวกันนี้แหละที่กำลังเข้าไปรับสัญญาแปรรูปน้ำและแปรรูปไฟฟ้า ฯลฯ ในละตินอเมริกา ในแอฟริกา ในอินเดีย เพราะฉะนั้น เราจึงมีที่มั่นให้ตั้งหลักและเราสามารถล้มบรรษัทพวกนี้ลงได้เหมือนกัน

โซนาลี: ฉันอยากจะหยิบยกประเด็นที่คุณพูดถึงการไม่เรียกร้องให้ขบวนการใดขบวนการหนึ่งต้องบริสุทธิ์ผุดผ่อง ผู้หญิงเป็นแนวหน้าของการต่อต้านโลกาภิวัตน์ แต่ในขณะเดียวกัน ผู้หญิงก็กำลังต่อสู้ในสนามรบที่มีความแตกต่างจากผู้ชาย ผู้หญิงต้องต่อสู้กับประเพณีที่ตั้งข้อรังเกียจต่อเพศหญิงในชุมชนของตนเอง รวมทั้งต่อสู้กับสิ่งที่คุณเรียกว่า "โลกเศรษฐกิจสมัยใหม่" ไปพร้อมๆ กัน คุณจะอธิบายพลวัตระหว่างผู้ชายกับผู้หญิงอย่างไร-ในด้านหนึ่ง ผู้ชายต่อสู้กับโลกาภิวัตน์เหมือนกันก็จริง แต่เขาอาจต้องการรักษาโครงสร้างจารีตประเพณีที่กดขี่เพศหญิงไว้เหมือนเดิมหรือยิ่งกว่าเดิมก็ได้ จริงไหม?

อรุณธาตี: ในแง่นี้ คนอย่างฉัน และฉันแน่ใจว่ารวมทั้งคุณด้วย ต่างตกอยู่ในภาวะหนีเสือปะจระเข้ตลอดเวลา ถูกไหมคะ? ฉันใช้เวลาช่วงแรก ๆ ของชีวิตหมดไปในการต่อสู้กับจารีตประเพณีนี่แหละ คือการปฏิเสธไม่ยอมเป็นผู้หญิงอย่างที่ชุมชนของฉันต้องการให้เป็น พอรอดจากเรื่องนั้นมา ก็วิ่งมาชนโครมกับอีกปัญหาหนึ่ง บอกยากว่าอะไรร้ายกาจกว่ากัน

แต่ฉันคิดว่า นั่นคือความงดงามในแบบหนึ่ง การเลือกเส้นทางของตนเองด้วยการต่อสู้ และแม้ว่าประสบการณ์ของผู้หญิงอาจแตกต่างกัน ความจริงก็คือ ผู้หญิงกับผู้ชายไม่ได้แยกกันต่อสู้ มีผู้ชายตั้งมากมายที่มองเห็นอีกด้านหนึ่ง และมีผู้หญิงเยอะแยะไปที่มองไม่เห็น สนามรบไม่ได้ขีดเส้นแบ่งระหว่างผู้หญิงกับผู้ชายหรอกค่ะ มันขีดเส้นแบ่งระหว่างโลกทัศน์ที่แตกต่างกันต่างหาก

สิ่งที่น่าวิตกในความคิดของฉัน คือมีการต่อสู้แตกต่างกันสองแบบดำเนินไปในโลกทุกวันนี้ ฉันหมายถึงในแง่ของขบวนการต่อต้านขัดขืน และความแตกต่างที่ว่านี้แทบจะดูเหมือนอยู่กันคนละยุค ทั้ง ๆ ที่อยู่ร่วมสมัยเดียวกันแท้ ๆ ด้านหนึ่งคือการต่อสู้ของขบวนการอย่างซาปาติสต้า หรือขบวนการต่อต้านเขื่อนกั้นแม่น้ำนรมทา หรือสมัชชาต่อต้านการแปรรูปเป็นเอกชน หรือขบวนการชาวนาไร้ที่ดิน ขบวนการเหล่านี้กำลังต่อสู้กับรัฐของตนเอง และต้องการเปลี่ยนโครงสร้างสังคมอย่างถึงรากถึงโคน

ส่วนอีกด้านหนึ่ง มีขบวนการที่ต่อสู้กับการยึดครองอาณานิคมใหม่ ไม่ว่าจะเป็นทิเบต หรือปาเลสไตน์ หรือแคชเมียร์ หรือในภาคตะวันออกเฉียงเหนือ [ของอินเดีย] ขบวนการพวกนี้ต้องเผชิญกับการปราบปรามอย่างรุนแรง แม้ว่าตอนเริ่มต้น พวกเขาอาจก้าวหน้าหรือถึงรากถึงโคนกว่านี้ก็ตาม แต่พวกเขาถูกกดดันบีบคั้นจนหันไปหาจุดยืนที่ถอยหลังกว่าเดิม กลายเป็นพวกที่ตั้งข้อรังเกียจเพศหญิงหรือคลั่งศาสนา และในหลาย ๆ แง่ พวกเขาหันไปใช้ภาษาและยุทธวิธีเดียวกับรัฐที่พวกเขาพยายามล้มล้าง แล้วตอนนี้ยังมีวงจรที่ย้อนกลับมาเป็นวัฏจักร และเราก็มีอิรักที่ถูกล่าอาณานิคมอีกครั้งและขูดรีดเอาทรัพยากรไป ฯลฯ

ฉันคิดว่าขบวนการที่กำลังต่อสู้เพื่อการปลดปล่อย ควรหันมาตั้งคำถามกับตัวเองอย่างจริงจังเสียก่อนว่า รัฐแบบไหนกันแน่ที่พวกเขาต่อสู้ให้ได้มา โดยเฉพาะผู้หญิงต้องตั้งคำถามเดี๋ยวนี้เลย จะพูดว่ารอให้สำเร็จเสียก่อน แล้วเราจะดีเอง ไม่ได้ เพราะมันไม่มีทางเป็นอย่างนั้นหรอก

โซนาลี: พูดในฐานะผู้หญิง สภาพการณ์ของฝ่ายซ้ายในสหรัฐอเมริกาเป็นเรื่องที่น่าสนใจ มันทำให้ฉันแช่มชื่นมากที่เห็นผู้หญิงจากเอเชียใต้ ผู้หญิงหน้าตาแบบเดียวกับฉัน เป็นดาวเด่นดวงใหม่ของฝ่ายซ้าย คุณอาจปฏิเสธคำว่า "ดาวเด่น" แต่เคราะห์ร้ายหรือเคราะห์ดีก็ตาม ไม่ว่าคุณชอบหรือไม่ ตอนที่คุณเดินเข้ามาในห้องวันนี้ คุณสะกดผู้ฟังได้อยู่หมัด แบบเดียวกับโนอัม ชอมสกี้ เวลาที่เขาเดินเข้ามาในห้อง ทุกคนจะลุกขึ้นยืนปรบมือให้เกียรติ ทั้งที่เขายังไม่ทันพูดอะไรสักคำ ดังนั้น ในแง่หนึ่ง ฉันปลื้มใจมากที่คนแบบนี้ไม่ได้มีแค่ผู้ชายผิวขาวที่มีการศึกษาสูงส่ง คุณรับมือกับเรื่องนี้อย่างไรและมันเป็นเรื่องที่ดีสำหรับฝ่ายซ้ายหรือเปล่า?

อรุณธาตี: ฉันคิดว่ามันไม่ใช่เรื่องดีเลย กระบวนการเชิดชูตัวบุคคลแบบนี้เป็นเล่ห์กลทางการเมือง เป็นหลุมพรางอย่างหนึ่งที่ทำให้การต่อต้านทางการเมืองที่แท้จริงตกอยู่ในภาวะเปราะบางมาก เพราะมันง่ายมากที่จะพูดว่า โอ้ นั่นอรุณธาตี รอย เธอเป็นดาวเด่นคนดัง แล้วพอพรุ่งนี้ก็มาซุบซิบว่า แต่รู้ไหม เธอน่ะเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ แล้วก็จบเห่กันพอดี แต่ความจริงนั้น การต่อต้านทางการเมืองไม่เกี่ยวกับการเป็นตัวฉัน หรือว่าฉันเป็นคนนิสัยดีแค่ไหน เพราะฉันไม่ใช่คนนิสัยดีเลย ฉันไม่ได้มาเล่นบทแม่พระด้วย เพราะฉะนั้น ฉันจึงคิดว่ามันเป็นกระบวนการที่อันตรายมาก ยังไม่รู้จะทำอย่างไรกับมันเหมือนกัน เพราะสิ่งที่เราทำได้คือเขียนและพูดต่อไปอย่างที่เคยเขียนและพูดมา ส่วนเรื่องอื่นนอกจากนี้เป็นสิ่งที่เราต้องรับรู้และหาทางจัดการ ทางเลือกอีกอย่างหนึ่งคือหุบปากและหนีไปเสีย นั่นคือสิ่งที่ฉันอยากทำหรือเปล่า? ไม่รู้เหมือนกัน

แต่อย่างที่บอกว่ามันอันตราย เพราะมันทำให้ขบวนการทั้งหมดเปราะบางมาก แน่นอน ขบวนการไม่ได้มีแค่ฉันคนเดียว มีคนอื่นอีกตั้งเยอะแยะ แต่ปัจเจกบุคคลที่ถูกหยิบยกขึ้นมา เราเป็นสิ่งที่อ่อนแอ ฉันอาจจะเป็น... ถ้าพรุ่งนี้กลไกการโฆษณาชวนเชื่อเกิดอยากทำลายความน่าเชื่อถือของฉันขึ้นมา มันง่ายจะตายไป จริงไหม?

โซนาลี: ในหนังสือเล่มนี้ [The Checkbook and the Cruise Missile] คุณพูดถึงการที่คนธรรมดาแตกต่างจากคนมีอำนาจ คนมีอำนาจสามารถเป็นคนใจดำ ใจแข็ง เจ้าเล่ห์ ความใจดำและใจแข็งเป็นสิ่งที่เกิดมาจากการมีอำนาจหรือเปล่า? เราไม่สามารถแก้ไขปัญหาอะไรในโลกได้ ถ้าประชาชนไม่มีอำนาจ คุณมีแนวคิดอย่างไรเกี่ยวกับการกระจายอำนาจ?

อรุณธาตี: คืนนี้ หัวข้อที่ฉันจะพูดคือ "ประชาอำนาจในยุคจักรภพ" นี่เป็นหัวข้อที่ทำให้ฉันใช้เวลายามตื่นครุ่นคิดมากทีเดียว มันมีความหมายอะไรบ้างในยุคสมัยนี้? มันมีความหมายอะไรในปีของการเลือกตั้ง? มันหมายถึงแค่การออกจากบ้านไปลงคะแนนเสียงเท่านั้นหรือ? มันหมายถึงอะไรกันแน่?

ฉันคิดว่า เป็นเรื่องสำคัญอย่างยิ่งยวดที่เราเองต้องยอมรับว่า เรามีส่วนผิดอยู่ไม่มากก็น้อย กับสิ่งที่เกิดขึ้นในโลกและสิ่งที่เราปล่อยให้มันเกิดขึ้น ดังนั้น พวกเราในฐานะประชาชนที่ไม่ได้ไต่เต้าสู่ตำแหน่งทางราชการหรือรัฐบาล ทำอย่างไรเราถึงจะทำให้สายล่ามอำนาจในมือประชาชนมีระยะสั้นลง เพราะนี่เป็นหนทางเดียวเท่านั้น เหมือนอย่างที่ฉันพูดมาตลอดว่า ในประเทศอย่างอินเดียตั้งแต่ยุคก่อนเสรีนิยมใหม่ ระยะห่างระหว่างกลุ่มคนที่ตัดสินใจกับกลุ่มคนที่ต้องสูญเสียเพราะการตัดสินใจนั้น มันมีช่องว่างมากพออยู่แล้ว ยุคโลกาภิวัตน์ของบรรษัทยิ่งถ่างช่องว่างให้กว้างขึ้น เราต้องลดระยะห่างนั้นลงให้ได้

บางครั้ง เพื่อจะลดช่องว่างนั้นลงมา เราต้องก้าวข้ามอาณาเขตและพรมแดนระหว่างประเทศ ดูง่าย ๆ ระบอบประชาธิปไตยตั้งอยู่บนพื้นฐานของการยอมรับรัฐชาติ เป็นการยอมรับที่เกือบเหมือนศรัทธาในศาสนา ส่วนลัทธิเสรีนิยมใหม่ไม่ยอมรับเรื่องนี้ ทุนเคลื่อนไหวโดยไม่แยแสสนใจพรมแดน และในขณะที่โครงการยักษ์ต่าง ๆ จำเป็นต้องใช้อำนาจกดขี่ของรัฐชาติเพื่อปราบปรามการก่อกบฏในส่วนของบ่าวไพร่ อิทธิพลของมันก็ทำให้ไม่มีชาติใดชาติหนึ่ง สามารถยืนหยัดต่อต้านโครงการของโลกาภิวัตน์บรรษัทด้วย เพราะฉะนั้น ไม่ว่าจะเป็นลูล่า(5) หรือเนลสัน แมนเดลา ไม่ว่าใครก็ตาม ล้วนแต่ยุ่ยเป็นผงเมื่อต้องเผชิญหน้ากับโลกาภิวัตน์ของบรรษัท

หนทางเดียวที่จะทำได้... ดูอย่างในอินเดีย เดี๋ยวนี้พอประชาชนถูกจับ ก็ถูกตั้งข้อหาผู้ก่อการร้ายและถูกจับขังคุกเป็นพัน ๆ คน ภายใต้กฎหมายใหม่ที่เรียกว่า POTA (กฎหมายป้องกันการกระทำอันเป็นการก่อการร้าย เปรียบได้กับกฎหมายรักชาติ [Patriot Act] ของสหรัฐอเมริกา) คุณรู้ใช่ไหมว่ามันเรียกว่าอะไร? มันเรียกว่า การสร้างบรรยากาศที่ดีต่อการลงทุน เพราะฉะนั้น เราต้องหาทางสร้างบรรยากาศที่ไม่ดีต่อการลงทุนขึ้นมา

โซนาลี: พูดถึงการเลือกตั้งและสิ่งที่เกิดขึ้นในอินเดีย การเลือกตั้งที่นี่ในสหรัฐอเมริกากำลังจะได้เห็นการประจันหน้าระหว่างเดโมแครตกับรีพับลิกัน รวมทั้งฝ่ายซ้ายบางกลุ่มที่ปักหลักอยู่กับยุทธศาสตร์ "ใครก็ได้ที่ไม่ใช่บุช" ฉันอยากจะถามว่า คุณเห็นข้อเปรียบเทียบอะไรบ้างไหม ระหว่างสิ่งที่เกิดขึ้นไปแล้วในอินเดีย กับที่อาจจะเกิดขึ้นในสหรัฐอเมริกา เช่น พรรคคองเกรสปะทะพรรค BJP (พรรคภารติยะชนตะ) คล้ายกับเดโมแครตปะทะรีพับลิกัน ถ้าได้เดโมแครตก็ดีอยู่หรอก แต่ถึงอย่างไรก็ยังมีงานต้องทำอีกมาก

อรุณธาตี: ทั้งใช่และไม่ใช่ มีภาพคู่ขนานกันอยู่ก็จริง แต่กระนั้นเราต้องยอมรับว่า จะเป็นพรรคคองเกรสหรือ BJP ที่ขึ้นมามีอำนาจในอินเดีย มันไม่ได้ส่งผลกระทบต่อทั้งโลกเหมือนผลการเลือกตั้งในอเมริกา หมายถึงตามทฤษฎีนะ ฉันเพิ่งมาที่สหรัฐฯ แค่ไม่กี่วัน แต่สิ่งหนึ่งที่ฉันกังวลใจก็คือ กระบวนการเลือกตั้งทั้งหมดถูกลดทอนลงเหลือแค่การประกวดประขันด้านบุคลิกภาพ เหมือนการทะเลาะกันด้วยเรื่องไม่เป็นเรื่อง ระหว่างไอ้หนุ่มสองคนที่มาจากมหาวิทยาลัยเยลทั้งคู่และอยู่ในสโมสร "หัวกะโหลกกับกระดูกไขว้" อะไรทำนองนั้น

เอาล่ะ ฉันขอพูดในฐานะราษฎรคนหนึ่งของจักรภพ แคร์รี่บอกว่า ต่อให้เขารู้ว่าอิรักไม่มีอาวุธทำลายล้าง เขาก็ยังจะทำสงครามอยู่ดี เขาพูดว่าเขาต้องการส่งกองทหารอีก 40,000 นาย เข้าไปเสริมกำลังในอิรัก เขาต้องการส่งชาวอินเดียและปากีสถานหรือชาติอื่น ๆ ไปตายแทนที่นั่น เขาจะให้ยูเอ็นเข้ามารับภาระ สำหรับชาวอิรัก นี่หมายความว่าอะไร? หมายความว่าชาวฝรั่งเศสและเยอรมันและรัสเซียสามารถเข้ามามีส่วนร่วมในการปล้นชิงจากการยึดครองด้วยอย่างนั้นหรือ?

นี่คือคำถามที่ยากมาก แต่ความจริงก็คือ ถ้าขบวนการต่อต้านสงครามของฝ่ายซ้าย หันมาสนับสนุนแคร์รี่อย่างเปิดเผย เมื่อนั้น ประชาชนในส่วนอื่น ๆ ของโลกย่อมตั้งคำถามว่า นี่พวกคุณสนับสนุน "จักรวรรดินิยมอ่อน ๆ" แบบแคร์รี่หรือเปล่า? โดยคำนึงถึงว่า คนอย่างฉันและพวกเราจำนวนมาก อุตส่าห์แยกแยะความแตกต่างระหว่าง รัฐบาลอเมริกันกับประชาชนชาวอเมริกัน แต่ตอนนี้คุณต้องยอมรับว่า ประชาชนในประเทศประชาธิปไตยต้องรับผิดชอบต่อการกระทำของรัฐบาลของตน มากกว่าที่ชาวอิรักต้องรับผิดชอบต่อการกระทำของซัดดัม ฮุสเซน หรือชาวอัฟกันต้องรับผิดชอบต่อการกระทำของรัฐบาลฏอลิบาน เพราะฉะนั้น ในเมื่อคุณมีความรับผิดชอบ คุณก็ต้องแสดงความรับผิดชอบ ณ บัดนี้ มันเป็นสถานการณ์ที่ซับซ้อนและล่อแหลม สิ่งที่คุณพูดจึงสำคัญมาก คุณสนับสนุนผู้ชายคนนี้อย่างเปิดเผยหรือ?

โซนาลี: เราถกเถียงเรื่องนี้กันมากใน KPFK เราไม่ค่อยได้ยินวาทกรรมเกี่ยวกับโลกาภิวัตน์บรรษัท และการค้าเสรีมากนักในสหรัฐอเมริกา แต่ระหว่างการเลือกตั้งครั้งนี้ เราได้ยินการถกเถียงที่เพ่งเป้าไปที่การย้ายงานไปประเทศอื่น ซึ่งเกี่ยวข้องมากกับอินเดียในด้านไฮ-เทค รวมทั้งการย้ายงานอื่น ๆ ไปทำที่อินเดีย

ฝ่ายซ้ายบางคนคิดว่า พวกเราควรอ้าแขนรับเรื่องนี้ว่าเป็นคุณประโยชน์ในด้านบวกของโลกาภิวัตน์ [คือการที่งานจำนวนมากย้ายไปประเทศโลกที่สาม] แต่มีกลุ่มอื่นที่ลงท้ายก็ติดกับดักเรื่องผลประโยชน์ของชาติ และต่อต้านการสูญเสียงานให้อินเดีย คุณมีความคิดเห็นต่อเรื่องนี้อย่างไร เราควรหาความสมดุลอย่างไร และเราควรมีท่าทีอย่างไรต่อประเด็นการโอนย้ายงานไปที่อินเดีย?

อรุณธาตี: ชนชั้นกลางและชนชั้นสูงในอินเดีย ซึ่งสนับสนุนโลกาภิวัตน์บรรษัทตามลัทธิเสรีนิยมใหม่สุดตัว ชอบบอกว่า ดูสิ เดี๋ยวนี้เรามีศูนย์คอลล์เซ็นเตอร์ (call centers) เยอะแยะ ไม่วิเศษหรอกหรือ? ไม่เห็นหรือไงว่า ส่วนหนึ่งในโครงการพัฒนาของอินเดียคือ คนตั้งหลายพันคนได้ทำงานให้คอลล์เซ็นเตอร์ แต่คนพวกนั้นเป็นใคร? พวกเขาเป็นชนชั้นกลางหรือชนชั้นกลางระดับสูงที่พูดภาษาอังกฤษ แล้วใครกันที่จ่ายต้นทุน? ก็คือคนอีกหลายล้านที่สูญเสียที่ดินและงาน ฯลฯ ให้กับโครงการของโลกาภิวัตน์บรรษัท เพราะการแปรรูปไฟฟ้าและน้ำ การยกเลิกเงินอุดหนุน ฯลฯ

เพราะฉะนั้น นี่ก็อีกเช่นกัน เพื่อให้คนหยิบมือหนึ่งที่ค่อนข้างได้เปรียบอยู่แล้วมีงานทำเพิ่มขึ้น คนหลายล้านต้องเสียสละงานของตัวเองให้ และที่นี่ในสหรัฐอเมริกา สิ่งที่กำลังเกิดขึ้นคือ คนจนกำลังสูญเสียงานทำ คุณต้องมองความเป็นไปที่เกิดขึ้นให้ทะลุปรุโปร่งทั้งกระบวนการ ไม่ใช่แค่พูดว่า โอ้โฮ ดูสิ มีบางคนสูญเสียงานทำที่นี่และมีคนได้งานทำที่โน่น นั่นเป็นแค่ส่วนเสี้ยวเล็ก ๆ ของกระบวนการที่ใหญ่กว่ามาก

โซนาลี: เป็นแค่การหันเหความสนใจใช่ไหม?

อรุณธาตี: ไม่ใช่แค่หันเหความสนใจ เพราะในอินเดีย นี่เป็นประเด็นหลักเลยล่ะ

โซนาลี: ...ฉันหมายถึงในสหรัฐอเมริกา ในช่วงการเลือกตั้ง...

อรุณธาตี: ...มันเป็นอีกรูปแบบหนึ่งของความคลั่งชาติแบบบ้าสงคราม ฉันคิดว่าสิ่งที่โลกาภิวัตน์ทำให้เกิดขึ้นที่นี่ มีมากกว่าแค่จำนวนคนที่สูญเสียงานในคอลล์เซ็นเตอร์ ถ้าคุณมองข้อเท็จจริงที่ว่า อเมริกากับยุโรปกำลังพยายามบีบให้ประเทศอย่างอินเดียยกเลิกเงินอุดหนุนแก่เกษตรกรและคนยากคนจน ในขณะที่พวกเขาเองกลับให้งบอุดหนุนแก่เกษตรกรในประเทศของตนถึงวันละ 1 พันล้านดอลลาร์ แต่ไม่ได้ให้เกษตรกรยากจนนะ ให้บรรษัทเกษตรขนาดใหญ่ต่างหาก

เพราะฉะนั้น ในอเมริกาเอง นโยบายนั้น...คุณคงเห็นแล้วว่า มันสำคัญอย่างยิ่งที่ประชาชนต้องเข้าใจว่า มันไม่ใช่การแบ่งแยกระหว่างประเทศร่ำรวยกับประเทศยากจนหรอก มันเป็นการแบ่งแยกระหว่างคนรวยกับคนจนต่างหาก และนโยบายอย่างนั้นมีผลกระทบต่อคนอินเดียยากจนเท่า ๆ กับคนอเมริกันยากจน

โซนาลี: คนบางคน อย่างเช่นนักเศรษฐศาสตร์เสรีนิยม พอล ครุกแมน แห่งนิวยอร์กไทมส์ เป็นอาทิ คนพวกนี้มีจุดยืนที่ดีพอสมควรในประเด็นเกี่ยวกับสงคราม แต่ไม่เห็นพ้องกับขบวนการต่อต้านโลกาภิวัตน์เลย พวกเขาบอกว่าเราควรอ้าแขนรับโลกาภิวัตน์ มันเป็นสิ่งที่ดีต่อโลก แต่อีกด้านหนึ่ง เรามีขบวนการต่าง ๆ มีเวทีสังคมโลกเป็นตัวแทน ซึ่งปฏิเสธโลกาภิวัตน์โดยสิ้นเชิง

ในทัศนะของคุณ โลกาภิวัตน์มีอะไรดีบ้างหรือเปล่า หรือโลกาภิวัตน์ "ของคุณ" มีหน้าตาเป็นอย่างไร? หรือไม่ควรมีที่ทางสำหรับโลกาภิวัตน์เลย? ทุกสิ่งทุกอย่างควรย้อนกลับไปจำกัดอยู่แต่ในท้องถิ่นหรือเปล่า?

อรุณธาตี: ฉันว่ามันเป็นคำ ๆ หนึ่งที่ใช้กันอย่างหละหลวมที่สุดในประวัติศาสตร์กระมัง โลกาภิวัตน์ มันหมายถึงอะไร? ฉันพูดเสมอมาว่า พวกเราคือผู้สนับสนุนโลกาภิวัตน์ มันไร้สาระที่คิดว่า ทุก ๆ คนควรกลับไปอยู่ในถ้ำแคบ ๆ ตั้งหน้าตั้งตากดขี่จัณฑาลต่อไปและทำตัวหยาบช้าอย่างที่เคยทำในยุคกลาง ไม่ใช่แน่นอน ลองดูให้ดีสิ พวกเราต่างหากคือคนที่บอกว่า เราควรมีสนธิสัญญาระดับโลกว่าด้วยอาวุธนิวเคลียร์ ว่าด้วยความยุติธรรมระหว่างประเทศ ว่าด้วยประเด็นสิ่งแวดล้อม แล้วทั้งหลายทั้งปวงนี้จะทำได้อย่างไรถ้าไม่มีโลกาภิวัตน์?

นอกจากนี้ ยังมีประเด็นถกเถียงกันว่า องค์กรอย่าง WTO, IMF และธนาคารโลก สามารถปฏิรูปให้ดีขึ้นได้หรือไม่ แม้กระทั่งในขบวนการความยุติธรรมโลกเองก็มีแนวคิดแตกออกเป็นสองสำนัก สำนักหนึ่งบอกว่า รื้อทิ้งไปเลย ส่วนอีกสำนักบอกว่า อย่า อย่า เราปฏิรูปมันได้ สำหรับฉัน เอายังไงก็ได้ ถ้าปฏิรูปได้ ก็ปฏิรูปมัน แน่นอน มันคงดีไม่น้อยถ้าเรามีสถาบันการเงินที่โปร่งใส ยุติธรรม แต่การมีข้อตกลงระหว่างประเทศที่ลับลมคมใน ไร้ความยุติธรรม นั่นมันแย่ยิ่งกว่า คุณรู้ว่าฉันหมายถึงอะไร มันไม่ถูกที่ปกป้องความอยุติธรรมไว้และทำให้มันกลายเป็นสถาบันอย่างที่สถาบันพวกนี้ทำอยู่ มันไม่ใช่การถกเถียงกันอย่างเลื่อนลอยว่า โลกาภิวัตน์ดีหรือไม่ดี คุณต้องเข้าใจก่อนว่ามันหมายถึงอะไร

มันยังมีการเปลี่ยนโฉมหน้าและบิดเบือนอยู่เรื่อย ๆ เมื่อห้าปีก่อน ธนาคารโลกสนับสนุนทางการเงินแก่การสร้างเขื่อนขนาดใหญ่ ไม่ใช่ห้าปีก่อน ในปี ค.ศ. 1993 ธนาคารโลกถูกขับออกไปจากลุ่มแม่น้ำนรมทา ตอนนี้พวกเขากลับมาอีกแล้ว แต่กลับมาอย่างไร? พวกเขาไม่ได้สนับสนุนทางการเงินโดยตรง แต่พยายามสนับสนุนผ่านองค์กรอย่าง NHPC (บริษัทไฟฟ้าพลังน้ำแห่งชาติ) พวกเขาพยายามมุดเข้ามาทางหลังบ้านแทน พยายามจับมือกับรัฐบาล

เพราะโครงการเอกชนพวกนี้ต้องมีรัฐบาลหนุนหลัง คุณไม่มีทางแปรรูปไฟฟ้าได้ ถ้าไม่มีรัฐบาลคอยหนุนหลัง คุณไม่มีทางแปรรูปเขื่อนเป็นของเอกชน โดยไม่ต้องใช้อำนาจกดขี่ของรัฐ มันบิดเบือนและเปลี่ยนโฉมหน้าไปเรื่อย คุณจะตอบโต้มันในแบบเดิม ๆ ไม่ได้ คุณต้องคอยทำความเข้าใจสิ่งที่เกิดขึ้นให้ดีด้วย

โซนาลี: ประเด็นโลกาภิวัตน์จากมุมมองของนักกิจกรรมที่ต้องการความยุติธรรม เป็นประเด็นที่น่าสนใจ เพราะฉันสังเกตว่ามันทำให้เกิดแนวคิดและความท้าทายใหม่ ๆ เสมอ ในเวทีสังคมโลก มีหัวข้อหนึ่งที่หยิบยกขึ้นมาบ่อย ๆ นั่นคือประเด็นเกี่ยวกับภาษา คุณมีคนจากทั่วสารทิศมารวมตัวกัน ส่วนใหญ่ไม่ได้พูดภาษาเดียวกัน แล้ว นาวาล เอล ซาดาวี (เฟมินิสต์ชาวอียิปต์ที่มีชื่อเสียง) ก็พูดถึงการปฏิเสธที่จะใช้ภาษาอาณานิคม ภาษาอังกฤษ แม้ว่านวนิยายเรื่อง The God of Small Things ได้รับการแปลไปมากมายหลายภาษา แต่ภาษาต้นฉบับที่คุณเขียนก็คือภาษาอังกฤษ คุณคิดหรือเปล่าว่า ภาษา จะเป็นอาณานิคมหรือไม่ก็ตาม เป็นประเด็นที่นักกิจกรรมควรพยายามหาทางแก้ไข?

อรุณธาตี: ฉันไม่คิดว่า ภาษาเกี่ยวข้องกับประเด็นว่าเป็นจักรวรรดินิยมหรือไม่เป็น เพราะภาษาอาหรับก็เป็นจักรวรรดินิยมเหมือนกันในบางจุด รวมทั้งฮินดี สันสกฤต ด้วย คุณใช้พื้นฐานอะไรล่ะที่บอกว่า อะไรเป็นจักรวรรดินิยมและอะไรไม่ใช่? จริงอยู่ ภาษาเป็นประเด็นที่ละเอียดอ่อนมากในอินเดีย เพราะฉันมักรู้สึกบ่อย ๆ ว่า ทำไมฉันต้องพูดภาษาฮินดีด้วย? ฉันไม่ใช่คนที่มาจากภาคเหนือ ฉันพูดภาษามาลายาลัม ฉันเขียนภาษามาลายาลัม แต่ฉันไม่สามารถไปร่วมการประชุมในเดลีและพูดภาษามาลายาลัม แต่ฉันพูดภาษาอังกฤษได้ ฉันพูดภาษาฮินดีก็ได้ แต่มันเป็นเรื่องที่ละเอียดอ่อนซับซ้อน อีกอย่างหนึ่ง ภาษาอังกฤษก็เป็นภาษาที่ใช้ร่วมกันทั่วทั้งประเทศอินเดีย

ในฐานะนักเขียน ในฐานะนักเขียนนวนิยาย ในฐานะนักเขียนวรรณกรรม ฉันขอพูดอย่างนี้ ฉันถือว่าตัวเองมีแนวคิดเกี่ยวกับภาษาที่กลับตาลปัตรจากคนอื่น กล่าวคือ ฉันไม่รู้สึกว่าฉันเป็นทาสภาษา แต่ภาษาต่างหากที่เป็นทาสของฉัน และฉันใช้วรรณศิลป์เพื่อทำให้ภาษาพูดในสิ่งที่ฉันคิดหรือสั่งให้มันทำตามที่ฉันต้องการ แต่นี่คืออภิสิทธิ์ของนักเขียน

บ่อยครั้งทีเดียวที่คนส่วนใหญ่ต้องตกเป็นทาสของภาษา เช่น คุณลองคิดดูสิว่า มันน่าพรั่นพรึงแค่ไหน หากใครสักคนจากลุ่มแม่น้ำนรมทาต้องไปให้การในศาลฎีกาเป็นภาษาอังกฤษ? เราจะรู้สึกอย่างไร หากชีวิตของเราถูกปกครองด้วยภาษาที่เราไม่มีทางเข้าถึงได้เลย? แต่ในขณะเดียวกัน ฉันคิดว่าทางออกก็คือ มันต้องมีทางอำนวยความสะดวกด้วยการแปลในรูปแบบต่าง ๆ อย่าให้มันกลายเป็นว่า คุณใช้ภาษาหนึ่งด้วยต้นทุนของคนอื่น

โซนาลี: สรุปว่าถึงที่สุดแล้ว การสื่อสารต่างหากที่เป็นประเด็นสำคัญ...?

อรุณธาตี: ถูกต้อง

โซนาลี: นักเขียนอย่างคุณที่มาจากเอเชียใต้และเขียนเป็นภาษาอังกฤษ ได้รับความนิยมมากในตะวันตกในช่วงราว 10, 20 ปีให้หลังมานี้ หนึ่งในนักเขียนชุดแรก ๆ คือ ซัลแมน รัชดี ซึ่งโด่งดังมากในตะวันตก และลงท้ายก็หันไปเขียนงานทางด้านการเมืองเหมือนกัน ฉันเห็นเขาโปรยคำนิยมให้คุณอย่างไม่อั้นบนปกหลังของหนังสือเล่มนี้ (The Checkbook and the Cruise Missile) แต่ตัวเขามีจุดยืนที่แตกต่างออกไปในประเด็นสงคราม เขาเป็นเสรีนิยมสายเหยี่ยว จัดตัวเองเข้าพวกกับกลุ่มคริสโตเฟอร์ ฮิทเช่นส์(6) มากกว่า คุณมีทัศนะอย่างไรต่อซัลแมน รัชดีบ้างไหม?

อรุณธาตี: ฉันต้องบอกว่า ในบรรดานักเขียนทั้งหมด หมายถึงนักเขียนอินเดียที่เขียนเป็นภาษาอังกฤษ ฉันคิดว่าอย่างน้อยที่สุดก็งานยุคต้น ๆ ของเขา จัดเป็นนวัตกรรมสร้างสรรค์และน่าตื่นเต้นที่สุดในแง่ของการใช้ภาษา แน่ล่ะ ฉันมีจุดยืนที่แตกต่างจากเขาในประเด็นเหล่านี้ แต่กระนั้น ฉันยังรู้สึกว่า เดี๋ยวนี้นักเขียนกลายเป็นของเล่นไปแล้ว เรามักถูกตั้งคำถามอย่างเอาเป็นเอาตายว่า ทำไมถึงไม่กลับไปเขียนนิยายและทำไมมาทำอย่างที่ทำอยู่? ฉันหมายถึงว่า เดี๋ยวนี้ฉันไม่โดนถามมากเท่าไร แต่ฉันก็เคยถูกถามแบบนี้ ราวกับนักเขียนเป็นแค่ขันทีในราชสำนักหรือนักร้องรำทำเพลงคอยบำเรอเจ้านาย ดังนั้น เขาจะคิดแบบไหนก็ตาม แค่เขาออกมามีส่วนร่วมกับโลกก็ถือว่าเป็นสิ่งที่ดีแล้ว

ภัควดี วีระภาสพงษ์
แปลจาก Superstars and Globalization: Interviewing Arundhati Roy
by Sonali Kolhatkar, Znet

++++++++++++++++++++++++++++++++++

เชิงอรรถ
(1) Empire เป็นชื่อหนังสือที่แต่งโดย Michael Hardt อาจารย์ด้านวรรณคดีแห่งมหาวิทยาลัยดยุค และ Antonio Negri นักปรัชญาและนักปฏิวัติชาวอิตาเลียน หนังสือเล่มนี้ตีพิมพ์ครั้งแรกโดยสำนักพิมพ์มหาวิทยาลัยฮาร์วาร์ดเมื่อ ปี ค.ศ. 2000 Empire ได้รับความนิยมมากในหมู่ฝ่ายซ้ายต่างประเทศ จนเปรียบเสมือนคัมภีร์ของยุคใหม่ ในหนังสือเล่มนี้ ฮาร์ดท์กับเนกรีวิเคราะห์โครงสร้างทางสังคมและเศรษฐกิจในยุคโลกาภิวัตน์ เมื่อทุนนิยมกลายเป็นอำนาจไร้สัญชาติ เป็นอิสระจากการควบคุมทางการเมือง มีอิทธิพลเหนือกว่าอำนาจอธิปไตยของรัฐชาติที่กำลังเสื่อมถอยลง ในยุคนี้เอง อำนาจสูงสุดเหนือระบบโลกในรูปแบบใหม่กำลังถือกำเนิดขึ้น ซึ่งพวกเขาเรียกว่า "จักรภพ" (Empire ยังไม่มีการบัญญัติคำ ๆ นี้เป็นภาษาไทย นักวิชาการบางท่านใช้คำว่า "อาณาจักร" บ้าง "จักรวรรดิ" บ้าง ผู้แปลเลือกใช้คำว่า "จักรภพ" เพราะมีความหมายถึง "โลก" อยู่ในคำ ๆ นี้) อำนาจนี้ไม่ได้ผูกติดกับความเป็นชาติใดชาติหนึ่ง ไม่ขึ้นอยู่กับพรมแดนประเทศ แต่เป็นอำนาจที่มีเหนือมหาชนในโลก ทั้งทางด้านสังคม เศรษฐกิจ การเมืองและวัฒนธรรม
รายละเอียดเกี่ยวกับหนังสือเรื่อง Empire หาอ่านได้จากนิตยสาร ฟ้าเดียวกัน (ตุลาคม-ธันวาคม 2546)

(2) เดวิด บาร์ซาเมียน เป็นนักหนังสือพิมพ์ เขาออกหนังสือหลายเล่มที่เป็นบทสัมภาษณ์ระหว่างเขากับนักคิดนักเขียนคนสำคัญหลายคน โดยเฉพาะคนที่จัดเป็น "ฝ่ายซ้าย" อาทิเช่น โนอัม ชอมสกี้ ฯลฯ

(3) World Social Forum การจัดเวทีสังคมโลกเป็นแนวคิดที่ริเริ่มโดยกลุ่มปัญญาชนชาวฝรั่งเศสที่ทำวารสาร Le Monde Diplomatique และได้รับการขานรับจากเอ็นจีโอและขบวนการสังคมทั่วโลก การจัดเวทีสังคมโลกมีจุดมุ่งหมายเพื่อให้เป็นการประชุมคู่ขนานกับการประชุมเศรษฐกิจโลกที่ดาวอส เวทีสังคมโลกสามครั้งแรกจัดที่เมืองปอร์โตอาเลเกร ประเทศบราซิล ครั้งที่ 4 ในปีนี้ย้ายมาจัดที่เมืองมุมไบ (บอมเบย์) ประเทศอินเดีย ดูรายงานเกี่ยวกับเวทีสังคมโลกครั้งล่าสุดได้ที่นิตยสาร ฟ้าเดียวกัน (เมษายน-มิถุนายน 2547)

(4) มีหลายบรรษัทที่แสวงหากำไรจากอิรัก ในที่นี้เข้าใจว่าน่าจะหมายถึงบริษัทฮัลลิเบอร์ตันและเบคเทล

(5) ประธานาธิบดีคนปัจจุบันของบราซิล ซึ่งมาจากชนชั้นแรงงาน

(6) Christopher Hitchens คอลัมนิสต์ชาวอังกฤษ จบปรัชญา, การเมืองและเศรษฐศาสตร์จากออกซฟอร์ด เป็นคอลัมนิสต์ให้หนังสือพิมพ์ The Nation ในช่วงหลังวินาศกรรม 9/11 เขาออกมาวิจารณ์โนอัม ชอมสกี้ว่า การที่ชอมสกี้มีมุมมองต่อวินาศกรรมครั้งนี้โดยผูกโยงกับประวัติศาสตร์ของสหรัฐอเมริกาที่มักใช้อำนาจเข้าไปแทรกแซงการเมืองในประเทศอื่น ๆ ทั้งทางตรงและทางอ้อม เท่ากับเป็นการให้เหตุผลชอบธรรมต่อการวินาศกรรมที่เกิดขึ้น ข้อวิจารณ์นี้นำไปสู่การวิวาทะระหว่างฮิทเช่นส์และชอมสกี้อยู่พักหนึ่ง หากจะกล่าวไปแล้ว เท่าที่ผู้แปลเคยอ่านมาบ้าง แนวคิดของฮิทเช่นส์นั้นไม่ต่างจากข้ออ้างเหตุผลที่ยอร์จ บุชประกาศในการบุกอัฟกานิสถานและอิรักสักเท่าไร (กล่าวคือ ตรรกะบิดเบี้ยวที่ว่า เนื่องจากผู้ก่อวินาศกรรมเป็นชาวมุสลิม อิสลามจึงเป็นความชั่วร้าย อิสลามจึงเป็นศัตรูที่ต้องถูกทำลาย) เพียงแต่ใช้ภาษาคนละแบบเท่านั้น