document1017

The Midnight University

ว่าด้วยทฤษฎีกายา ของ James Lovelock
สนทนาเรื่องโลกมีชีวิตตามแนวคิดทฤษฎีกายา(๒)
ดร. สุทธาธร สุวรรณรัตน์
ภาควิชาชีววิทยา คณะวิทยาศาสตร์ มหาวิทยาลัยเชียงใหม่

หมายเหตุ : บันทึกการประชุมนี้ กองบรรณาธิการได้รับมาจากกลุ่มเชียงใหม่สำนึก
บันทึกการประชุมครั้งที่ ๑๑ (๗/๒๕๔๙)
เรื่อง ทฤษฎีกายา ของ เจมส์ เจมส์ เลิฟล็อค
บรรยายโดย ดร. สุทธาธร สุวรรณรัตน์
วันเสาร์ที่ ๒๙ กรกฎาคม ๒๕๔๙
เวลา ๑๔.๐๐ - ๑๗.๐๐ น. ณ เติ๋นผญา วัดสวนดอก จ.เชียงใหม่
~~midnightuniv(at)yahoo.com~~

(บทความเพื่อประโยชน์ทางการศึกษา)
มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน ลำดับที่ 1018
เผยแพร่บนเว็บไซต์นี้ครั้งแรกเมื่อวันที่ ๒๗ สิงหาคม ๒๕๔๙
(บทความทั้งหมดยาวประมาณ 13.5 หน้ากระดาษ A4)

สนทนาเรื่องโลกมีชีวิตตามแนวคิดทฤษฎีกายา (๒)
ดร. สุทธาธร สุวรรณรัตน์ : ภาควิชาชีววิทยา คณะวิทยาศาสตร์ มหาวิทยาลัยเชียงใหม่

บันทึกการประชุมกลุ่มเชียงใหม่สำนึกครั้งที่ ๑๑
วันเสาร์ที่ ๒๙ กรกฎาคม พ.ศ. ๒๕๔๙ เวลา ๑๔:๐๐ - ๑๗:๐๐ น.

รายชื่อผู้เข้าร่วมการประชุม
๑. ดร.สุทธาธร สุวรรณรัตน์ ภาควิชาชีววิทยา คณะวิทยาศาสตร์ มหาวิทยาลัยเชียงใหม่
๒. อ.ชัชวาล ปุญปัน ภาควิชาฟิสิกส์ คณะวิทยาศาสตร์ มหาวิทยาลัยเชียงใหม่ (มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน)
๓. รศ. สมเกียรติ ตั้งนโม นักวิชาการอิสระ มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน
๔. ดร. ประมวล เพ็งจันทร์ มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน
๕. อ.จันทร์เพ็ญ ศิลาวงศ์สวัสดิ์ ภาควิชาฟิสิกส์ คณะวิทยาศาสตร์ มหาวิทยาลัยเชียงใหม่
๗. ดร.วนารักษ์ ไทรพันธ์แก้ว ภาควิชาชีววิทยา คณะวิทยาศาสตร์ มหาวิทยาลัยเชียงใหม่
๘. คุณอรทัย พงศ์เชี่ยวบุญ นักศึกษาปริญญาโท คณะวิทยาศาสตร์ มหาวิทยาลัยเชียงใหม่
๙. คุณชลนภา อนุกูล ผู้ประสานงานโครงการจิตวิวัฒน์
๑๐. คุณณัฏฐิรา ก๋าวินจันทร์ ผู้ช่วยผู้ประสานงานกลุ่มเชียงใหม่สำนึก

สมเกียรติ ตั้งนโม : อาจารย์ไม่ได้อธิบายในเชิงมนุษย์กับมนุษย์ผสมพันธุ์กันแล้ว เกิดเป็นมนุษย์ออกมา แต่อาจารย์พูดถึง องค์ประกอบที่มันมีความสัมพันธ์เชิงระบบที่มันมีวัฏจักรในตัวมันเอง ผมคิดว่าแบบนี้มันอยู่ในร่างกายของเราอยู่แล้ว อย่างสมมติรังมดขนาดใหญ่ที่เป็น super organism ชนิดหนึ่ง มันก็มีขั้นตอนของมันที่มันจะเกิดลูกมด มีตัวนางพญา มีระบบสืบพันธุ์

ชัชวาล ปุญปัน : ถ้าเราพูดถึงทฤษฎี Big Bang จักรวาลมันแผ่ออกไป พอถึงจุดหนึ่งมันก็หดตัวเข้ามาเป็นหลุมดำ มันก็เกิดระเบิดออกไปอีก ตรงนี้มันโคลน ผมคิดว่าถ้าจะอธิบายต้องอธิบายใน large scale แบบนี้เลย ตรงนี้มันอาจจะเกิดโลกหลาย ๆ ใบจากตรงนี้

สุทธาธร สุวรรณรัตน์ : จริง ๆ แล้ว Lovelock ก็เหมือนกับว่าเขามองระบบก็จริง แต่มันเหมือนกับว่า ระบบของเขาแค่โลก แต่ลักษณะที่อาจารย์บอกก็คือ โลกเป็นหนึ่งตัวของประชากรดาว เพราะฉะนั้น ถ้าดูก็ต้องดูทั้งหมด อาจต้องดูสเกลที่มันใหญ่ขึ้นไปอีก ถ้าเผื่อว่าเราย้อนกลับไปเรื่องที่ว่า เวลาของคนบนโลกมันอาจจะไม่นาน มันก็อาจจะเป็นอย่างนั้น จริง ๆ เพราะถ้าพูดถึงคนตอนนี้ สิ่งมีชีวิตที่เคยอยู่บนโลกมา มากกว่า ๙๐% ก็สูญพันธุ์ไปหมดแล้ว เราจะเป็นหนึ่งในนั้น มันก็ไม่แปลก เพียงแต่ว่าเราพยายามจะยืดเวลาไว้เท่านั้นเอง

ชลนภา อนุกูล : ขนาดแมมมอท ก็สูญพันธุ์เพราะมนุษย์โดยการล่า ถ้าตามที่เขาพบมันมีหนังสือชื่อ The Sixth Extinction เขาบอกว่ามีการสูญพันธุ์ครั้งใหญ่บนดาวโลก มีผ่านไปแล้ว ๕ ครั้ง ครั้งที่ ๖ อาจจะเป็นปรากฏการณ์มนุษย์

สุทธาธร สุวรรณรัตน์ : ห้าครั้งที่ผ่านมามันจะมีทั้งภูเขาไฟระเบิด หรือว่าพื้นทวีปมันเคลื่อนที่ แล้วมันทำให้เกิดกระแสน้ำที่ผิดปกติ เกิดแก๊สผิด แต่ครั้งที่ทำให้เรารู้จักกันมากที่สุดคือ ช่วงที่ไดโนเสาร์สูญพันธุ์ แต่ถ้าเผื่อเทียบเปอร์เซนต์ของชนิดที่หายไป ไม่ใช่ครั้งใหญ่ที่สุด แล้วครั้งล่าสุดก็จะเป็นของเรา เริ่มตั้งแต่มนุษย์เริ่มขยายตัว

ชัชวาล ปุญปัน : สิ่งที่อาจารย์พูด ทำให้ผมมองว่า โลกเรามีวิกฤติ มีการเปลี่ยนแปลง ตั้งท้องแล้วคลอดสิ่งที่เรียกว่ามนุษย์ออกมา คือ คลอดลูกออกมาเป็นมนุษย์ แล้วเจริญเติบโตไป แล้วตาย แล้วคลอดใหม่อีก เป็นการสืบพันธุ์ของโลกได้ไหม มองแบบนี้ได้รึเปล่า

จันทร์เพ็ญ ศิลาวงศ์สวสัดิ์ : การสืบพันธุ์อันนั้น มันจะไม่เหมือนกับปกติน่ะ

สุทธาธร สุวรรณรัตน์ : มันเหมือนเป็นการเปลี่ยนข้างใน แต่ไม่ได้เพิ่มจำนวนโลกขึ้นมา

ชัชวาล ปุญปัน : คือเราเอานิยามของชีววิทยาสมัยใหม่เป็นตัวจับบางทีมันอาจจะไม่ครอบคลุมทั้งหมดก็ได้ มันอาจจะมีสิ่งมีชีวิตชนิดหนึ่งที่เรียกว่าโลก แล้วมันก็สืบพันธุ์แบบนี้ แต่เรายังไม่รู้จักว่าเราสืบพันธุ์แบบไหน

สมเกียรติ ตั้งนโม : เช่นเดียวกับคำอธิบายในการกำเนิดโลกในสมัยโบราณ ซึ่งกล่าวว่า เทพบิดร กับเทพมาดรที่ผสมพันธุ์กันทำให้เกิดโลก มันมีคำอธิบายชุดหนึ่งของศาสนาโบราณซึ่งใช้วิธี metaphor ที่มนุษย์รู้จักในสมัยนั้น ก็คือ มีเทพบิดรและเทพมาดรที่ทำให้เกิดโลกขึ้น ซึ่งคำอธิบาย ของ Lovelock frame และ knowledge ยังมาไม่ถึง ฉะนั้น metaphor ของเขาก็คือ มองจากธรรมชาติและประสบการณ์ที่ใกล้เคียง คือชายและหญิงที่ใหญ่มากเป็น god, ผสมพันธุ์แล้วเกิดโลก. ตอนนี้ James Lovelock ใช้สิ่งที่ปรากฏการณ์หรือบริบทของความรู้วิทยาศาสตร์ในยุคปัจจุบันอธิบายโลกในอีกกระบวนทัศน์หนึ่ง

จริง ๆ แล้วสิ่งที่เรากำลังพูดถึงนั้นยิ่งใหญ่มากจนเกินกว่าที่มนุษย์จะรู้ได้ ดังที่ผมกับอาจารย์ประมวลไปประชุมกับหมอโกมาตร ซึ่งพูดในที่ประชุมทำนองว่า หากไปถาม reptile หรือสัตว์เลื้อยคลานทั้งหลายว่าโลกเป็นยังไง เช่นเดียวกับที่จะถามมนุษย์ว่าโลกและจักรวาลนี้เป็นอย่างไร? มันตอบไม่ได้ เพราะว่ามันเลื้อยกับดินแล้วมันก็เห็นโลกในมุมมองของมันเท่านั้น มันไม่เคยเป็นนกมันก็เห็นแค่นั้น มันจึงรู้จักโลกผ่านดวงตาและเท่าอายุไขของมันแค่นั้น มนุษย์ก็เช่นเดียวกัน มนุษย์ก็อยู่บนนี้เดินทางออกไปไกลสุดก็ยังอยู่ในกาแลคซี่นี้ ซึ่งเรายังมีสายตาที่สั้นมาก และชีวิตก็สั้นมากด้วย ฉะนั้นเวลาที่เราจะอธิบายกรอบอะไรที่มันใหญ่โตมากๆ และมีอายุเป็นล้านๆ ปี เราเกือบไม่รู้จักมันเลย

ประมวล เพ็งจันทร์ : มีปัญหาเรื่องการตีความเรื่องภาษา เช่นเมื่อสักครู่พูดถึงเรื่องการสืบเผ่าพันธุ์ เช่นในพระไตรปิฎก มีคำหลาย ๆ คำบอกว่ามนุษย์เป็นสัตว์ที่เกิดในอัณฑะภูชะ คือ เกิดในรังไข่ แต่มันมีวิธีเกิดหลายวิธี เช่น โอปาปาติกะ เหมือนผี ผมเข้าใจว่าสิ่งเราอ่านจากพระไตรปิฎก บางครั้งภาษาหรือข้อความที่ปรากฏโดยสัญญะ ก็ไม่สามารถตีความให้มันกระจ่างชัดได้ การตีความสิ่งเหล่านี้ ต้องมีองค์ความรู้อะไรหลายสิ่งหลายอย่าง เมื่อสักครู่ผมบอกว่าชาวพุทธที่ไปปฏิบัติธรรม ถูกอาจารย์สอนว่าให้พิจารณากายในกาย แต่คำถามว่ากายในกายคือพิจารณาอะไร และพิจารณาอย่างไร เพื่อให้เกิดความรู้ ความเข้าใจ

สมเกียรติ ตั้งนโม : อาจารย์แต่ละคนพิจารณาแตกต่างกันไหม?

ประมวล เพ็งจันทร์ : ก็แตกต่างกันแล้ว แม้กระทั่งสิ่งที่เรียกว่า"กาย" เราก็ไม่รู้จะตีความว่ายังไง เพราะในพระไตรปิฎกกล่าวเพียงแค่ว่า ให้พิจารณากายคือ"ร่างกาย"และกายคือ"ลมปราณ" สองส่วนนี้จะมีความสัมพันธ์กัน เพราะฉะนั้น ถ้าเมื่อใด กาย คือ"ร่างกาย" มีความสัมพันธ์กับกายคือ"ลมปราณ" ไม่สะอาด ไม่บริสุทธิ์ หรือลมปราณนั้นเป็นเช่นไร มีผลที่เราจะสามารถมองเห็นยึดโยงสัมพันธ์กันระหว่างเราที่เรายึดครองกับกายใหญ่ (กายโลก)

ถ้าเราพิจารณาเพียงแค่นี้ เราก็เริ่มที่จะมีความรู้สึกแล้วว่าเราจะพิจารณาอย่างไร เพราะสุดท้ายแล้วพระพุทธองค์ทรงตรัสว่า โดยทางนี้เท่านั้น เราจึงจะสามารถเกิดการรู้แจ้งได้ คือ มรรคซึ่งประกอบด้วย กาย เวทนา จิต ธรรม. ในพระพุทธศาสนา ถือว่านี้คือ "ปรมัตถธรรม" หมายถึงว่า เป็นสัจธรรมสูงสุดที่เราต้องทำความเข้าใจให้ได้ ไม่ใช่"สมมติธรรม"ที่เราจะสมมติเพียงชั่วครั้งชั่วคราว แต่นี่คือเป็น "ปรมัตถธรรม"

เวลาพูดถึงพระไตรปิฎกกล่าวถึงเรื่องกำเนิดโลกอะไรไว้ไหม ก็กล่าว เช่นกล่าวถึงว่า โลกของเรานี้ มันเพิ่งเริ่มต้นมีสิ่งมีชีวิตเมื่อพรหมชนิดหนึ่งมาที่โลกใบนี้ แล้วกินง่วนดิน ง่วนดินคืออะไรไม่รู้ แล้วเกิดติดในรสชาติ แล้วก็เลยสืบเผ่าพันธุ์ แล้วเกิดกระบวนการกลาย มาเรื่อย ๆ แล้วเกิดจำแนกคนเป็นประเภทต่าง ๆ แบ่งหน้าที่กัน นี่คือตัวอย่างของการเกิดวิวัฒนาการในคติความเชื่อทางศาสนาและในคัมภีร์

ผมอ่านคัมภีร์ในหลาย ๆ ศาสนา ผมเข้าใจว่าทุกศาสนามีปัญหาคล้าย ๆ กันไม่ว่าจะเป็นอัลกุรอาน ไบเบิล มีอายุน้อยกว่าพระไตรปิฎกก็ยังยุ่งยากต่อการตีความพอสมควร เพราะฉะนั้นสิ่งที่อาจารย์ถามก็เลย ถ้าจะตอบโดย"คำ"มันก็ไม่ยาก แต่จะให้เราอธิบายแบบทฤษฎีกายา ถ้าได้ยินมาแค่นี้เราก็ไม่ยากที่จะจำไว้ แต่ถามว่า"กายา"คืออะไรและมันยึดโยงสัมพันธ์กันอย่างไร ให้กระจ่างชัดขนาดมีคนเสนอคำอธิบายไม่นานมานี้เอง ยังยุ่งยากในการอธิบาย

จันทร์เพ็ญ ศิลาวงศ์สวัสดิ์ : สิ่งมีชีวิตที่วนเวียนอยู่ในวัฏสงสาร พระพุทธเจ้ากำหนดว่าให้คำจำกัดความไว้ว่าอย่างไรบ้าง อย่างมนุษย์เราท่านให้ว่าประกอบด้วยขันธ์ ๕ ถึงจะเป็นมนุษย์ มีรูปและนาม แล้วทั้งหมดในวัฏสงสารเป็นอย่างไร?

ประมวล เพ็งจันทร์ : เวลาเราสวดมนต์ทำวัตรเช้าแล้วมีการแผ่เมตตา ถ้าเราแปลออก จะมีความหมายส่วนหนึ่งว่า เราขอแผ่ความดีทั้งหมดทั้งมวล ให้ไปถึงสรรพสัตว์ทั้งหลาย ขันธ์หนึ่ง ขันธ์สอง… มนุษย์เรามีรายละเอียดและมีองค์ประกอบเพียงพอที่จะตรัสรู้ คือ สามารถเกิดความรู้ที่เรียกว่าโพธิญาณได้ แต่ในสัตว์บางประเภทบางชนิด มีขันธ์น้อยกว่ามนุษย์ เมื่อมีขันธ์น้อยกว่ามนุษย์ก็ไม่สามารถที่จะเกิดการรู้แจ้งอะไรได้

ต้นไม้ ใบหญ้าก็มีความรู้ในการที่จะดำรงชีวิตมันอยู่ เพราะฉะนั้นต้นไม้ถ้าอยู่ในที่ร่มแต่ถ้ามันต้องการแสงแดด มันก็จะพยายามโน้มเอียงไปหาแสงสว่าง แต่ว่าความสำนึกรู้ที่เป็นตัววิญญาณ รู้แจ้งมันไม่มีในส่วนนั้น แต่เราจัดขันธ์ ๕ ของมนุษย์มีรูป เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาณ

เช่น สมมติยกตัวอย่าง"สิ่งที่ไม่มีรูป" เป็น"พวกอรูปพรหม" สิ่งที่เรียกว่าความสำนึกรู้อะไรบางอย่าง ไม่มีกายจึงไม่สามารถที่จะตรัสรู้ได้ เช่น ตอนที่พระพุทธเจ้าจะเสด็จไปโปรดพระพุทธมารดา ไปเกิดอยู่ในสวรรค์ชั้นดาวดึง สวรรค์ชั้นนั้นมีองค์ประกอบของสิ่งมีชีวิตที่ไม่เพียงพอที่จะเข้าใจความที่พระพุทธเจ้า จะตรัสสอนได้จึงต้องลดระดับชั้นลงมา เวลาอ่านไปเราจะรู้ว่าทำไม แต่ถ้าเราอ่านให้เข้าใจในเชิงโครงสร้าง ต้องอยู่ในชั้นต่ำลงมา แต่ไม่ได้หมายความว่าชั้นต่ำลงมาจะทำให้ฟังแล้วจะเกิดความรู้แจ้งได้ การรู้แจ้งต้องกลับมาสู่โลกมนุษย์เพราะโลกมนุษย์มีกายตรงนี้ คือ ทฤษฎีที่อาจารย์อธิบายที่สำคัญมาก เพราะกายทำให้เป็นที่มาที่ไปของการรู้แจ้งได้ เพราะกายเป็นตัวสภาวะที่เชื่อมโยง ตัวตนของเราให้สัมพันธ์กับสิ่งต่าง ๆ และทำให้เกิดสภาวะรู้ความเสื่อมความทุกข์อะไรต่าง ๆ

ชลนภา อนุกูล : ตรงคิดว่ามันโยงกับเรื่อง consciousness science ที่บอกว่าสมองเราเป็นกายแต่เรารู้ว่าเราเป็นตัวเราเมื่อไหร่ คือ เราจำไม่ได้ว่าฉันเป็นฉันเมื่อไหร่ เหมือนกับว่าสมองมาต่อเซลล์เข้าเป็นเซลล์สมอง เราเป็นตัวเราเมื่อไหร่ แล้วไปโยงถึงโลกว่า โลกรู้ตัวมันเองเป็นโลกเมื่อไหร่ ก็คงคล้าย ๆ กันว่า กายาเกิดเมื่อไหร่

ถ้ามองว่ามีองค์ประกอบส่วนของกายกับจิต รูปกับนาม ถ้ากายมันพร้อมระดับหนึ่ง แต่ขนาดไหน ว่านามจับกับรูปพอดี คิดว่าตรงนี้อาจจะเป็นกุญแจอันหนึ่งที่ทำให้เราเข้าใจเรื่องแบบนี้ได้ คิดว่า Lovelock คงอยู่ในกระบวนทัศน์แบบวิทยาศาสตร์มาก ๆ เขาไม่พยายามอธิบายเชิงจิตวิญญาณ มีแต่ทางกายภาพ

ประมวล เพ็งจันทร์ : เช่นเวลาเราพูดถึงลมหายใจที่ยังอยู่เป็นกาย ไม่ได้หมายความว่าเราจะกำหนดรูปของลมหายใจในความหมายที่เป็นกายได้ เวลาเราพิจารณากายในกาย พระคัมภีร์จึงบอกว่าให้ดูกายในกายแห่งกองสังขาร ปรุงแต่งด้วยดิน น้ำ ลม ไฟ ที่เป็นมหาภูตรูป และในขณะเดียวกันก็ให้พิจารณาลมปราณ ซึ่งถ้ามองอย่างนี้เรามองไม่เห็นแล้ว แต่มันก็ยังเป็นกายอยู่

จันทร์เพ็ญ ศิลาวงศ์สวสัดิ์ : ในวิทยาศาสตร์เราศึกษากันอยู่ ๒ อย่าง คือ สสารกับพลังงาน เป็นรูปอย่างเดียว ในขันธ์ ๕ อย่างเช่น ระหว่าง"รูป"กับ"นาม" ซึ่งนามพระพุทธเจ้าท่านแบ่งออกมาเยอะมาก นอกจาก ๔ ตัวนี้ยังมีนิพพานอีกตัวหนึ่งที่ท่านไม่ได้บอกว่าจะต้องรู้ เป็นธรรมทั้งหมด เพราะฉะนั้นที่เราเรียนรู้ในวิทยาศาสตร์จริง ๆ เป็น subset ที่กระจิ๋วหลิว ที่ท่านไม่ได้ความสนใจอะไรกับมันมากมายสักเท่าไหร่

ชลนภา อนุกูล : ขออนุญาตกลับมาที่"กายา" สมมติถ้าวันใดวันหนึ่งทฤษฎีกายาเป็นจริงขึ้นมา ที่เราเผอิญพบว่าโลกมีชีวิตจริง ๆ เราจะมีทัศนคติที่เปลี่ยนแปลงต่อโลกบ้างไหม ตอนแรกคิดว่าน่าจะดี แต่ว่าคิดไปคิดมาก็ไม่แน่ใจ เราก็รู้อยู่ว่าต้นไม้มีชีวิตแต่เรายังตัดต้นไม้อยู่ เรารู้ว่าหมูมีชีวิตเราก็ยังกินหมูอยู่ การรับรู้ว่าโลกมีชีวิตมันเปลี่ยนแปลงอะไรเราบ้างไหม?

สุทธาธร สุวรรณรัตน์ : ถ้าเผื่อว่ารับรู้ว่าโลกมีชีวิต เราทำตัวเหมือนเป็นเชื้อโรคอยู่บนโลก มันจะเป็นความอยู่รอดของเราด้วย เราเหมือนเป็นอะไรสักอย่างซึ่งไปอยู่บนโลกมันเหมือนกับว่าต้องช่วยกันว่าต้องทำยังไงให้อยู่ด้วยกันได้ เพราะไม่มีทางอยู่แล้วว่าโลกมันหายไปแล้วเรายังอยู่ได้ มันอาจจะเปลี่ยนทัศนคติในลักษณะนั้นมากกว่า

ชลนภา อนุกูล : แล้วในวิชาชีววิทยามีสอนเรื่องนี้ไหม?

สุทธาธร สุวรรณรัตน์ : กายาไม่มีสอน แต่สอนบางอย่างซึ่งชี้ให้เห็นว่าเราไปเปลี่ยนแปลงมันยังไง แล้วผลมันกลับมาหาเรายังไง แต่ว่ามันคงไม่ได้มองรวมทั้งหมด ถ้าทางนิเวศเราก็มองเป็นระบบเหมือนกัน คือไม่ได้ดูแยกออกมาเป็นส่วนใดส่วนหนึ่งโดยเฉพาะ อันนี้ก็จะถูกชี้ให้เห็นเหมือนกันว่า ทำอะไรสักอย่างมันจะส่งผลกระทบอะไรได้บ้าง แล้วมันจะย้อนกลับมาที่ตัวคุณ โดยที่ไม่ได้ไปดูว่าโลกมีชีวิตรึเปล่า

ชัชวาล ปุญปัน : การดูว่าโลกมีชีวิตหรือไม่ ลักษณะของภาพความเข้าใจของเรา ความมีชีวิตของโลกมันเหมือนกับเรากำลังอยู่กับสัตว์ประหลาดชนิดหนึ่ง ที่มันมีชีวิตที่เรียกว่า"โลก" ความรู้สึกแบบนี้เรารู้สึกแปลกแยก คือ เราถูกวิทยาศาสตร์สอนมาสองสามศตวรรษว่า โลกเป็นสสารวัตถุโคจรรอบดวงอาทิตย์ ไม่มีชีวิตมาตั้งสองสามร้อยปีแล้ว แต่ก่อนหน้านั้นมันมีชีวิต ดิน น้ำ ป่า ภูเขา พอเราถูกนักวิทยาศาสตร์กำหนดมันเป็นเพียงแค่สสาร วัตถุ เราก็รู้สึกวางใจมัน คือ มันเป็นอะไรบางอย่างที่มันไม่รับรู้อะไรทั้งสิ้น เราจะทำอะไรกับมันก็ได้

วันหนึ่งมีทฤษฎีบางอย่างมาบอกกับเราว่ามันมีชีวิต เราก็มองคล้ายภาพเดิม ๆ มันคงเหมือนกับช้างตัวหนึ่ง หรือว่าเสือตัวหนึ่ง ผมคิดว่าเรามองอย่างนั้นไม่น่าจะได้ เราน่าจะมองมันในลักษณะสิ่งมีชีวิตเชื่อมโยงมากกว่า สิ่งมีชีวิตที่มันเป็น connection เพราะเรามีชีวิตมันจึงมีชีวิต และเพราะมันมีชีวิตเราจึงมีชีวิต ความเป็นส่วนร่วมของชีวิตกันและกัน

อย่างที่อาจารย์บอกว่าเป็น host คือ ภาพชีวิตมันจะต้องเป็นอะไรที่ไม่ใช่สัตว์ประหลาดอีกหนึ่งตัวที่เราเรียกว่า "โลก" เพราะฉะนั้นเราจะรู้สึกว่ามันน่ากลัวน่ะ มันมีเจตจำนง มันส่งสึนามิมาสองสามลูกแล้ว อยากถามอาจารย์ว่า อะไรเป็นข้อถกเถียงที่ขัดแย้งทฤษฎีนี้มากสุด คือ อย่างที่อาจารย์พูดมาเมื่อสักครู่นี้ว่า "อันที่หนึ่ง, มันเป็นเพียงแค่การเปรียบเทียบรึเปล่า" "แล้วอย่างที่สอง, ด้านการสืบพันธุ์ล่ะ มีข้อโต้แย้งที่จะหักล้างทฤษฎีนี้ให้มันล้มไป ที่หนัก ๆ มีอะไรบ้าง?"

สุทธาธร สุวรรณรัตน์ : ถ้าเทียบกับวิชาชีววิทยาก็คือ ที่เขายังไม่ค่อยยอมรับว่าโลกเป็นสิ่งมีชีวิตจริง ๆ ก็คือ เรื่องของการสืบพันธุ์ ตอนแรกเวลาเขาเทียบกัน เขาเทียบลักษณะของสิ่งมีชีวิต เขายกตัวอย่างมีอะไรบ้าง ที่ควรจะมีอยู่ในสิ่งมีชีวิตนี้ มีเรื่องของการสืบพันธุ์ เมแทบอลิซึม และเรื่องของวิวัฒนาการ chemosynthesis และอีกอันหนึ่งคือเป็น self healing ความสามารถในการรักษาสภาพตัวเองได้ ซึ่งถ้าเผื่อว่าดูแบบนี้ก็คือ Lovelock เขาบอกว่าอันอื่นมันมีหมด ยกเว้นเรื่องของการสืบพันธุ์เท่านั้น เพราะฉะนั้นจึงเป็นจุดที่คนอื่น ค่อนข้างจะแย้งตรงนี้ ในการที่จะยอมรับว่าตกลงแล้วมันมีชีวิตรึเปล่า

แต่สำหรับตัวเองอีกอันหนึ่งที่มองคือ เรื่องของ วิวัฒนาการ อาจจะเป็นความคิดเห็นของตัวเอง เพราะโดนสอนมาว่า วิวัฒนาการจะเกิดได้ในระดับที่สูงขึ้น ถ้าในทางชีววิทยามันคือ เกิดขึ้นในประชากร มันต้องค่อยเปลี่ยนแปลงไปเรื่อย ๆ แต่มันจะไม่เกิดขึ้นใน individual หนึ่งตัวหรือหนึ่งต้น ซึ่งเป็นการปรับตัวเป็นการเปลี่ยนแปลงเฉย ๆ แต่มันไม่ได้เป็นวิวัฒนาการ การแย้งในเรื่องที่ว่าเป็นสิ่งมีชีวิตรึเปล่า จุดนี้คือ "วิวัฒนาการ"มากกว่า

ชัชวาล ปุญปัน : เพราะว่ากรณีในการเกิดโอปาปติกะ การมีชีวิตแบบผุดขึ้นเอง มันก็ใช้ทฤษฎีทางชีวะแบบที่ว่ามันเกิด มันต้องมีจำนวนประชากรอย่างนี้ไม่ได้อยู่แล้ว คือ มันอยู่คนละกระบวนทัศน์กันเลย เมื่อไหร่ก็ตามที่ชีววิทยาพูดถึง เราก็ต้องยอมรับว่าชีววิทยาที่เกิดขึ้นมาเพียงสองสามศตวรรษ และตั้งอยู่บนรากฐานโครงสร้างการจัดการทางวัตถุ ถ้าเรานิยามการสืบพันธุ์ว่ามันต้องมีประชากร ผมคิดว่าเราก็ต้องอยู่ในคำอธิบายโครงสร้างเดิมแบบนี้ ไม่สามารถหลุดออกมาอธิบายโครงสร้างใหม่ได้ ผมก็เลยมีความรู้สึกว่า มันก็เป็นเหตุผลที่หักล้างได้พอสมควร แต่มันเถียงได้ มันมีอะไรไหมที่มันเถียงไม่ได้เลย กายานี้ต้องตกไปแน่ ๆ คือ ชนิดที่คุณเถียงไม่ได้

เพราะผมคิดว่ามันเป็นการเปลี่ยน paradigm (กระบวนทัศน์)เลย ใช้ทฤษฎีกายามันเปลี่ยนกระบวนทัศน์ของสิ่งมีชีวิตใหม่ เปลี่ยนกระบวนทัศน์ของกระบวนการสืบพันธุ์ แก้ไขตัวเอง มันต้องย้ายฐานพอสมควร แบบแหกคอกออกไปเลย แต่ว่าอะไรคือตรงนั้นเราก็ไม่รู้เหมือนกัน ทฤษฎีกายาอาจจะเป็นทฤษฎีเรื้อรังอีกอันหนึ่ง ที่มาทำให้วิทยาศาสตร์เริ่มจะสั่นคลอนด้วยรึเปล่าว่ามันมาไม้ไหน

ชลนภา อนุกูล : มีนักปรัชญาอะไรที่อธิบายเรื่องแบบนี้บ้างไหมค่ะ เช่น ความมีชีวิตของโลก สาย deep ecology

ชัชวาล ปุญปัน : ผมคิดว่าสอดคล้องกันมากระหว่างทฤษฎีกายากับ deep ecology เพราะสรรพสิ่งทุกอย่างมีคุณค่าในตัวเองหมด ไม่มีใครมีสิทธิ์ที่จะไปเปลี่ยนแปลง ไม่ว่าสิ่งอื่นนั้นจะเป็นอันตรายกับเราหรือไม่อย่างไร ถึงตรงนี้ผมนึกถึงย้อนไปเป็น ๑๐ ปี มันมีข้อ debate ก็คือว่า มันมีเชื้อโรคอะไรผมไม่ทราบ เป็นเชื้อไวรัสหนึ่งที่เป็นอันตรายและมันเหลืออยู่ตัวสุดท้าย แล้วเขาเก็บไว้ในธนาคารเชื้อโรค แล้วเขาจะทำลายมัน แล้วถามว่าจะกำจัดมันไหม ในตอนนั้นผมเห็นว่าควรกำจัดอย่างยิ่งเลย หลุดออกมาเราก็เป็นอันตราย แต่มาถึงตอนนี้ผมไม่แน่ใจแล้วว่าเราน่าจะรักษาไว้

สุทธาธร สุวรรณรัตน์ : ที่จริง Lovelock ก็เริ่มต้นหนังสือของเขาด้วยลักษณะนี้เหมือนกันว่า เขาไม่ได้พูดแทนเฉพาะคน แต่พูดแทนแบคทีเรีย และสิ่งมีชีวิตทุกอย่างที่ยังอยู่บนโลก

ชลนภา อนุกูล : เพิ่งเจอกับรุ่นพี่คนหนึ่งเป็นผู้พิพากษา ทำเรื่องเกี่ยวกับสิ่งแวดล้อม ตอนนี้ทำเรื่อง Justice Ecology เหมือนกับว่าในเชิงกฎหมายเอง ตอนนี้เหมือนกับว่าไม่มีใครเป็นทนายความให้กับสิ่งแวดล้อมเลย ประเด็นคือว่าจะมองยังไง เพราะปกติทุกเรื่องจะมีความเป็น anthropocentric (การมองว่ามนุษย์เป็นศูนย์กลางของการดำรงอยู่)สูงมาก แม้กระทั่งในเชิงกฎหมาย ซึ่งอันนี้ก็เป็นเรื่องของการเปลี่ยนพาราดามหรือกระบวนทัศน์ อย่างเราบอกทำเขื่อนสักเขื่อน แล้วตัดป่าไปผืนหนึ่ง ใครจะฟ้องแทนป่า พูดแทนป่า คือที่ผ่านมามันไม่มี กระบวนการจัดการมันควรจะเป็นยังไง เป็นเรื่องไร้สาระหรือเปล่า ที่มนุษย์คนหนึ่งจะมาพูดแทนต้นไม้

ชัชวาล ปุญปัน : ผมเห็นด้วยอย่างยิ่ง เคยพูดกับนักศึกษาว่าเราไม่เคยถามน้ำมันดิบ ว่าน้ำมันดิบในธรรมชาติ มันฟังก์ชั่นอะไรให้กับโลกเรา คือมันทำหน้าที่อะไรบางอย่างทั้งในทางกายภาพ เป็นตัวกันกระแทกกันกระเทือนของแผ่นดินไหว คือเราจะมองมันอย่างเดียวว่ามันกลั่นมาเป็นน้ำมัน ก๊าซที่เป็นช่องว่างมันเหมือนกับลมหายใจของเราที่เป็นธาตุลมที่มันอยู่ในโลก ก๊าซพวกนี้มันทำหน้าที่อะไรในทางกายภาพในทฤษฎีกายาแน่ ๆ เลย แต่เราไม่เคยถาม. เราจะดูดออกมาเป็นก๊าซ ปตท. หรือว่าถ่านหิน ยูเรเนียม ยูเรเนียมที่มีในธรรมชาติมันให้รังสีอ่อน ๆ แล้วมันทำอะไรให้กับโลกของเรา โลกของเรามันถึงอยู่ได้ แต่เรามีหน้าที่อย่างเดียวคือ ทำให้มันมาอยู่เป็นยูเรเนียมบริสุทธิ์ เพื่อไปทำโรงไฟฟ้าหรืออาวุธนิวเคลียร์ ถ้ามีทนายเพื่อที่จะต่อสู้เพื่อน้ำมันดิบ ต่อสู้เพื่อถ่านหิน เพื่อยูเรเนียมธรรมชาติ ผมว่าจะเป็นคุณูปการอย่างยิ่งเลย

วนารักษ์ ไทรพันธ์แก้ว : โจทก์อาจจะพูดไม่ได้

ชลนภา อนุกูล : เขาบอกธรรมชาติจริง ๆ อาจจะพูดได้ แต่ด้วยภาษาที่เราฟังอาจจะไม่เข้าใจ

ชัชวาล ปุญปัน : อาจจะด้วยภาษาที่คนซึ่งอยู่ใกล้โรงไฟฟ้าเชอโนบิลเป็นโรคมะเร็ง เจ็บป่วยมากขึ้น น้ำท่วมบ่อยขึ้น ภาวะเรือนกระจกมากขึ้น อะไรอย่างนี้เป็นต้น ผมอ่านหนังสือเขาเรียกว่า"หายนะภัยธรรมชาติที่ไม่เป็นธรรมชาติ" คือ ปกติหายนะภัยธรรมชาติมันก็มี แต่ทุกวันนี้เป็นหายนะภัยธรรมชาติแบบไม่เป็นธรรมชาติ อย่างที่อาจารย์ว่าพบบ่อยขึ้นเรื่อย ๆ แรงขึ้นเรื่อย ๆ กำลังสร้างภูมิคุ้มกัน กำลังจาม

สมเกียรติ ตั้งนโม : ผมกำลังตั้งข้อสังเกตว่ารากเหง้าของปัญหามาจากศาสนาคนละศาสนา คือหมายถึงว่า มาจากแนวคิดแบบไบเบิลที่เชื่อว่า มนุษย์เป็นศูนย์กลางของโลกและพระผู้เป็นเจ้าทรงสร้างมนุษย์ขึ้นมาให้ดูแลสรรพสิ่ง หรือว่าสรรพสิ่งบนโลกทั้งหมดมนุษย์เป็นเจ้าของครอบครองมันได้และสามารถใช้ประโยชน์จากมันได้ อันนี้ดูได้ที่บท genesis. ผมคิดว่าทฤษฎีแบบนี้ค่อย ๆ เติบโตขึ้นมาเรื่อย ๆ จนเปลี่ยนผ่านมาถึงช่วงของมนุษยนิยม คือ หลังยุคเรเนสซองค์ แนวคิดแบบมนุษย์นิยมเกิดขึ้นว่าชีวิตสำคัญกว่าสิ่งอื่น

ซึ่งถ้าเราย้อนกลับไปที่เต๋า เขาไม่ได้อธิบายชีวิตแบบนี้ เขาอธิบายเรื่องดุลยภาพระหว่างหยินกับหยาง และคำอธิบายมันทำให้โลกใบนี้อยู่ได้ด้วยเช่นเดียวกัน คือ ภาวะสมดุลระหว่างความสว่างและความมืด ความขาวและความดำ การมีชีวิตและไม่มีชีวิต คือเป็น dualism ชนิดหนึ่ง

ประมวล เพ็งจันทร์ : ผมเข้าใจว่า ในกรีกจริง ๆ ถ้าเราไปศึกษาประวัติความคิดของเขา ก่อนที่จะเกิดยุคทองพวกเพลโต อริสโตเติล แล้วต่อมาเกิดศาสนา ก่อนหน้านั้นชาวกรีกเองก็มีความเชื่อเรื่องสิ่งมีชีวิตหรืออะไรที่มีความเชื่อมโยงกัน ซึ่งเชื่อว่ามีชีวิตหรือมีวิญญาณ ถ้าแปลเป็นภาษาไทยอยู่ในสรรพสิ่ง ซึ่งทำให้สรรพสิ่งดำรงอยู่ คงอยู่ ความคิดแบบนี้ก็ถูกตีความามันไม่มีเหตุผล และไม่ได้รับการยกย่องแบบความคิดของพวกเพลโตรุ่งเรือง. อย่างอาจารย์อ้างถึงทางจีนซึ่งความคิดแบบนี้บางทีเราไม่สามารถสื่อสารในระบบคิด มันต้องมีระบบความรู้สึก ความเชื่ออะไรบางอย่าง แล้วไปสื่อสารกันเข้าไปเป็นช่องทางสื่อสาร เพราะฉะนั้นผมไม่แน่ใจว่าเวลาเราจะอ้างเรื่องศาสนาเองก็เช่นเดียวกัน

พระศาสนาอาจจะสื่อสารอะไรบางอย่าง แต่ว่าต่อมาเราก็จำเป็นต้องใช้โครงสร้างทางความคิด ความจำมาสื่อต่อความเข้าใจนั้น ก็เลยไม่แน่ใจว่าความเชื่อทางศาสนาหรือชุดความรู้ทางศาสนาเราจะตีความกันอย่างไร ยิ่งไปบอกว่าเป็นความรู้ที่ค่อนข้างจะเป็นนามธรรม ประเด็นเรื่องการสืบทอดในระบบที่มันถูกความคิดเข้าไปกำกับ อย่างที่อาจารย์พูดถึงผู้หญิง ผู้ชายยิ่งไปกันใหญ่ ความคิดแบบผู้ชายมีโครงสร้างของเหตุผลที่เข้าไปกำกับสูงมาก หรือแม้กระทั่งเมื่อสักครู่ที่เราพูดถึง เรารู้ว่าโลกเป็นกาย ผมนึกถึงภาพ ๆ หนึ่งที่พระพุทธเจ้าพบกับปัญหา การที่ว่าพระควรจะฉันหรือกินอาหารที่ประกอบขึ้นจากสิ่งมีชีวิตหรือเปล่า คือ ตอนกินอาหารไม่มีชีวิต ควรจะกินสิ่งที่เคยมีชีวิตหรือเปล่า แล้วพระพุทธเจ้าท่านบอกว่าให้ทำความเข้าใจ ให้เกิดความสำนึกรู้เหมือนประดุจดังว่า "มารดากำลังกินเนื้อบุตร"

ความหมายก็คือ เป็นเรื่องเชิงประกอบว่า ในท่ามกลางสภาพแวดล้อมที่ไม่มีทางเลือกเป็นอย่างอื่น ซึ่งมารดาจะต้องพาบุตรออกจากทะเลทรายให้ได้และไม่มีอาหารที่จะกิน เพราะฉะนั้นวันหนึ่งจะต้องยอมที่จะฆ่าบุตรคนหนึ่งกินเป็นอาหาร เพื่อที่ว่ามารดาจะได้มีความสามารถที่จะคุ้มครองและนำบุตรที่มีชีวิตเหลือออกจากทะเลทรายให้ได้ ความคิดความเข้าใจที่เราอ่านจากคัมภีร์ตรงนี้ มันก็ต้องถูกตีความด้วยความรู้ที่ค่อนข้างจะยากมาก เกือบใช้เหตุผลไปคิดไม่ได้เลย แต่ความรู้สึกก็คือ มารดามีความสำนึกว่า การกินเนื้อก็คือบุตรซึ่งเคยมีชีวิต ไม่ได้มีความรู้สึกเหมือนกับว่าอยากจะกิน แต่ต้องกินเพราะมิฉะนั้นจะไม่มีกำลังที่จะคุ้มครองบุตรอื่น ๆ และสุดท้ายก็ต้องตายกันทั้งหมด

เพราะฉะนั้นมาถึงวันนี้ ที่เรามีชีวิตอยู่และเราจำเป็นต้องทำอะไรบางสิ่งบางอย่าง มันมีความหมายที่สำคัญว่าเรามีความรู้สึกสำนึกรู้อย่างไร แน่นอนว่าถ้ามารดารู้สึกเอร็ดอร่อย แล้วไม่ได้สำนึกว่าตัวเองมีภาระหน้าที่ที่จะต้องเลี้ยงดูประคับประคองบุตร ผมว่าการกินนั้นแย่มาก ผมว่าเป็นความรู้ชุดหนึ่ง ที่จะเข้าไปทำความเข้าใจกับโลกใบนี้ ด้วยอารมณ์แบบนั้น

ชลนภา อนุกูล : อยากจะโยงกลับมาที่อาจารย์สมเกียรติพูดเรื่องที่ว่าแนวคิดสำคัญ จึงเอาเรื่องแนวคิดเรื่องชีวิตจับ เพื่อที่เราจะสามารถเคารพมันได้ อันนี้น่าสนใจเพราะเพิ่งอ่าน Intelligence in Nature คือ เขาพูดถึงราเมือก หรืออย่างแมลง ต้นไม้ มันมีความฉลาด มันมีแดดมันก็ยื่นไปตรงนี้ คือทันทีถ้าเรามองว่ามันมีชีวิต มันคิดได้ เราก็เริ่มมองมันด้วยสายตาใหม่ ๆ

ในขณะเดียวกัน ถ้าเผอิญเราเห็นสิ่งเดียวกันในก้อนหิน เราพบว่าก้อนหินมีชีวิต เราก็จะเปลี่ยนวิธีมองมันอีกเหมือนกัน. อย่างในบทแผ่เมตตาทางพุทธศาสนา เคยพบว่ามีถ้อยคำที่แผ่เมตตาให้แม้กระทั่งสิ่งที่ไม่มีชีวิต ซึ่งวิธีคิดตรงนี้มันขยายไปยังสรรพสิ่งข้างนอก วิธีคิดนี้ก็คือการยอมรับความไม่มีชีวิตของบางอย่าง และบางอย่างนั้นอาจมีความสำคัญและอาจเท่าเทียมกับความมีชีวิตของบางสิ่งด้วย ตรงนี้น่าสนใจเพราะมันเกินปริมณฑลบางอย่างออกไป

ประมวล เพ็งจันทร์ : มันเชื่อมโยงกับที่อาจารย์เกริ่นเมื่อสักครู่ ที่ว่าต้นสนส่วนที่มีชีวิต คือ อยู่รอบนอก แต่ความหมายของการเป็นต้นสน ทั้งส่วนที่มีชีวิตและไม่มีชีวิต มันอิงอาศัยเกื้อกูลดำรงอยู่เป็นต้นสนได้ เพราะทันทีที่เราบอกว่า เรากำลังพูดถึงสิ่งที่มีชีวิตทางพระพุทธศาสนา จึงแผ่เมตตาให้ทั้งหมด เพราะสิ่งที่มีชีวิตก็อิงอาศัยสิ่งที่ไม่มีชีวิตหรือเมื่อสักครู่ที่เราพูดถึงว่า แม่ไม่ปรารถนาที่จะกินเนื้อ เพราะความสำนึกว่านั้นคือเนื้อลูก คือสิ่งมีชีวิตที่กำเนิดเกิดมาจากตัวเอง ทำให้เกิดความรู้สึกอะไรบางสิ่งบางอย่าง ที่ไม่ปรารถนาจะกินแต่ในขณะเดียวกันด้วยความสำนึกของตัวเอง ก่อให้เกิดชีวิตอื่น ๆ ที่ต้องคุ้มครองชีวิตอื่น ทำให้มีพันธะภาระ ผมจึงมีความเข้าใจว่า ในคติทางพระพุทธศาสนา มันเคลื่อนย้ายเปลี่ยนแปลงสภาพไปได้เรื่อย ๆ เพราะความเคารพ ในการมีอยู่ของสิ่งที่แม้จะไม่มีชีวิต แต่มันก็เป็นส่วนหนึ่งของสิ่งมีชีวิต

ชลนภา อนุกูล : ยังนึกไปถึงเรื่องพรหม เทพ มนุษย์ โอปาปาติกะ เป็นเรื่องของกายภาพหรือสภาวะจิต ตรงนี้มีบอกชัด ๆ ไหมค่ะ?

ประมวล เพ็งจันทร์ : ก็เหมือนกับที่เราตีความเรื่องกายา คือ ในทางศาสนามีผู้ตีความทั้งใน ๒ ส่วน ทั้งในส่วนที่ทำให้เห็นว่ามีโครงสร้างเชิงกายภาพแต่ในขณะเดียวกัน ถ้าเราบอกว่ามันมีโครงสร้างทางกายภาพ เราก็มีข้อจำกัด ในการที่จะทำความเข้าใจสำนึกรู้ได้ มันจึงมีความหมายในเชิงจิตด้วยและเชื่อมโยงกันในส่วนที่เป็นกายภาพและเป็นส่วนจิต ประเด็นตรงนี้ มันมีอะไรที่ยากต่อการที่จะเข้าใจ เพราะบางครั้ง เราใช้ตัวอย่างที่เป็นกายภาพเพื่อเข้าใจสิ่งที่เป็นนามธรรม เราก็เลยติดกับตัวอย่างที่เป็นกายภาพ แต่ในขณะเดียวกัน ถ้าไม่มีเรื่องกายภาพ ก็ไม่สามารถทำความเข้าใจอะไรที่เป็นสิ่งที่เป็นนามธรรมได้ ผมเข้าใจว่ามีอะไรที่ซับซ้อนและเป็นอุปสรรคหรือเป็นปัญหาก็ได้ ต่อความเข้าใจในปัจจุบัน

ชัชวาล ปุญปัน : อยากถามอาจารย์สุทธาธรเพิ่มว่า นอกจากทฤษฎีกายามันมีแนวความคิดอะไรในทำนองเดียวกันนี้ที่ถูกเสนอขึ้นมาใหม่ ๆ ที่คล้ายคลึงกันหรือว่าแตกต่างกัน

สุทธาธร สุวรรณรัตน์ : มีหนังสือเรื่อง Symbiosis Planet ซึ่งชี้ให้เห็นว่ามันมีความเชื่อมโยงอยู่ระหว่างแต่ละสิ่งมีชีวิต โดยการอยู่ร่วมกันลักษณะนั้น

ชลนภา อนุกูล : ซึ่งวิธีคิดนี้ถูกโจมตีว่าโรแมนติกเกินไป (หัวเราะ) ผู้เขียนคือลิน มาร์คูลิส เป็นคนที่มาร่วมงานกับ Lovelock ทีหลัง

สุทธาธร สุวรรณรัตน์ : แต่ตัวเขาเองบอกว่ามันเป็นคนละอย่างน่ะ แต่ดูแล้วแนวคิดเขาค่อนข้างใกล้เคียงกัน คือพยายามให้เห็นว่ามันมีความเชื่อมโยงกันอยู่ Lovelock เองพยายามทำให้เห็นว่าทฤษฎีของเขาเป็นจริงโดยพยายามสร้างแบบจำลองคณิตศาสตร์ขึ้นมา เขาบอกว่าสมมติว่ามีดาวเคราะห์อยู่ดวงหนึ่ง เริ่มต้นมีดอกเดซี่อยู่ ๒ กลุ่ม คือ มีดอกสีเข้มกับดอกสีอ่อน ถ้าใช้วิทยาศาสตร์ทั่วไป อะไรสีเข้มจะดูดความร้อนและแสงมาก สีอ่อนจะไม่ค่อยได้ เริ่มต้นจากว่าดาวเคราะห์ดวงนี้มีเดซี่ ๒ กลุ่ม ช่วงแรก ๆ ปริมาณแสงที่ได้รับเมื่อเทียบกับโลกไม่มาก เท่าสมัยปัจจุบันคือเดซี่ที่สีเข้มมันก็จะโตดี เพราะฉะนั้น มันจะค่อย ๆ กระจายไปเรื่อย ๆ ทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงของสภาวะบนโลก เพราะการที่มันมีดอกสีดำมันดูดไว้เยอะ มันจะค่อย ๆ ร้อนขึ้นเรื่อย ๆ

พอร้อนถึงระดับหนึ่ง ถ้าเทียบกับโลกปริมาณพลังงานที่ตอนนี้พระอาทิตย์เพิ่มขึ้น ก็จะกลายเป็นว่าเดซี่ดอกสีขาวจะเจริญได้ดีกว่า มันก็จะค่อย ๆ แทนที่กันไป สิ่งมีชีวิตบนโลกก็เกิดการปรับสภาวะของมัน สภาวะที่เปลี่ยนแปลงไปก็ทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงของประชากรของสิ่งมีชีวิตบนโลกเหมือนกัน เขาก็ทำให้ออกมาในรูปที่จับต้องได้ สามารถอธิบายได้ ทำซ้ำได้

ชัชวาล ปุญปัน : มีการพูดกันว่า Lovelock ใช้หลายทฤษฎีมาก อันที่หนึ่ง, เขาใช้ความรู้ที่เรียกว่า บรรพชีวิน อันที่สอง, เขาใช้ความรู้เรื่อง Cosmology เกี่ยวกับจักรวาล อันที่สาม, คือความรู้เรื่องคอมพิวเตอร์ ใช้เทคโนโลยีที่ทันสมัยมาอธิบายรวมกัน

จันทร์เพ็ญ ศิลาวงศ์สวัสดิ์ : ของบรู๊ส ลิปตัน ที่พูดถึงคราวก่อน พูดเหมือนกันว่าวิวัฒนาการขึ้นมาเป็นมนุษย์ไม่ใช่ random เหมือนโปรแกรมมาแล้วด้วย เนื่องจากเซลล์ต้องการจะมีชีวิตอยู่ มันก็ค่อย ๆ มารวมกัน ใช้ทรัพยากรน้อยลงในการที่จะมีชีวิตอยู่รวมกัน และประกอบกันขึ้นมาเรื่อย ๆ โดยขบวนการ natural selection ทำให้เกิดเป็นมนุษย์

สุทธาธร สุวรรรัตน์ : ต้องถามว่า random ตอนไหน random ตอนเกิด mutation หลาย ๆ แบบหรือว่า random ตอนเลือก. ในทางวิวัฒนาการมันคือ random ตอนที่มันเกิดหลาย ๆ อย่าง แต่ว่าออกมาแล้วถูกคัดเลือกเป็นแบบไหน มันขึ้นอยู่กับตัวปัจจัยที่ไปครอบตรงนั้นต่างหาก มันถูกเลือกให้เหมาะกับสภาวะแวดล้อมตรงนั้นแต่ว่า ก่อนที่จะถูกเลือกมัน random. ถ้าดูโมเดลเดซี่ เดซี่ออกดอกมา รุ่นถัดไปอาจจะมีตั้งแต่ดำ เทาแก่ เทาอ่อน ขาว แล้วมันจะถูกเลือก สมมติว่าช่วงนั้นโลกร้อนอยู่แล้ว สีดำจะอยู่ไม่ค่อยได้ สีขาวจะถูกเลือก random ในช่วงแรก ก็คือ การเกิด mutation ที่มีตั้งแต่เข้มไปถึงอ่อนอันนี้ คือ random

จันทร์เพ็ญ ศิลาวงศ์สวัสดิ์ : ทฤษฎีของดาร์วิน การเกิด mutation คือ random แต่เขาค้านบอกว่าจริง ๆ แล้วก็คือ สิ่งแวดล้อมเลือกขึ้นมา

ชัชวาล ปุญปัน : คล้าย ๆ กับว่า random มีจริงไหม random เป็นเพราะเราไม่รู้เหตุปัจจัยหรือว่าจริง ๆ แล้วถ้าเราเชื่อเรื่องเหตุปัจจัยจะไม่มี random เช่น เกิด ๑๐ อย่างเพราะเหตุปัจจัย ๑๐ แบบ ไม่มีที่ลอย ๆ ก็เลยต้องตั้งคำถามกับทฤษฎีทางชีววิทยาที่เชื่อเรื่อง random รวมทั้งฟิสิกส์และอื่นๆ ด้วย

สุทธาธร สุวรรณรัตน์ : ก็แล้วแต่ว่ามองในระดับไหน เช่น ถ้าพูดถึง mutation ถ้าพูดถึงในระดับที่มันจะทำให้เกิดขึ้นก็คือเรื่องของยีน และที่เขาบอก random มันก็แล้วแต่ว่ามันจะไปเกิดความผิดปกติส่วนไหน

ชัชวาล ปุญปัน : random หมายถึง เหตุปัจจัยสิ่งที่มันยังเข้าใจมันไม่ถึง แต่ถ้าเราเข้าใจไปถึงเราก็ไม่เรียกว่า random แล้ว ถ้าเกิดว่าเรารู้โครงสร้างความเป็นไปอาจจะไม่มี random เลยก็ได้

ชลนภา อนุกูล : พอพูดถึง random นึกถึงเรื่องโยนลูกเต๋าทันที โยนลูกเต๋าเราไม่รู้ว่าออกหน้าไหนบ้าง แต่อาจจะเป็นคำอธิบายว่าเผอิญโยนมุมนี้ด้วยแรงขนาดนี้ ลงมุมนี้ต้องเด้งไปตรงนี้ คำอธิบายมันเยอะไปถึงเรียกว่า random

จันทร์เพ็ญ ศิลาวงศ์สวัสดิ์ : เกิดคำถามขึ้นมาที่ว่าเซลล์เลี้ยงแบคทีเรีย ที่มันไม่มี lactase จะมาย่อย lactose กินได้เลย แล้วนักวิทยาศาสตร์คนหนึ่งอยากรู้จึงนำเอา bacteria ตัวนี้มาใส่ไว้ในนม แล้วปรากฏว่ามันย่อยได้ คือก่อนหน้านี้มันไม่มียีนที่จะผลิต lactase เลย ปรากฏว่าสองสามวันถัดมามี แบคทีเรียตัวนี้เต็มไปหมด กลายเป็นว่ามันเข้าไปแก้ไขยีน

สุทธาธร สุวรรณรัตน์ : อันนี้มองได้ ๒ อย่าง คือ มันแก้ไขยีนตรงนั้น หรือว่ามันแก้ไขยีนในหลายจุด แต่มีเฉพาะตัวที่ใช้ lactose ได้เท่านั้นที่รอด

ชลนภา อนุกูล : จาก Biology of Belief เขาโยนเข้าไปในนมที่มันไม่กินแต่อยู่ได้ สังเกตต่อมา ดูมันก็กินได้และมีชีวิตรอด เขาก็เลยอธิบายว่าจริง ๆ แล้วยีนทุกยีนอาจจะมีสวิตส์ ที่ทำได้ทุกอย่างเพียงแต่ว่าเผอิญถ้าพอสิ่งแวดล้อมเปลี่ยน สิ่งแวดล้อมเป็นตัวไปกำหนดการเปลี่ยนแปลงของยีน คือมันจะมีแนวคิดอีกแบบหนึ่ง

สุทธาธร สุวรรณรัตน์ : ที่จริงแล้วมันก็มีทั้ง ๒ เรื่อง เพราะมันมียีนบางอันเหมือนกันซึ่งปกติมันไม่ฟังก์ชั่น แต่มันสามารถจะถูกกระตุ้นให้ฟังก์ชั่นได้ คือมันมีอยู่แล้ว แต่ไม่จำเป็นที่จะต้องใช้ มันก็ไม่ทำงาน แต่มันสามารถที่จะถูกกระตุ้นให้เกิดการทำงานได้ กับอีกอันหนึ่งในประชากรของมัน มันอาจจะมีบางตัวที่มีความสามารถตรงนี้อยู่ แต่ว่าอาจจะน้อยมาก ในร้อยตัวอาจจะมีแค่ตัวเดียว หรือว่าในพันตัว อาจจะมีแค่ตัวเดียว

จันทร์เพ็ญ ศิลาวงศ์สวัสดิ์ : อย่างนี้เรียก mutation ด้วยรึเปล่า

สุทธาธร สุวรรณรัตน์ : คือ mutation ปกติมันมีอยู่แล้ว ในทุกขั้น ในทุก generation แม้แต่ของในเซลล์ของตัวเราเอง เป็นลักษณะของการเปลี่ยนแปลงของยีนเหมือนกัน ถ้าถามว่าเป็น mutation ไหม มันก็เป็น เพียงแต่ว่าลักษณะของ mutation ตรงนี้พอเกิดขึ้นแล้ว ถ้ามองในเรื่องของ natural selection ก็คือเกิดขึ้นแล้วมันให้ผลดีหรือเปล่า ถ้าให้ผลดีเหมาะสมกับสภาพแวดล้อมมันก็ถูกเลือกไว้ ถ้าไม่เหมาะสมมันก็โดนกำจัดออก เราก็ยังมองว่ามันเป็น natural selection อยู่ดี คือ มองได้ ๒ อย่าง ว่ามันถูกสิ่งแวดล้อมไปกระตุ้น หรือว่าปกติแล้วมันมีอยู่แล้ว เพียงแต่ว่าสิ่งแวดล้อมเป็นแค่ตัวเลือกเฉย ๆ ว่าอะไรจะรอด

ชัชวาล ปุญปัน : ผมอยากจะตั้งคำถามอันหนึ่ง คือรู้สึกว่าชีววิทยาที่เราเรียนมันเป็นชีววิทยาของผู้ที่อยู่รอด คือผู้ที่ถูกเลือกให้มีชีวิต แต่เราเคยเรียนชีววิทยาของผู้ไม่รอดบ้างไหม ชีววิทยาของผู้ที่สิ้นสูญ และการสิ้นสูญ มันสร้างประโยชน์อะไรบางอย่างให้กับผู้ที่อยู่รอด คือปกติผู้ที่รอด เราถือว่าเป็นความได้เปรียบ ถูกยกย่องว่านี่ไงเราถูกเลือกเราถึงได้มานั่งอยู่ตรงนี้ แต่มันจะมีไหม ชีววิทยาของผู้ที่ไม่รอด

สุทธาธร สุวรรณรัตน์ : ที่จริงอันนั้นคือทฤษฎีของนิเวศวิทยา มันเหมือนกับว่าในระบบนิเวศสภาพแวดล้อมของเรามีพื้นที่ที่จะให้สิ่งมีชีวิตอยู่ได้จำกัด ถ้าเผื่อว่าอาจารย์ไม่สูญเสียบางส่วนไป อาจารย์จะไม่ได้สิ่งใหม่มา อย่างจริงๆ แล้วสัตว์เลี้ยงลูกด้วยนม ไดโนเสาร์ เกิดมาพร้อม ๆ กัน ส่วนใหญ่คนจะคิดว่าสัตว์เลี้ยงลูกด้วยนมเกิดทีหลัง แต่ที่จริงไม่ใช่ เรากับไดโนเสาร์เกิดขึ้นมาพร้อม ๆ กันแต่ว่าในช่วงที่สภาพแวดล้อมตอนนั้น คือมันเหมือนกับว่าเหมาะแก่การเจริญเติบโตของไดโนเสาร์มากกว่า เพราะฉะนั้นไดโนเสาร์จึงมีอยู่ทุกที่บนโลก ไดโนเสาร์อยู่ในน้ำ บนบก อากาศ กินพืช กินสัตว์ มีตั้งแต่ตัวเล็กกระทั่งตัวใหญ่ ยึดครองพื้นที่หมดแล้ว

ในขณะที่สัตว์เลี้ยงลูกด้วยนมที่เกิดมาพร้อม ๆ กันเวลานั้นเรายังตัวเท่าหนูอยู่ จนกระทั่งเกิด mass extinction หรือการสูญพันธุ์ครั้งใหญ่ตอนที่อุกกาบาตชนโลก และตอนนั้นสภาวะแวดล้อมมันถูกเปลี่ยนแปลงไปอย่างรวดเร็ว สิ่งมีชีวิตที่มีขนาดใหญ่เกือบทั้งหมดตาย เพราะว่าอาหารไม่มี อากาศเย็น ทนไม่ได้ ซึ่งระบบเลือดของเรากับของไดโนเสาร์ไม่เหมือนกัน เรารักษาอุณหภูมิของตัวเราได้ ในขณะที่พวกนั้นการรักษาอุณหภูมิอาจทำได้ไม่ค่อยดี ถ้าเปลี่ยนแปลงอุณหภูมิมาก ๆ พวกนั้นตายหมด แต่ว่าสัตว์เลี้ยงลูกด้วยนมยังรักษาตัวเองได้ก็เลยรอดมา

หลังจากนั้นพื้นที่ในระบบนิเวศมันว่างเนื่องจากการสูญพันธุ์ของไดโนเสาร์ เพราะฉะนั้นสัตว์เลี้ยงลูกก็เลยบูมอยู่ในทุกที่เหมือนกัน ทั้งในน้ำ บนบก ในอากาศ กินทุกอย่างที่ขวางหน้า แต่ก็อาจจะขยายไปจนถึงในระดับหนึ่ง เราก็อาจจะหายไปเหมือนกัน แล้วมีตัวอื่นมาแทนที่เรา เพราะฉะนั้นในระบบนิเวศเป็นเรื่องของการแทนที่ ปกติมากที่จะมีบางส่วนที่หายไปและมีบางส่วนแทนที่ขึ้นมา

ชลนภา อนุกูล : ถ้าเราเชื่อในวิวัฒนาการว่ามนุษย์วิวัฒน์มาจากลิง แล้วจากมนุษย์จะเป็นอะไร เขาพูดถึงว่า superman แต่ไม่ใช่ในเชิงกายภาพไม่รู้ว่ามีในพระไตรปิฎกพูดไหมว่าในมนุษย์จะวิวัฒน์ไปเป็นพรหมหรืออะไร หรือว่ายังคงความเป็นมนุษย์ต่อ ๆ ไป ถ้าจะมองวิวัฒนาการในจักรวาลวิทยาของพุทธมีไหมค่ะ?

ประมวล เพ็งจันทร์ : ส่วนที่เป็นมนุษย์อยู่ก็มี วิวัฒนาการสูงกว่ามนุษย์ก็มี แต่ความเป็นมนุษย์ก็ไม่ได้สูญหายไปไหน

จันทร์เพ็ญ ศิลาวงศ์สวัสดิ์ : ในทางพุทธศาสนา เขาจะแบ่งในระดับจิต ระดับความประพฤติ แต่วิวัฒนาการตรงนี้เขาพูดถึงในลักษณะกายภาพ หมายถึงทางวิทยาศาสตร์และรวมถึงที่อาจารย์พูดถึงด้วย

ชลนภา อนุกูล : superman ในความหมายของศรีอรพินโท เขาพูดถึงระดับจิตไปเลย เพราะว่าอินเดียพูดเรื่องนี้ค่อนข้างมาก เขาเหมือนอยู่สองโลก จับเอาทฤษฎีวิวัฒนาการของฝรั่ง อันนี้เข้าใจว่าวิวัฒนาการมีความคิดแบบเส้นตรง เป็นแบบ progressive thought แต่ในทางตะวันออกมีความคิดแบบเป็นวัฏจักร เป็น circle เกิดดับ เกิดดับ แต่ว่าจะรวมเป็นเรื่องเดียวกันได้หรือเปล่า

ชัชวาล ปุญปัน : วิวัฒนาการ คือภาพมองของชีวิตที่เป็นลำดับขั้นตอน มองในแง่เชิงเส้น แต่ถ้ามองในลักษณะที่เป็นกลุ่มเครือข่ายที่มันกระเพื่อมไป กระเพื่อมมา เราอาจจะไม่เห็นเส้นนั้น มีทฤษฎีทางชีววิทยาเครือข่ายไหม? ผมยกตัวอย่างง่าย ๆ คือ การจัดราชวงศ์ที่เป็นลำดับมาไม่เคยมีในสมัยโบราณ แต่มันเพิ่งมามีในสมัยยุคหลังที่มีความคิดแบบตะวันตกเข้ามา ของเราจะเป็นเหตุการณ์สำคัญกว่าเวลา เหตุการณ์อาจเกิดขึ้นมานานมาแล้ว แต่เหมือนเพิ่งเกิดขึ้นมาเมื่อวาน นี่คือมิติของเวลา มันไม่ใช่ space time แบบ linear ผมไม่ทราบว่าทางชีววิทยา space time แบบ non -linear เป็นยังไง

สมเกียรติ ตั้งนโม : ผมเคยอ่านเรื่องคำอธิบายเกี่ยวกับความคิดแบบ linear ซึ่งเป็นความคิดของคนที่อยู่ในแถบทะเลเมดิเตอเรเนียน พวกกรีกมองเห็นทะเลเมดิเตอเรเนียน ที่มีเส้น Horizontal line ของท้องทะเลตัดกับเส้นขอบฟ้าตลอดเวลา ก็เลยเป็นจุดกำเนิดความคิดแบบ linear คนที่เขียนเรื่องนี้ ก็คือ Leonard Shlain ซึ่งเขียนเรื่อง Art & Physic : Parallel Visions in Space, Time, and Light เรื่องนี้ผมแปลเป็นภาษาไทยแล้วเกือบทั้งเล่ม คือ"ศิลปะกับฟิสิกส์" พูดถึงแนวคิดแบบ Euclidean thinking กับ Non - Euclidean thinking และพูดถึงสิ่งที่ศิลปินและนักวิทยาศาสตร์ฟิสิกส์สนใจในเรื่องของที่ว่าง เวลา อวกาศ และแสง มีการนำเปรียบเทียบความเหมือนและต่างกันอย่างไร

หนังสือเล่มนี้ยังพูดถึงเรื่องของ anticipation ของศิลปิน และ intuition ของศิลปินและนักวิทยาศาสตร์ด้วย เสียดายที่มันแพร่หลายเท่ากับที่ผมได้ไปถ่ายสำเนาไว้เท่านั้น(ประมาณ 10 เล่ม) และมอบให้ห้องสมุดคณะวิทยาศาสตร์ มช. ด้วย แต่คงไม่มีใครเคยอ่านในที่นี้

ณัฏฐิรา ก๋าวินจันทร์ ถอดความ
สุทธาธร สุวรรณรัตน์ ตรวจทาน

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

คลิกกลับไปทบทวน"สนทนาเรื่องโลกมีชีวิตตามแนวคิดทฤษฎีกายา(๑)"

สารบัญข้อมูล : ส่งมาจากองค์กรต่างๆ

ไปหน้าแรกของมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน I สมัครสมาชิก I สารบัญเนื้อหา 1I สารบัญเนื้อหา 2 I
สารบัญเนื้อหา 3 I สารบัญเนื้อหา 4 I สารบัญเนื้อหา 5 I สารบัญเนื้อหา 6
ประวัติ ม.เที่ยงคืน

สารานุกรมลัทธิหลังสมัยใหม่และความรู้เกี่ยวเนื่อง

webboard(1) I webboard(2)

e-mail : ~~midnightuniv(at)yahoo.com~~

หากประสบปัญหาการส่ง e-mail ถึงมหาวิทยาลัยเที่ยงคืนจากเดิม
~~midnightuniv(at)yahoo.com~~

ให้ส่งไปที่ใหม่คือ
~~midnight2545(at)yahoo.com~~
มหาวิทยาลัยเที่ยงคืนจะได้รับจดหมายเหมือนเดิม

มหาวิทยาลัยเที่ยงคืนกำลังจัดทำบทความที่เผยแพร่บนเว็บไซต์ทั้งหมด กว่า 1000 เรื่อง หนากว่า 17000 หน้า
ในรูปของ CD-ROM เพื่อบริการให้กับสมาชิกและผู้สนใจทุกท่านในราคา 150 บาท(รวมค่าส่ง)
(เริ่มปรับราคาตั้งแต่วันที่ 1 กันยายน 2548)
เพื่อสะดวกสำหรับสมาชิกในการค้นคว้า
สนใจสั่งซื้อได้ที่ ~~midnightuniv(at)yahoo.com~~ หรือ
~~midnight2545(at)yahoo.com~~

สมเกียรติ ตั้งนโม และคณาจารย์มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน
(บรรณาธิการเว็บไซค์ มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน)
หากสมาชิก ผู้สนใจ และองค์กรใด ประสงค์จะสนับสนุนการเผยแพร่ความรู้เพื่อเป็นวิทยาทานแก่ชุมชน
และสังคมไทยสามารถให้การสนับสนุนได้ที่บัญชีเงินฝากออมทรัพย์ ในนาม สมเกียรติ ตั้งนโม
หมายเลขบัญชี ~~xxx-x-xxxxx-x~~ ธนาคารกรุงไทยฯ สำนักงานถนนสุเทพ อ.เมือง จ.เชียงใหม่
หรือติดต่อมาที่ ~~midnightuniv(at)yahoo.com~~ หรือ ~~midnight2545(at)yahoo.com~~