Reforming Thailand
The Midnight University

การปฏิรูปการเมืองไทยโดยภาคประชาชน
รัฐธรรมนูญฉบับลายลักษณ์อักษร-รัฐธรรมนูญฉบับวัฒนธรรม
ทีมงานวิจัยการสร้างองค์ความรู้เพื่อการปฏิรูปการเมือง
สัมภาษณ์ : ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ และ
เกษียร เตชะพีระ
(นำมาจากเว็บไซต์ onopen)

บทสัมภาษณ์ต่อไปนี้ เป็นเรื่องเกี่ยวกับการตระเตรียมองค์ความรู้เพื่อการปฏิรูปการเมืองไทย
ที่มองไกลไปกว่ารัฐธรรมนูญฉบับลายลักษณ์อักษร โดยนักวิชาการทั้งสอง
มองความเปลี่ยนแปลงของสังคมโดยภาพรวมในหลายปีที่ผ่านมา
มีการพูดถึงรัฐธรรมนูญฉบับวัฒนธรรม และการเปลี่ยนผ่านไปสู่ยุคโลกาภิวัตน์
รวมไปถึงการมีข้อเสนอใหม่ๆเกี่ยวกับสื่อ เช่น สื่ออิเล็กทรอนิคช่องค้าน
ซึ่งเปิดโอกาสให้กับความคิดต่าง การคิดแย้งกับรัฐบาล
และเรื่องของปุ่ม reset ทางการเมืองเอาไว้อย่างน่าสนใจ
midnightuniv(at)gmail.com

บทความเพื่อประโยชน์ทางการศึกษา
ข้อความที่ปรากฏบนเว็บเพจนี้ ได้มีการแก้ไขและตัดแต่งไปจากต้นฉบับบางส่วน
เพื่อความเหมาะสมเป็นการเฉพาะสำหรับเว็บไซต์แห่งนี้
มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน ลำดับที่ ๑๑๓๖
เผยแพร่บนเว็บไซต์นี้ครั้งแรกเมื่อวันที่ ๒๕ มกราคม ๒๕๕๐
(บทความทั้งหมดยาวประมาณ ๑๒ หน้ากระดาษ A4)

รัฐธรรมนูญฉบับลายลักษณ์อักษร-รัฐธรรมนูญฉบับวัฒนธรรม
โดย: ทีมงานวิจัยการสร้างองค์ความรู้เพื่อการปฏิรูปการเมือง

สัมภาษณ์ ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ และ เกษียร เตชะพีระ
นำมาจากเว็บไซต์ onopen

เกริ่นนำ
ทีมวิจัย "การสร้างองค์ความรู้เพื่อการปฏิรูปการเมือง" เชิญชวน รศ.ดร.ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ และ รศ.ดร.เกษียร เตชะพีระ แห่งคณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ นั่งล้อมวงแลกเปลี่ยนความคิดเรื่องการปฏิรูปการเมืองไทย รัฐธรรมนูญฉบับวัฒนธรรมไทย และสถานการณ์การเมืองไทยหลังรัฐประหาร 19 กันยายน 2549

อะไรคือโจทย์ของการปฏิรูปการเมืองครั้งใหม่ มาตราต่างๆ ของรัฐธรรมนูญฉบับวัฒนธรรมไทยเปลี่ยนแปลงไปอย่างไรในช่วงหลายปีหลัง และการเมืองไทยภายใต้รัฐบาลชั่วคราวจะเป็นเช่นไร หาคำตอบได้ในบทสัมภาษณ์คู่ขนาดยาว ดังต่อไปนี้

ทีมวิจัย: โจทย์ของการปฏิรูปการเมืองครั้งใหม่ในสายตาของอาจารย์คืออะไร?

เกษียร เตชะพีระ: ผมมี 2 เรื่องใหญ่ที่รู้สึกตกค้างมาจากเหตุการณ์การเมืองที่เกิดขึ้นในช่วงปีที่ผ่านมา เรื่องแรกก็คือ "สัมพันธภาพทางอำนาจ (relationship of power) ที่ไม่ลงตัวในหมู่ชนชั้นนำ (elite)" ส่วนปัญหาสัมพันธภาพทางอำนาจระหว่างชนชั้นนำกับประชาชนนั้นมันมีอยู่แล้ว แต่ในระยะใกล้ที่ผ่านมามันไม่ได้ขึ้นมาเป็นความขัดแย้งหลักที่กำหนดความคลี่คลายเป็นไปของสถานการณ์การเมือง

สำหรับประเด็นรูปธรรมของสัมพันธภาพทางอำนาจที่ไม่ลงตัวในหมู่ชนชั้นนำคือ คุณจะเอาอย่างไรกับอำนาจของทุนใหญ่ระดับชาติที่โยงกับทุนโลกาภิวัตน์แล้วเข้าสู่วงการเมือง ผมถือว่านี่เป็นโจทย์ใหญ่มาก พูดให้ถึงที่สุดก็คือ จะจัดวางตำแหน่งแห่งที่ (position) ทางอำนาจอย่างไรให้กับกลุ่มทุนพวกนี้ ซึ่งจะไม่ให้เขาเข้ามาก็ไม่ได้ แต่จะให้เข้ามาแบบที่รัฐบาลทักษิณทำ สามารถรวมศูนย์อำนาจอย่างแทบไม่มีขอบเขตอะไรเลย ก็ไม่ได้ ถ้าเลือกตั้งใหม่ภายใต้รัฐธรรมนูญฉบับปี 2540 กลุ่มทุนพวกนี้ก็มีโอกาสเข้ามารวบอำนาจอีก

เรื่องที่สอง พูดอย่างแนบเนียนที่สุดคือ "จะวางสัมพันธภาพทางอำนาจอย่างไรระหว่างพระราชอำนาจ (royal prerogative) กับสถาบันอื่น ๆ ในสังคมการเมือง (political society)"

ผมรู้สึกว่า 1 ปีที่ผ่านมา เราทะเลาะกันใน 2 เรื่องนี้ มีตั้งแต่ผู้ที่อยากให้ทรงมีพระราชอำนาจมาก บางเรื่องอย่างมาตรา 7 ของรัฐธรรมนูญ, พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวฯก็ทรงมีพระราชกระแสรับสั่งว่า มั่ว, ในขณะเดียวกัน อีกฝ่ายก็ยังเชื่ออยู่ว่านี่เป็นอำนาจที่พระองค์ควรจะมี เผื่อกรณีปัญหาในอนาคต. หรือประเด็นตุลาการภิวัตน์ ซึ่งบางคนก็บอกว่านี่คือการที่พระองค์ทรงใช้อำนาจตามมาตรา 3 ของรัฐธรรมนูญ ฯลฯ เหล่านี้มันเป็นปัญหาแล้วว่าควรจะพิจารณาอย่างไร? ผมรู้สึกว่ากล่าวโดยเปรียบเทียบ ปัญหาประการหลังไม่ค่อยถูกพูด เพราะไม่ใคร่มีใครกล้าพูด ทั้งๆ ที่ยังค้างคาอยู่

ทีมวิจัย: สัมพันธภาพทางอำนาจที่ควรจะเป็นในสายตาของอาจารย์คืออะไร?

เกษียร เตชะพีระ: โดยหลักการ ระบอบราชาธิปไตยภายใต้รัฐธรรมนูญ (constitutional monarchy) ป้องกันสถาบันกษัตริย์ไว้จากความขัดแย้งทางการเมือง ด้วยการจำกัดอำนาจสัมบูรณาญาสิทธิ์แต่ดั้งเดิมของสถาบันลงไว้ภายใต้กฎหมาย ยึดถือหลักอำนาจอธิปไตยเป็นของประชาชน และการออกกฎหมายเป็นสิ่งแสดงออกซึ่งอำนาจดังกล่าวนั้น สถาบันกษัตริย์ได้รับการยกย่องเทิดทูนและปกป้องคุ้มครองในฐานะประมุขรัฐ เปรียบประดุจเทพารักษ์ปกปักรักษาชาติบ้านเมือง

ทว่าลักษณะพิเศษของพระมหากษัตริย์ในรัชกาลปัจจุบันคือ ทรงไว้ซึ่งพระบารมีที่เพียรบำเพ็ญสั่งสมจากพระราชกรณียกิจด้านการพัฒนา ศาสนา วัฒนธรรม ความมั่นคงและอื่น ๆ มาตลอด 60 ปี ทำให้สังคมไทยเชื่อถือศรัทธาพระองค์มากไปกว่าเทพารักษ์ คือทั้งยึดมั่นและคาดหวังพระราชอำนาจนำ (royal hegemony) ของพระองค์ในกิจการด้านต่าง ๆ ของบ้านเมือง

บ่อยครั้งเมื่อสังคมไทยเจอโจทย์ใหญ่ที่แก้ไม่ตก ก็รู้สึกว่าต้องกราบบังคมทูลอัญเชิญพระองค์มาทรงแก้ปัญหา พูดอย่างเป็นรูปธรรมก็คือ ขอพระราชทานพระราชอำนาจนำในลักษณะสัมบูรณาญาสิทธิ์เฉพาะกิจ (ad hoc absolutism) มาสะสางปัญหาให้ลุล่วงเรียบร้อย ทุกวันนี้ก็ยังคาดหวังจะให้พระองค์มีอำนาจสมบูรณาญาสิทธิ์ตลอด เพราะเชื่อมั่นศรัทธาในความเป็นธรรมราชาของพระองค์ อย่างชนิดที่ไม่เชื่อในผู้นำอื่นใด

วัฒนธรรมการเมืองกระแสหลักของไทยที่ให้ความสำคัญกับ อำนาจสัมบูรณ์ฯของธรรมราชาและ/หรือผู้ปกครองบ้านเมืองที่เป็น "คนดี" เหนือกว่า สิทธิเสรีภาพของประชาชน ยังสะท้อนออกในมาตรา 3 ของรัฐธรรมนูญชั่วคราว พ.ศ.2549 ที่เขียนว่า จะให้สิทธิเสรีภาพแก่ประชาชนตามประเพณีการปกครองในระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข ทว่าถ้าจำไม่ผิด สมัยนายกฯ จอมพลสฤษดิ์ เขาก็เรียกระบอบของเขาว่าระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข. สมัยนายกฯธานินทร์ กรัยวิเชียร ก็เรียกระบอบของเขาว่าระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุขเหมือนกันไม่ใช่หรือ?

ทีมวิจัย: กลับมาที่โจทย์ข้อแรก การจัดการทุนโลกาภิวัตน์ถือเป็นโจทย์ของการปฏิรูปการเมืองแค่ไหน?

เกษียร เตชะพีระ: ที่ผ่านมา รัฐธรรมนูญไม่มีมาตรการป้องกันกลุ่มทุนใหญ่ที่เข้าไปผูกมิตรกับทุนข้ามชาติ เช่น กรณีดีลขายบริษัทชินคอร์ปให้เทมาเส็ก ถามว่านี่เป็นโจทย์รัฐธรรมนูญหรือเปล่า? เอาเข้าจริงผมไม่แน่ใจเหมือนกันว่ามันอยู่ในวิสัยรัฐธรรมนูญที่จะตอบโจทย์ทำนองนี้ได้. แต่ที่แน่ ๆ คือมันเป็นโจทย์สัมพันธภาพทางอำนาจ ซึ่งถ้ารัฐธรรมนูญไม่มีปัญญาตอบ มันก็สะท้อนให้เห็นขีดจำกัดของรัฐธรรมนูญในระดับชาติว่า มันไม่อาจแก้โจทย์ทุนโลกาภิวัตน์ในระดับโลกหรือข้ามชาติได้. จริงๆ แล้ว มันมีรัฐธรรมนูญที่ไหนในโลกหรือเปล่าที่จะป้องกันทุนผูกขาดไม่ให้ซื้อประเทศได้? หรือไม่มี? ถ้าไม่มีก็ฉิบหาย ต้องเปลี่ยนโจทย์ใหม่

ทีมวิจัย: แล้วอาจารย์ชัยวัฒน์ละครับ โจทย์ใหญ่ๆ ของการปฏิรูปการเมืองครั้งนี้คืออะไร?

ชัยวัฒน์ สถาอานันท์: ผมมีปัญหากับ premise เรื่องการปฏิรูปการเมืองนิดหน่อย คือความพยายามปฏิรูปการเมืองด้วยการไปรวมศูนย์อยู่ที่รัฐธรรมนูญ โดยตัวมันเองมีปัญหาหรือเปล่า. ด้านหนึ่ง บางเรื่องที่อาจารย์เกษียรพูด มันเป็นเรื่องซึ่งอาจจะอยู่นอกรัฐธรรมนูญก็ได้, อีกด้านหนึ่ง ถ้าใช้วิธีคิดของอาจารย์นิธิ มันก็มีบางอย่างซึ่งเป็นธรรมนูญ แต่ไม่ได้เขียนอยู่ในรัฐธรรมนูญ

ทีมวิจัย: หมายถึงรัฐธรรมนูญฉบับวัฒนธรรม?

ชัยวัฒน์ สถาอานันท์: ทีนี้มีอะไรบ้างที่อยู่ในรัฐธรรมนูญฉบับวัฒนธรรม ความขัดแย้งที่เราเห็นคราวนี้ อาจจะเป็นความขัดแย้งระหว่าง "รัฐธรรมนูญที่เขียนเป็นลายลักษณ์อักษร"กับ"รัฐธรรมนูญฉบับวัฒนธรรม"ก็ได้ เพราะรัฐธรรมนูญทั้งสองรูปแบบ มีหน้าที่จัดความสัมพันธ์ทางอำนาจทั้งคู่ แต่เป็นความสัมพันธ์ทางอำนาจที่ไม่ตรงกัน

ต่อให้เขียนรัฐธรรมนูญอย่างไรเกี่ยวกับอำนาจของพระมหากษัตริย์ ก็ไม่ได้สะท้อนความเป็นจริงซึ่งมาจากธรรมนูญอีกชุดหนึ่ง นั่นคือมีการดำรงอยู่ของหลายสิ่งหลายอย่างซึ่งไม่ได้ไปด้วยกัน และไม่ได้ปรากฏชัด นี่คือโจทย์ข้อหนึ่งของการปฏิรูปการเมือง

ผมไม่เชื่อว่าทุกอย่างที่เป็นปัญหาความขัดแย้งทางการเมือง จะแก้ได้ด้วยการเขียนลงไปในกฎหมาย. กฎหมายก็มีข้อจำกัดของมันที่ทำได้แค่นี้ บางอย่างก็ทำไม่ได้ บางอย่างอาจจะพอเขียนเป็นแนวทางได้. ผมคิดว่า diagnosis (การวินิจฉัย)ของโจทย์นี้ก็คือ หรือว่าสังคมไทยไม่ต้องการอำนาจของรัฐบาล ภายใต้เงื่อนไข 2 ข้อ คือ ถ้าเป็นรัฐบาลที่มาโดยชอบธรรม ต้องไม่เข้มแข็ง, แต่ถ้าเข้มแข็ง ต้องไม่ชอบธรรม. เพราะถ้ามีทั้ง 2 อย่าง มันรบกวนอำนาจประเพณีที่ดำรงอยู่ในขณะนี้ ดังนั้น ชนิดของรัฐธรรมนูญที่อาจจะปรากฏก็คือ รัฐธรรมนูญซึ่งจะการันตีว่าอำนาจที่จะได้ควรจะเป็นอำนาจที่อ่อน

ทีมวิจัย: เช่น ออกแบบไม่ให้ฝ่ายบริหารเข้มแข็ง

ชัยวัฒน์ สถาอานันท์: ไม่ทราบ ก็ต้องไปสร้างเงื่อนไขนานาชนิดที่จะเป็นการคานอำนาจ คือเรื่องนี้ก็ทำมากแล้วในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ด้วยองค์กรกำกับตรวจสอบ (Monitoring Agencies) ทั้งหลาย แต่ก็พบว่ามันแข็งเกินกว่าที่องค์กรกำกับตรวจสอบทั้งหลายจะทำงานได้ดี มันก็ล้มเหลว

ถ้าอธิบายอย่างนี้ ผมคิดว่าการปฏิรูปการเมืองอาจจะคือการจัดความสัมพันธ์นี้เสียใหม่ ทำได้หรือไม่ก็ไม่รู้ แต่ผมไม่เชื่อว่ามันทำได้โดยกฎหมาย หรือกระทั่งรัฐธรรมนูญ ผมคิดว่าเป็นเรื่องอื่น ไม่ใช่เรื่องเศรษฐกิจด้วย

ทีมวิจัย: ถ้าโจทย์คือเรื่องวัฒนธรรม แนวทางคืออะไร?

ชัยวัฒน์ สถาอานันท์: หมายความว่าสังคมไทยต้องตั้งคำถามว่า อะไรคือสิ่งที่ถูกและผิด อะไรคือสิ่งซึ่งรับได้หรือไม่ได้ เพราะฉะนั้นการปฏิรูปการเมือง ถึงที่สุดแล้ว อาจจะคือการปฏิรูปทางคุณค่า (value) ซึ่งกลายเป็นเรื่องใหญ่มากในสังคมนี้ ผมเองก็ตอบได้จำกัด

ผมอาจจะสนใจเรื่องเล็ก คือผมสนใจแค่ปัญหาเรื่องความรุนแรง, ผมก็เลยสนใจว่า กลไกที่ผมคิดว่ารับไม่ได้คือปัญหาที่จะก่อให้เกิดความรุนแรงในสังคม ซึ่งก็อาจจะมาจากหลายอย่าง เช่นอำนาจรัฐที่มากเกินไป. การที่ผมไม่เห็นด้วยกับรัฐบาลทักษิณก็อยู่บนพื้นฐานนี้ ผมไม่ค่อยเดือดร้อนกับรัฐบาลทักษิณที่โกงมากนัก แต่ผมเดือดร้อนมากกับรัฐบาลทักษิณที่ทำความรุนแรงกับประชาชน อย่างนี้ผมรับไม่ได้ พูดทางทฤษฎีก็คือมันไปทำลาย (violate) ฐานของความเป็นรัฐ

ในแง่ value ของเรื่องนี้คือ ทำอย่างไรถึงจะจัดการกับปัญหาทางการเมืองโดยไม่ต้องใช้กำลังความรุนแรง (force) ไม่ว่าจะเป็น force แบบชอบธรรม ในนามของรัฐธรรมนูญและประชาธิปไตย อย่างรัฐบาลที่แล้ว หรือ force ที่ไม่ชอบธรรมอย่างที่คณะปฏิรูปฯ ทำด้วยการรัฐประหารในคราวนี้

สื่ออิเล็กทรอนิคช่องค้าน
คิดว่าตัวแปรตัวหนึ่งที่น่าสนใจคือ ผมอยากเห็นสิทธิที่จะค้านรัฐบาลเป็นสิทธิที่กำหนดไว้ในรัฐธรรมนูญ ที่กำหนดไว้ในสื่อเลย หมายความว่าเป็นไปได้ไหมที่จะมีโทรทัศน์หรือวิทยุสักช่องหนึ่งสำหรับฝ่ายค้าน สมมติว่ามีทีวี 5-6 ช่อง ก็เพิ่มขึ้นมาอีกช่องหนึ่งหรือเอาช่อง 11 ก็ได้ และมีสถานีวิทยุสักช่องหนึ่งที่เป็นอย่างนี้ แล้วไม่ว่าจะรัฐบาลไหน ใครจะมาเป็นรัฐบาลก็ถือว่าต้องให้มี "สื่ออิเล็กทรอนิคช่องค้าน" เช่นนี้ ในฐานะประชาชน ผมไม่ต้องไปวิ่งหา ASTV ผมไม่ต้องวิ่งออกมาบนถนน แต่ผมสามารถเปิดช่องนี้ เป็นช่องระดับชาติ และผมจะได้ทัศนะซึ่งตรงข้ามกับรัฐบาล เป็นเสียงซึ่งปรกติถูกกลบโดยเสียงหลัก

สมมติว่ารัฐบาลพรรคไทยรักไทยคราวที่แล้วมีอำนาจเด็ดขาดมาก เอาช่องหนึ่งให้พรรคประชาธิปัตย์ หรือพรรคอื่นๆ แล้วให้พูดเต็มที่ ภาคประชาชนที่ไม่เห็นด้วยก็ไปอยู่ช่องนั้นให้หมด. เพราะอะไร? เพราะเป็นสิทธิ์ของผม ผมมีสิทธิ์จะฟังความเห็นต่าง (Alternative opinions) มีสิทธิ์จะฟังเรื่องเล่าต่าง (Alternative stories) ในเรื่องที่เกิดขึ้น ผมไม่จำเป็นต้องฟังสิ่งที่คุณทักษิณหรือรัฐบาลพูดอย่างเดียว และไม่จำเป็นต้องฟังสิ่งที่ คปค. พูดอย่างเดียว

นี่คือรูปธรรมที่ผมคิดว่าคือการปฏิรูปการเมือง รัฐบาลจะเปลี่ยนก็เปลี่ยนไป ถ้าพรรคไทยรักไทยเป็นฝ่ายค้าน ก็มีสิทธิ์ใช้ช่องนี้ เพราะผมก็อยากฟังไทยรักไทย ถ้าประชาธิปัตย์คุมอำนาจ. นี่เป็นเรื่องของนโยบาย เป็นเรื่องทางเลือก ผมกำลังบอกว่าคนที่เห็นค้านกับอำนาจรัฐมีความชอบธรรม และสื่อก็เป็นทรัพยากรของทุกคน ต้องจัดแบ่ง ผมไม่คิดว่าเป็นเรื่องของ กสช. ที่จะไปไล่แบ่ง ผมอยากเห็นสิทธิ์ของผมถูกการันตีโดยรัฐธรรมนูญ

ทีมวิจัย: อาจารย์เกษียรคิดอย่างไร?

เกษียร เตชะพีระ: เห็นด้วยครับ ผมนั่งคิดตีความตามที่อาจารย์ชัยวัฒน์พูด - ซึ่งอาจจะไม่ตรงกับสิ่งที่อาจารย์ชัยวัฒน์คิดก็ได้นะครับ - ว่า Weak government is probably good for the monarchy. แต่ผมมานั่งคิดดู เผลอ ๆ weak government อาจจะไม่ใช่แค่ good for the monarchy เท่านั้น อาจ good ต่อ....

ชัยวัฒน์ สถาอานันท์: เราด้วย (หัวเราะ)

เกษียร เตชะพีระ: คือ good ต่อกลุ่มพลังที่ผมอยากจะเรียกว่า กลุ่มพลังเสรีนิยม อาจจะเป็นกลุ่มทุนที่สร้างตัวเองขึ้นมา ก็ชอบ weak government และปัญหาเกิดขึ้นในช่วงที่ผ่านมาเพราะเรามี excessively strong government

ประเด็นถัดมาคือ รัฐธรรมนูญฉบับวัฒนธรรมไทยเปลี่ยนอย่างไร? ถ้าไปอ่านงานของอาจารย์นิธิ เอียวศรีวงศ์ เรื่อง "รัฐธรรมนูญฉบับวัฒนธรรมไทย" (ศิลปวัฒนธรรม, พฤศจิกายน 2534) แกจะวางเป็นมาตรา. มาตรากษัตริย์, มาตราทหาร, มาตรานักการเมือง, ผมรู้สึกว่า เมื่อสังคมไทยผ่านเหตุการณ์ 14 ตุลาฯ 2516 แล้ว, ผ่านเหตุการณ์พฤษภาประชาธรรม 2535 แล้ว, รัฐธรรมนูญฉบับวัฒนธรรมไทยมีเพิ่มอีกมาตราหนึ่งคือ "คุณฆ่าหมู่คนชั้นกลางทางการเมืองไม่ได้"

เมื่อใดที่มีผู้ปกครองประเทศฆ่าหมู่คนชั้นกลางทางการเมือง ก็ต้องออกจากอำนาจไป! และนี่คือสิ่งที่คุณทักษิณไม่กล้าทำ นี่แหละที่ผมคิดว่าเป็นมาตราใหม่ มันไม่มีบันทึกไว้ที่ไหน แต่มันวิวัฒน์ (evolve) และรู้สึกว่ามันมีประสิทธิภาพ (effective) ขณะเดียวกันก็แปลได้ด้วยว่า ถ้าเหยื่อไม่ใช่คนชั้นกลาง ถ้าไปฆ่าแถวชนบทไม่ให้ประเจิดประเจ้อ แทนที่จะเป็นกลางกรุงเทพมหานคร วัฒนธรรมไทยกลับยอมรับได้... คือมันวิวัฒน์นะครับ แต่เราจะปรับยังไงให้มันวิวัฒน์ไปในทิศทางที่เราปรารถนา

คิดว่าประเด็นนี้หลอนใจอาจารย์ชัยวัฒน์มาก เพราะทั้ง ๆ ที่การใช้ความรุนแรงหลายครั้งในรัฐบาลทักษิณมันผิดกฎหมาย แต่ลองไปโหวตดูสิ, ไปสำรวจโพลดูสิ, คนไทยส่วนใหญ่ต้องการนี่ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องฆ่าตัดตอนผู้ค้ายาเสพติด ไม่ว่าจะเป็นเรื่องปราบปรามผู้ก่อความไม่สงบภาคใต้ ทั้งๆ ที่มันผิดกฎหมายรัฐธรรมนูญ มันเกิดการปะทะระหว่าง"รัฐธรรมนูญทางการที่เป็นลายลักษณ์อักษร" กับ"รัฐธรรมนูญฉบับวัฒนธรรม"

มันเสียดใจ มันบดขยี้ใจมาก และรู้สึกว่าการเปลี่ยนประเทศไทยนี่เอาเข้าจริงคือ การเปลี่ยนใจคนทั้งบ้านทั้งเมืองทีเดียว. การไปออกกฎบังคับโดยให้รัฐธรรมนูญบอกว่าอย่าทำอย่างนี้นะ ผิดรัฐธรรมนูญ มันง่าย แต่พอรัฐบาลขึ้นมามีอำนาจแล้ว คนส่วนใหญ่บอกให้ทำน่ะ, จะเอาน่ะ, และถ้าอยู่ในระบอบประชาธิปไตย ความนิยมในหมู่ประชาชน (popularity) มันสำคัญ. ผมคิดว่าตรงนี้ทำให้รัฐบาลในระบอบประชาธิปไตยน่ากลัว เพราะภายใต้เงื่อนไขแบบนี้ มันกลายเป็นทรราชย์เสียงข้างมาก (the Tyranny of the Majority) ได้ง่าย

ในเงื่อนไขความเป็นจริงทางการเมืองวัฒนธรรมของสังคมไทย เราจะทำอย่างไรให้เงื่อนไขดังกล่าวนี้เป็นคุณแก่การปกป้องสาธารณสมบัติทางการเมือง (political commons) หรือสิ่งทรงค่าสำคัญทางการเมืองร่วมกันของสาธารณชนคนไทยขึ้นมา? การปกป้องสิ่งนี้ควรไปไกลกว่าในรัฐธรรมนูญลายลักษณ์อักษรอีก น่าจะอยู่ในรัฐธรรมนูญฉบับวัฒนธรรมด้วย คือบรรดาสถาบันต่าง ๆ มี หนึ่ง, สอง, สาม... ที่สังคมไทยไม่ยอมให้แตะ...

ทุกวันนี้ในรัฐธรรมนูญฉบับวัฒนธรรมไทย มีไม่กี่สถาบันที่สังคมไทยไม่ยอมให้แตะ ผมคิดว่าถ้าสามารถเปลี่ยน สาธารณสมบัติทางการเมืองให้ขยายกว้างขึ้น ให้มันรวมสิทธิเสรีภาพของเราด้วย ให้มันรวมการไม่ใช้ความรุนแรงต่อคนอื่นด้วย ให้มันรวมความเป็นธรรมทางสังคมด้วย จัดดุลยภาพและความสัมพันธ์ระหว่างองค์ประกอบต่าง ๆ ของสาธารณสมบัติทางการเมืองเหล่านี้ ให้สะท้อนปัญหาและพลวัตของสังคมที่คลี่คลายเปลี่ยนแปลงไป แล้วสามารถเชื่อมโยงพลังต่าง ๆ ในสังคมการเมืองไทย มาปกป้องสาธารณสมบัติทางการเมืองเหล่านี้ร่วมกัน จะมีประโยชน์มหาศาลเลยทีเดียว คือไม่ว่ารัฐบาลไหนก็ตาม, ถ้ามาแตะเรื่องนี้ พลังสังคมการเมืองทั้งปวงจะลุกขึ้นมาขัดขวางหรือทำลาย

ทีมวิจัย: รัฐธรรมนูญฉบับวัฒนธรรมมาตราใดที่เปลี่ยนไปบ้าง หลังจากสมัยรัฐบาลทักษิณ?

เกษียร เตชะพีระ: ผมคิดว่า 15 ปีที่ผ่านมา ทำให้มาตราว่าด้วยทหารเกือบเปลี่ยน หรือเปลี่ยนเป็นว่าทหารไม่ควรทำปฏิวัติ. แต่หนนี้มันพลิก ในความรู้สึกของผม รัฐธรรมนูญฉบับวัฒนธรรมนี่พลิกได้ พลิกไป แล้วก็พลิกกลับมาได้ด้วย

ทีมวิจัย: มีมาตราใดที่พลิกไปในทางที่ดีขึ้นบ้างในรอบนี้?

เกษียร เตชะพีระ: พูดยากนะ แต่ผมรู้สึกว่า ไม่ว่าคุณทักษิณจะจงใจหรือไม่ เขาทำให้รัฐธรรมนูญฉบับวัฒนธรรมไทยมาตราว่าด้วยพระมหากษัตริย์ เป็นที่ขบคิดอภิปรายถกเถียงกันอย่างไม่เคยเป็นมาก่อนในรอบ 30 ปีที่ผ่านมา แต่มันจะนำไปสู่อะไรมากกว่านี้หรือไม่ ผมไม่ทราบ

ทีมวิจัย: มาตราว่าด้วยทุนจะเปลี่ยนด้วยหรือไม่ เช่นทุนใหญ่ไม่ควรยุ่งเกี่ยวกับการเมืองแล้ว เพราะยุ่งแล้วอาจจะโดนยึดทรัพย์

เกษียร เตชะพีระ: กระแสเรื่องการต่อต้านอำนาจการเมืองของทุนใหญ่มาแรงและชัดเจน เพียงแต่ขอบเขตอยู่แค่ไหน? ถ้าให้ผมเดา ก็คงจะมีความพยายามปรับกรอบ ตั้งข้อจำกัด ไม่ให้อำนาจเศรษฐกิจเปลี่ยนแปรไปกินรวบผูกขาดอำนาจการเมืองได้ แต่จะเปลี่ยนจากโลกาภิวัตน์เสรีนิยมใหม่ไปเป็นเศรษฐกิจชุมชน-พอเพียง ยากมาก

ชัยวัฒน์ สถาอานันท์: มีอีกมาตราหนึ่งที่รู้สึกว่าเกือบจะเปลี่ยน คือหลายปีที่ผ่านมา ผมมีโอกาสเดินทางไปตามที่ต่างๆ ผมไม่เคยพบข้าราชการที่มีความกลัวมากเท่ากับข้าราชการในสมัยคุณทักษิณ คือกลัวทุกอย่าง. กลัวในความหมายของ "ความรู้สึกไม่มั่นคง (insecure)" ถ้ามองจากทฤษฎี ผมคิดว่าความกลัวของราชการต่อพลังทางการเมืองเป็นเรื่องดี คือมองว่าเป็นการขยับไปในทางก้าวหน้า แต่ขณะนี้ดูจะเป็นไปในทางกลับกัน

ประชาชนเองก็เปลี่ยน คือต่อหน้ารัฐบาลทักษิณ จะดีจะชั่วยังไง ผมคิดว่าคนที่ไม่ชอบทักษิณก็ด่าทักษิณได้สบายเหมือนกันนะ มีการลุกขึ้นมาประท้วง ในแง่ของสำนึกต่อสิทธิเสรีภาพ ความรู้สึกว่าเขาก็เป็นเจ้าของประเทศนี้เหมือนกัน อันนี้คิดว่าวัฒนธรรมเรื่องการตระหนักในสิทธิ์ของผู้คนก็เปลี่ยนเหมือนกัน

ผมคิดว่ารัฐธรรมนูญฉบับ 2540 ที่น่าสนใจคือ มันกลายเป็นอาวุธของชาวบ้าน ชาวบ้านเขาท่องบางมาตราได้ โดยเฉพาะคนที่ถูกรังแกเรื่องทรัพยากรธรรมชาติ เขางัดเอาตรงนี้ขึ้นมาสู้ แล้วเขาก็บอกว่านี่เป็นกฎหมายสูงสุด เพราะฉะนั้น การทำลายรัฐธรรมนูญจึงไม่เป็นเพียงแค่การทำลายรัฐธรรมนูญ ผลกระทบต่อจากนี้ ผมยังคิดไม่ออกเลยว่าจะไปไกลขนาดไหน คือรัฐธรรมนูญเคยเป็นอาวุธป้องกันเขา แต่ตอนนี้ไม่มีแล้ว

ทีมวิจัย: รัฐธรรมนูญป้องกันชาวบ้านได้จริงขนาดไหน?

ชัยวัฒน์ สถาอานันท์: จริงหรือไม่จริง ไม่สำคัญ แต่ผมรู้สึกว่ามันสร้างความมั่นใจให้เขา และการที่คุณสามารถมีรัฐธรรมนูญเล่มเล็กๆ ไว้หยิบขึ้นมาดูทุกครั้งที่มีปัญหา ยื่นให้ตำรวจดู ตำรวจก็ตกใจ ซึ่งมันก็มีความศักดิ์สิทธิ์ของมัน ดังนั้นการรัฐประหารครั้งนี้ได้แย่งความมั่นใจในการใช้รัฐธรรมนูญไป ถ้าพูดภาษาทฤษฎีก็คือ ตอนนี้คนกลายเป็นมีชีวิตเปลือยเปล่า

เกษียร เตชะพีระ: ผมรู้สึกว่ามีผลจริง ไม่เพียงแต่ชาวบ้านหยิบขึ้นมาอ้างเท่านั้น, มันเริ่มมีการที่ศาลอาญา ตัดสินพิพากษาโดยอิงรัฐธรรมนูญเรื่องสิทธิเสรีภาพ เช่น เรื่องตำรวจที่ไปตีชาวบ้านที่จะนะ, เรื่องชาวบ้านที่บ่อนอก บ้านกรูด, เริ่มมีการอ้างอิงรัฐธรรมนูญในคำตัดสินของผู้พิพากษา คือมันเริ่มมีผลในเชิงปฏิบัติบ้าง

เนื่องจากมาตราว่าด้วยสิทธิเสรีภาพของชาวบ้านในรัฐธรรมนูญเริ่มใช้ได้ผลนั่นเอง เลยเกิดความรู้สึกว่า มึงมาริบของกูไป กูไม่ยอม กูจะใช้ต่อ คือถ้ามันยังอยู่แต่ในกระดาษ และเขายังไม่เคยนำใช้มาปกป้องตัวเองได้สำเร็จ มันคงตายไปนานแล้ว. คปค. ก็ตาม รัฐบาลใหม่ก็ตาม พึงตระหนักว่าชาวบ้านเขาใช้สิทธิเสรีภาพแล้วนะ และเขาสนุกกับการใช้ มันปกป้องตัวเขาได้จริง แล้วคุณไปริบของเขา ระวังให้ดีเถอะ

ชัยวัฒน์ สถาอานันท์: ถ้าอย่างนั้นหมายความว่า มาตรานี้ในรัฐธรรมนูญฉบับวัฒนธรรมถูกตราไปแล้ว ทีนี้เมื่อจะต้องเขียนกฎหมาย จะเขียนไล่ตามวัฒนธรรมนี้ หรือควรจะปล่อยมันไป เพื่อที่ในเวลาต่อไป หากกระดาษถูกฉีก ก็ฉีกไป ความศักดิ์สิทธิ์ของมาตราทางวัฒนธรรมนี้อยู่ตรงการปฏิบัติจริง (practice) ไม่ใช่อยู่ในกระดาษ มันอยู่ในรัฐธรรมนูญฉบับที่ไม่ได้เขียน

เกษียร เตชะพีระ: ผมคิดว่าเรากำลังพูดถึง dialectics ระหว่างรัฐธรรมนูญฉบับลายลักษณ์อักษร กับรัฐธรรมนูญฉบับวัฒนธรรม ว่ามันคุยกันอย่างไร? ซึ่งผมคิดว่าเป็นไปได้หลายอย่างและซับซ้อนมาก บางแง่ฉบับวัฒนธรรมไปก่อนแล้ว บางแง่ฉบับลายลักษณ์อักษรเปิดช่องให้ฉบับวัฒนธรรม บางแง่ฉบับวัฒนธรรมอ้างอิงฉบับลายลักษณ์อักษร

ชัยวัฒน์ สถาอานันท์: และบางแง่ฉบับลายลักษณ์อักษรไปกั้นฉบับวัฒนธรรม เช่น พระราชบัญญัติรับฟังความคิดเห็นของประชาชน ซึ่งร่างกันที่คณะกรรมการกฤษฎีกา และกำหนดวิธีการที่ประชาชนจะมีส่วนร่วมได้ 12 วิธี ผมค้านความคิดนี้มาก มันเรื่องอะไร ประชาชนสามารถคิดวิธีมีส่วนร่วมได้อีกนับร้อย

เกษียร เตชะพีระ: ในบทสนทนาระหว่าง"รัฐธรรมนูญฉบับลายลักษณ์อักษร"กับ"ฉบับวัฒนธรรม" เราไม่รู้หรอกกว่า มันจะออกหัวหรือก้อย คนเขียนก็ทำได้แค่เขียน แต่คนใช้เขาทำให้เกิดพลวัต (dynamic) ในบางแง่ ใช้ได้เกินกว่าเจตนารมณ์ของคนเขียนเยอะเลย

ชัยวัฒน์ สถาอานันท์: ข้อเสนอเรื่องปุ่ม reset
สังคมการเมืองไทย นานๆ ทีอาจต้องการถูก reset แต่ปุ่ม reset ของเราขณะนี้ไม่ได้อยู่ในรัฐธรรมนูญฉบับลายลักษณ์อักษร. หน้าที่ของนักรัฐศาสตร์ นักนิติศาสตร์ หรือคนที่อยากจะปฏิรูปการเมือง คือการนำเอาปุ่ม reset เข้ามาอยู่ในฉบับลายลักษณ์อักษรหรือเปล่า. อะไรคือปุ่ม reset นั้น ผมเองก็ไม่รู้ว่าจะทำอย่างไร แต่คล้ายๆ จะบอกว่า กระบวนการหนึ่งของการ reset อาจจะมีอยู่ในกฎหมาย เช่น การไม่ยอมให้ผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองดำรงตำแหน่งติดต่อกันเกิน 2 สมัย นี่ก็เป็นวิธีหนึ่ง แต่มันยังไม่พอ

หรือสังคมไทยต้องการมากกว่านั้น reset ก็อาจจะหมายความต่อไปว่า พรรคการเมืองซึ่งเคยควบคุมอำนาจรัฐมาแล้วติดต่อกัน 2 สมัย ทำได้แค่นั้น เสียงข้างมากต้องเปลี่ยน อะไรทำนองนี้. เป็นการสร้างระบบ reset อีกระบบหนึ่งขึ้นมา. หรือเอาอย่างนี้ไหม ผมแกล้งยกตัวอย่างเป็นตุ๊กตา เช่น เรามีการปกครองแบบประชาธิปไตยแค่ 9 ปี คือ 3 3 3 (3 สมัย สมัยละ 3 ปี) ไม่ใช่ 4 นะ, เอาแค่ 3, ผมสงสัยว่าคนไทยไม่น้อยจะไม่ชอบอะไรยาวๆ พอปีสุดท้าย, ปีที่ 10 เป็นปี reset เชิญคนกลางเข้ามา, เชิญมาทุก 10 ปี

เป็นไปได้ไหมที่สังคมไทยวันนี้จะต้องมีการประเมิน หรือตรวจสอบ หรือถูกปกครองโดยคนที่ไม่ได้เป็นนักการเมือง ซึ่งอาศัยนโยบายเป็นตั๋วในการเข้ามาสู่อำนาจทางการเมือง คือคนที่เข้ามาในปีที่ 10 อาจจะเป็นคนอีกแบบหนึ่ง เป็นคนที่ไม่เกี่ยวกับนักการเมือง ไม่มีผลประโยชน์แอบแฝง และรัฐธรรมนูญยอมให้ขึ้นมาในปีที่ 10 เขาก็มีหน้าที่มาดูว่าขยะและขุมทรัพย์ทั้งหลายมีอะไรบ้าง มีปัญหาอะไรบ้าง แล้วก็เลือกตั้งอีกครั้งหนึ่ง

เกษียร เตชะพีระ: แทนที่จะคิดในเชิงมิติของเวลาว่า 10 ปีครั้ง คิดเป็นเชิงมิติของสถานที่ได้หรือไม่ว่า มีบางพื้นที่ของอำนาจที่เราอยากสงวนไว้ ให้หลุดพ้นออกไปจากอำนาจของประชาธิปไตยแบบตัวแทน พื้นที่ของอำนาจเหล่านั้นสำคัญเสียจนกระทั่งไม่ควรจะขึ้นอยู่กับ หรือถูกเปลี่ยนจากการเปลี่ยนแปลงเชิงนโยบายของบรรดานักการเมืองที่มาจากการเลือกตั้ง... ในอนาคต ไม่แน่ คุณทักษิณอาจจะกลับมาอีกก็ได้ แต่ถ้าระบบใหม่จะเข้มแข็งพอ ก็ต้องสามารถรับมือ another ทักษิณได้ ต่อให้แกกลับเข้ามา แต่แกแตะเรื่องนี้ไม่ได้ เพราะเรื่องนี้สำคัญเกินไปสำหรับสังคมไทยโดยรวม และเราได้ดึงออกมาจากอำนาจของประชาธิปไตยแบบตัวแทนแล้ว

ชัยวัฒน์ สถาอานันท์: หรือลองคิดเล่นๆ ต่อไปได้ไหมว่า ทำไมประเทศต้องมีรัฐธรรมนูญฉบับเดียว สมมติว่าการปฏิรูปการเมืองหมายถึงการมีรัฐธรรมนูญ 2 ฉบับ ฉบับที่หนึ่งเป็นฉบับหลัก คือใช้สำหรับกรณี 9 ปี อีกปีหนึ่งเราหยิบอีกฉบับหนึ่งมาใช้ มีอายุ 1 ปี เพราะมันมีโครงสร้าง มีวัฒนธรรมอีกหลายอย่าง ซึ่งถึงจะทำอย่างไร กฎหมายก็เข้าไปทำอะไรมันไม่ได้ เพียงแต่ให้มันมีพื้นที่ว่าง ในแง่ที่ปลอดจากอิทธิพลทางการเมืองแบบที่เรารู้สึกว่าไม่ดีมากขึ้น

เรื่องปฏิรูปการเมืองที่ผมคิดว่าสำคัญอีกข้อก็คือ ลองคิดได้ไหมว่าอะไรคือจินตนาการเกี่ยวกับเวลาของคนในสังคมนี้ หมายความว่า concept เรื่องเวลาของคนไทยมันเป็นอย่างไร สั้นยาวแบบไหน ผู้คนใจร้อนแค่ไหน หรืออดทนกับบางเรื่องได้นานหรือสั้นแค่ไหน การที่คนจะอยู่ในอำนาจนาน 4 ปีอาจจะยาวเกินไปสำหรับสังคมไทยก็ได้ 3 ปีอาจจะเหมาะกว่า

ทีมวิจัย: ในสถานการณ์การเมืองปัจจุบัน อาจารย์คิดว่าประเด็นใดที่ควรให้ความสำคัญมาก หลังรัฐประหาร

เกษียร เตชะพีระ: ผมเป็นห่วงว่าจะมีการปะทะกับชาวบ้าน คือเรากำลังอยู่ในเงื่อนไขที่สิทธิเสรีภาพของชาวบ้านถูกจำกัด รัฐธรรมนูญชั่วคราวออกมาบอกว่าจะให้สิทธิเสรีภาพตามประเพณีการปกครอง ในระบอบประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข ซึ่งมันคลุมเครือ เพราะฉะนั้น พื้นที่นี้ไม่รู้สึกมั่นคงอีกต่อไปแล้วทั้ง ๆ ที่ผ่านมาชาวบ้านอาศัยตรงนี้เป็นเกราะกำแพงป้องกันตัวเองไว้ได้บ้าง

ระบอบทักษิณมีการใช้กำลัง ใช้ความรุนแรงมาก แต่ก็ต้องพยายามทำให้มันดูอยู่ในกรอบของกฎหมาย ถ้าจะใช้กำลังต้องแอบ ๆ ทำ แต่คณะปฏิรูปฯชุดนี้ทำได้ตรงไปตรงมาเลยด้วยอำนาจอาญาสิทธิ์ ถ้าชาวบ้านมีเรื่องเดือดร้อนอยู่ตลอด เขาคงไม่ยอมอีกต่อไป การปะทะกันด้วยความรุนแรงจะเกิดได้ง่ายขึ้น ระหว่างรัฐกับชาวบ้าน ผมรู้สึกว่าง่ายกว่าในสมัยคุณทักษิณด้วยซ้ำ. ถ้าจะหลบจากตรงนี้จะทำได้อย่างไร? ผมรู้สึกว่าข้อเสนอให้มีสันติเสนา (กองกำลังไม่ติดอาวุธ) ของอาจารย์ชัยวัฒน์ในรายงานของคณะกรรมการอิสระเพื่อความสมานฉันท์แห่งชาติ (กอส.) ควรจะขยายเป็นระดับชาติ คือเมื่อไหร่มีม็อบ ซึ่งยังไม่รู้ว่าสิทธิเสรีภาพถูกขีดเส้นไว้ตรงไหน สันติเสนาต้องไปเลย และก็ไปยืนขวางไว้

ชัยวัฒน์ สถาอานันท์: คิดว่า คปค. และรัฐบาลนี้ ต่อให้เจตนาดีอย่างไร ก็จะถูกรุมจากพลังนานาชนิด จนกระทั่งสิ่งที่จะออกมามีปัญหาอยู่ดี ผมกลัวตรงนั้น

สิ่งที่มากับรัฐบาลนี้เป็นคู่ตรงข้ามกับสิ่งที่รัฐบาลทักษิณเป็น คือในแง่ที่มาสู่อำนาจ รัฐบาลทักษิณมีความชอบธรรม (legitimacy) รัฐบาลนี้ไม่มี ดังนั้น ความคาดหวังต่อรัฐบาลใหม่ชุดนี้จะสูงมาก เพราะมันผ่านเวลาแห่งการบ่มเพาะความเกลียดชัง ผ่านอะไรต่อมิอะไร ที่รัฐบาลชุดนี้ต้องรับมอบมรดกต่อมา คุณนั่งอยู่บนความคาดหวัง บนความกลัวว่ามันจะเกิดเหตุการณ์อย่างการเผาโรงเรียนที่กำแพงเพชรขึ้น ความรุนแรงเริ่มปรากฏขึ้น

สิ่งที่รัฐบาลทักษิณทำใน 5-6 ปีที่ผ่านมาก็คือ เขาปล่อยเมล็ดพันธุ์ (seed) ลงไปเต็มไปหมดเลย ซึ่งรัฐบาลนี้ต้องเข้าไปจัดการ ซึ่งยุ่งยากและน่ากังวลมาก ทั้งเรื่องวิธีคิดของการจัดการ และความกลัวที่มีอยู่ ซึ่งจะนำมาสู่จุดที่อาจารย์เกษียรบอกว่า ประชาชนซึ่งไปอีกทางหนึ่งแล้ว มีสิทธิเสรีภาพของตัวเองมาแล้ว และคาดหวังว่ารัฐบาลใหม่จะดีกับเรา ซึ่งโอกาสมันมี ผมเชื่อว่ารัฐบาลไม่ได้เดือดร้อนอะไรกับเสียงของฟ้าเดียวกัน ของอาจารย์ใจ ของนักวิชาการที่รณรงค์ เขาไม่สนใจเท่าไหร่ แต่ผมคิดว่าเขาสนใจช่องที่พวกนี้จะเปิด เพราะช่องที่พวกนี้จะเปิดประตูสำหรับคนอื่นๆ ซึ่งเขารู้สึกว่าเป็นภัยคุกคาม ดังนั้น ถ้าเขาจะปิดช่องนี้ ก็เพราะเหตุพวกนั้น เขาก็อิหลักอิเหลื่อ. กูอยากเปิดอันนี้เหมือนกัน เพราะพวกมึงไม่มีน้ำยาหรอก แต่กูอยากปิดคนของไทยรักไทยที่อยู่ในระดับท้องถิ่น ระดับตำบล เขาถึงห้ามชุมนุมกัน

เกษียร เตชะพีระ: นอกจากนั้น เราคาดหวังว่ารัฐบาลชุดใหม่จะอนุรักษ์นิยม (conservative) มากขึ้น อำนาจนิยม (authoritarian) มากขึ้น และมีความเป็นราชการ (bureaucratic) มากขึ้น

ชัยวัฒน์ สถาอานันท์: ข้อ 3 นี่ใช่แน่ แต่จะอำนาจนิยมมากขึ้นไหม ผมคิดว่ามันเถียงกันได้ ข้อเสนอของผมก็คือ รัฐบาลนี้น่าจะต้องทำยิ่งกว่าที่คุณทักษิณทำในแง่ของสิทธิเสรีภาพ เพราะตัวเองไม่มีความชอบธรรม น่าจะพยายามสื่อสารถึงเขาเท่าที่จะทำได้ว่า ไหนๆ จะพยายามให้ไม่เหมือนรัฐบาลทักษิณแล้ว ก็ไม่เหมือนให้สุดๆ ไปเลย เป็นรัฐประหารซึ่งประกันสิทธิเสรีภาพได้ไหมละ ทำให้ไม่เหมือนใครในโลกนี้ ไหนๆ ก็มีคนมาแต่งงานหน้ารถถังแล้ว

ผมคิดว่า เขาต้องดึงตัวเขาให้ออกมาจากสิ่งที่คุณทักษิณทำ เพราะข้อกล่าวหาที่แรงที่สุดก็คือ เขาอุตส่าห์ฉีกรัฐธรรมนูญ แล้วยังทำเหมือนคุณทักษิณอีก ผมคิดว่าในแง่สิทธิเสรีภาพอาจจะกลับกัน ปัญหาตอนนี้มันชั่วคราว แต่ผมอยากจะพนันว่าเขาต้องทำอีกอย่าง อย่างน้อยเพื่อสร้างความชอบธรรมของตัวเอง เพราะว่าเขาขาดดุลความชอบธรรมสูง เขาแก้เรื่องที่มาแห่งอำนาจของเขาไม่ได้แล้ว แต่ยังแก้ได้ในเรื่องเหล่านี้ อย่างน้อยก็นำสิทธิเสรีภาพกลับไปเท่ากับก่อนยุคคุณทักษิณ. มันอาจจะฟังแปลกๆ แต่ก็เป็นภาษาบางอย่างที่เข้าใจได้ เหมือนกับเรื่องภาคใต้ เวลาคุยกัน โจทย์ของเขาไม่ใช่การแก้ปัญหานะ แต่โจทย์ของเขาคือจะกลับไปก่อนปี 2547 อย่างไร เพราะนั่นคือสภาพที่เขารู้สึกควบคุมได้

ทีมวิจัย: ทหารกลัวโลกาภิวัตน์ไหม ถ้ากลัว จะมีผลต่อเขาอย่างไร?

เกษียร เตชะพีระ: รู้สึกว่าทหารไทยประสบปัญหากับการปรับตัวกับโลกาภิวัตน์อย่างมาก คือมันมีโลกาภิวัตน์บางด้านที่ทหารชอบมาก อาวุธทันสมัยขึ้น ได้ไปฝึกกับอเมริกา. แต่ globalization บางด้านเขาก็ติดขัด เช่น เรื่องเศรษฐกิจ ผมไม่คิดว่าพวกเขาจะต้องการมายึดศูนย์กลางอำนาจการเมือง คงเป็นเพียงชั่วคราว และก็อยากจะรีบขยับออกมาห่างหน่อยด้วย ดังนั้น สิ่งที่เราจะเจอข้างหน้าไม่ใช่ another สฤษดิ์ ไม่ใช่ รสช. แต่คงจะเป็นช่วงเปลี่ยนผ่านจะอาจจะยาวนานและซับซ้อน ที่ทำอย่างไรสังคมไทยจะค่อย ๆ ลดทอนผ่อนคลายอำนาจของทหารออกไปจากวงการเมือง ลดการแทรกแซงทางการเมืองของทหารลงไปเรื่อยๆ

ชัยวัฒน์ สถาอานันท์: ผมคิดถึงองค์กรก่อการร้าย กับคำถามที่คนชอบถามว่าองค์เหล่านี้เป็นองค์กรดั้งเดิม (traditional) หรือเป็นองค์กรสมัยใหม่ (modern) มีคนอธิบายว่าคนพวกนี้เป็นองค์กรสมัยใหม่. ต้องอย่าลืมว่าทหารเป็นสิ่งประดิษฐ์สมัยใหม่ (modern invention) ในฐานะที่เป็นองค์กรอย่างที่มันเป็น ทั้งการศึกษา ทั้งเทคโนโลยี แต่ในตัวองค์กรเองก็มีองค์ประกอบดั้งเดิม (traditional elements) มากมาย เช่น ความเป็นชาตินิยมที่ใส่เข้าไปในสถาบันทหาร

เพราะฉะนั้นต่อให้เขากลัวโลกาภิวัตน์ ผมคิดว่ามีบางอย่างที่เขากลัว คือการที่เขาต้องนำตัวเองไปขึ้นกับมาตรฐานอีกชนิดหนึ่ง ซึ่งเขาจะต้องถูกวิพากษ์วิจารณ์ เขาไม่ชอบของพวกนี้ แต่กระนั้นเรื่องแบบนี้คิดว่าจัดการได้ เขาบอกว่าเรื่องนี้เป็นปัญหาทางการทูต เขาก็ส่งกระทรวงการต่างประเทศไปจัดการ ก็เจรจา เขาเชื่อว่าเป็นอย่างนั้น และบังเอิญโลกเรา ผมก็คิดว่าหน้าไหว้หลังหลอกอยู่พอสมควร จึงไม่น่าจะมีปัญหากับเรื่องนี้จริงจังอะไรเท่าไหร่

ส่วนเรื่องเศรษฐกิจนั้น คิดว่าเขาไม่ได้มีวาระเศรษฐกิจใหม่ อาจจะมีบางคนพูดเรื่องเศรษฐกิจพอเพียง แต่เขาคงไม่ได้คิดถึงมันว่าจริงๆ มีปัญหาอะไรกับเศรษฐกิจโลก (global economy) ผมรู้สึกว่ามันไม่ใช่ปัญหาของเขาเท่าไหร่ นอกจาก เขาอาจจะกลัวว่าตัวเองเข้ามาแล้วทำให้ประเทศพัง

อันนี้คิดว่าเป็นวัฒนธรรมของเขา คือว่าเขาเดือดร้อนมากถ้าเขาถูกนำไปเปรียบเทียบกับประเทศด้อยพัฒนาทั้งหลาย ผมคิดว่าเขามี shame culture อยู่ ซึ่งเป็นผลของความเป็นสถาบันในสังคมไทยเอง เขาก็คงจะต้องหลีกเลี่ยง ผมก็เห็นว่าในที่สุดเส้นทางข้างหน้าเป็นผลของการประนีประนอมต่อรอง(negotiations)มากมายไปหมด

+++++++++++++++++++++++++++

หมายเหตุ: สัมภาษณ์โดย ดร.สมเกียรติ ตั้งกิจวานิชย์ รศ.ดร.วรเจตน์ ภาคีรัตน์ ผศ.สิริพรรณ นกสวน ปกป้อง จันวิทย์ และวรดุลย์ ตุลารักษ์
เมื่อวันที่ 28 กันยายน 2549 ณ คณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์; เรียบเรียงโดย กิตติพงศ์ สนธิสัมพันธ์ และปกป้อง จันวิทย์

กองบรรณาธิการเว็บไซต์ ม.เที่ยงคืน ขอขอบคุณเว็บไซต์ onopen ที่ยินดีให้ใช้บทสัมภาษณ์นี้
หากนักศึกษาสนใจเว็บไซต์ดังกล่าว คลิก http://www.onopen.com/

 

 

คลิกไปที่ กระดานข่าวธนาคารนโยบายประชาชน

นักศึกษา สมาชิก และผู้สนใจบทความมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน
ก่อนหน้านี้ สามารถคลิกไปอ่านได้โดยคลิกที่แบนเนอร์

ไปหน้าแรกของมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน I สมัครสมาชิก I สารบัญเนื้อหา 1I สารบัญเนื้อหา 2 I
สารบัญเนื้อหา 3 I สารบัญเนื้อหา 4 I สารบัญเนื้อหา 5 I สารบัญเนื้อหา 6
ประวัติ ม.เที่ยงคืน

สารานุกรมลัทธิหลังสมัยใหม่และความรู้เกี่ยวเนื่อง

webboard(1) I webboard(2)

e-mail : midnightuniv(at)gmail.com

หากประสบปัญหาการส่ง e-mail ถึงมหาวิทยาลัยเที่ยงคืนจากเดิม
midnightuniv(at)yahoo.com

ให้ส่งไปที่ใหม่คือ
midnight2545(at)yahoo.com
มหาวิทยาลัยเที่ยงคืนจะได้รับจดหมายเหมือนเดิม

มหาวิทยาลัยเที่ยงคืนกำลังจัดทำบทความที่เผยแพร่บนเว็บไซต์ทั้งหมด กว่า 1100 เรื่อง หนากว่า 18000 หน้า
ในรูปของ CD-ROM เพื่อบริการให้กับสมาชิกและผู้สนใจทุกท่านในราคา 150 บาท(รวมค่าส่ง)
(เริ่มปรับราคาตั้งแต่วันที่ 1 กันยายน 2548)
เพื่อสะดวกสำหรับสมาชิกในการค้นคว้า
สนใจสั่งซื้อได้ที่ midnightuniv(at)yahoo.com หรือ
midnight2545(at)yahoo.com

สมเกียรติ ตั้งนโม และคณาจารย์มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน
(บรรณาธิการเว็บไซค์ มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน)
หากสมาชิก ผู้สนใจ และองค์กรใด ประสงค์จะสนับสนุนการเผยแพร่ความรู้เพื่อเป็นวิทยาทานแก่ชุมชน
และสังคมไทยสามารถให้การสนับสนุนได้ที่บัญชีเงินฝากออมทรัพย์ ในนาม สมเกียรติ ตั้งนโม
หมายเลขบัญชี xxx-x-xxxxx-x ธนาคารกรุงไทยฯ สำนักงานถนนสุเทพ อ.เมือง จ.เชียงใหม่
หรือติดต่อมาที่ midnightuniv(at)yahoo.com หรือ midnight2545(at)yahoo.com

 

 

 

 

คิดว่าตัวแปรตัวหนึ่งที่น่าสนใจคือ ผมอยากเห็นสิทธิที่จะค้านรัฐบาลเป็นสิทธิที่กำหนดไว้ในรัฐธรรมนูญ ที่กำหนดไว้ในสื่อเลย หมายความว่าเป็นไปได้ไหมที่จะมีโทรทัศน์หรือวิทยุสักช่องหนึ่งสำหรับฝ่ายค้าน สมมติว่ามีทีวี 5-6 ช่อง ก็เพิ่มขึ้นมาอีกช่องหนึ่งหรือเอาช่อง 11 ก็ได้ และมีสถานีวิทยุสักช่องหนึ่งที่เป็นอย่างนี้ แล้วไม่ว่าจะรัฐบาลไหน ใครจะมาเป็นรัฐบาลก็ถือว่าต้องให้มี "สื่ออิเล็กทรอนิคช่องค้าน" เช่นนี้ ในฐานะประชาชน ผมไม่ต้องไปวิ่งหา ASTV ผมไม่ต้องวิ่งออกมาบนถนน แต่ผมสามารถเปิดช่องนี้ เป็นช่องระดับชาติ และผมจะได้ทัศนะซึ่งตรงข้ามกับรัฐบาล เป็นเสียงซึ่งปรกติถูกกลบโดยเสียงหลัก สมมติว่ารัฐบาลพรรคไทยรักไทยคราวที่แล้วมีอำนาจเด็ดขาดมาก เอาช่องหนึ่งให้พรรคประชาธิปัตย์ หรือพรรคอื่นๆ แล้วให้พูดเต็มที่ ภาคประชาชนที่ไม่เห็นด้วยก็ไปอยู่ช่องนั้นให้หมด. เพราะอะไร? เพราะเป็นสิทธิ์ของผม ผมมีสิทธิ์จะฟังความเห็นต่าง