ถอดเทปการสนทนา กระบวนวิชา กามารมณ์ ๑๐๑ ( Sex ไม่ใช่แค่ไอ้นั่น) ตอน “Sex ในเชิงสร้างสรรค์” บรรยายที่สำนักส่งเสริมศิลปวัฒนธรรม มช. วันที่ ๔ กันยายน ๒๕๔๒ / มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน (หมายเหตุ: การถอดเทปนี้ ยังไม่ได้มีการแก้คำผิด จึงขออภัยมา ณ ที่นี้)

“Sex ในเชิงสร้างสรรค์” ผู้นำการสนทนา สมเกียรติ ตั้งนโม

…ก่อนอื่น ผมขอสรุปการพูดถึงกระบวนวิชา กามารมณ์ ๑๐๑ ที่ผ่านมา ๓ ครั้งก่อนหน้านี้. ครั้งแรก เป็นการพูดถึง กามารมณ์โดยทั่วๆไป ซึ่งได้มีการเสนอว่า ความเข้าใจของเราทั่วๆไปเกี่ยวกับเรื่อง sex นั้น เป็นการถูกครอบงำโดยวัฒนธรรมเป็นส่วนใหญ่ ไม่ใช่เป็นเรื่องของชีววิทยาล้วนๆ ที่ได้เข้ามามีส่วนกำหนด ตัดสินใจ ในเรื่องทางเพศ.

พอมาถึงครั้งที่สอง ซึ่งนำเสนอโดยอาจารย์วารุณี อาจารย์ได้นำเสนอความเข้าใจในเรื่องเพศระหว่างผู้ชายและผู้หญิงซึ่งมีทัศนะที่แตกต่างกัน โดยเฉพาะทัศนะในทางที่ครอบงำของเพศชายซึ่งมีอิทธิพลต่อเรื่องของกามารมณ์

ในสังคมเกษตรกรรม ความคิดถึงเรื่องของควมอุดมสมบูรณ์ถือว่าเป็นเรื่องที่สำคัญมาก เพราะมันหมายถึงการมีชีวิตอยู่รอด ดังนั้น รูปของศิวลึงค์ หรือรูปของ Venus of Willendorf โดยเฉพาะภาพหลังนี้ จะทำขึ้นมาเป็นงานประติมากรรมรูปผู้หญิง ที่มีเต้านมขนาดใหญ่มาก และตั้งครรภ์ อันเป็นสัญลักษณ์ของความอุดมสมบูรณ์ ซึ่งอันนี้ได้รับการแปลมาให้เข้าใจว่า ภาวะในลักษณะนี้มันหมายถึงผลิตผลที่งอกงาม หรือจะมีผลิตผลอันสมบูรณ์ในอนาคตนั่นเอง

อีกกลุ่มหนึ่งของสัญลักษณ์ทางเพศที่ปรากฎในงานศิลปะและศาสนาในสมัยโบราณ ก็คือ ภาพของการมีเพศสัมพันธ์กันโดยตรง. การมีเพศสัมพันธ์กันโดยตรงในที่นี้หมายถึงการมี sexual intercourse หรือภาพของการสังวาส. ภาพนี้เป็นการอธิบายมาตั้งแต่ยุคโบราณถึงการกำเนิดชีวิต ซึ่งเป็นคำอธิบายของศาสนาในยุคดึกดำบรรพ์.

ผมอยากจะพูดว่า ศาสนาทุกศาสนามักจะพยายามให้คำตอบต่อข้อสงสัยของมนุษย์ซึ่งมีมาตั้งแต่อดีตในเรื่องของมนุษย์ว่า มนุษย์มาจากไหน ? มนุษย์มีกำเนิดอย่างไร ? และชีวิตความเป็นอยู่ของมนุษย์เป็นอย่างไร ? ศาสนาตั้งแต่ในยุคดึกดำบรรพ์พยายามที่จะตอบคำถามต่อสิ่งเหล่านี้ให้กับมนุษย์มาโดยตลอด. อันนี้คือการพยายามที่จะเสนอคำอธิบาย และคำอธิบายที่เป็นนามธรรมต่างๆก็ได้ถูกแปลเป็นรูปธรรมให้ผู้คนสามารถเข้าใจได้ง่าย อย่างเช่นว่า เทพบิดาและเทพมารดาได้มาผสมรวมกัน ทำให้เกิดชีวิตแรกขึ้นมา. อันนี้เป็นคำอธิบายในยุคแรกๆซึ่งพยายามอธิบายว่า ชีวิตแรกมีต้นกำเนิดขึ้นมาได้อย่างไร ? สำหรับศาสนาที่เป็นศาสนาที่ตั้งมั่นแล้ว(established religions) เช่น พุทธ หรือ คริสต์ ก็มีความพยายามที่จะตอบคำถามต่อข้อแคลงใจของมนุษย์ที่ว่า มนุษย์มาจากไหนเช่นเดียวกัน. อย่างเช่นศาสนาพุทธ บอกเอาไว้ว่า กำเนิดของมนุษย์นั้น เริ่มต้นมาจากพรหมลงมากินง้วนดิน และเกิดติดใจในรสชาติของง้วนดินนั้น ทำให้พรหมหมดฤิทธิ์เดชหรืออำนาจของตน ไม่สามารถที่จะเหาะกลับไปยังสวรรค์ชั้นพรหมของตนได้อีก ผิวพรรณที่เคยเปล่งปลั่งก็กลับเศร้าหมอง และในท้ายที่สุดก็ได้กลายมาเป็นมนุษย์, มนุษย์จึงมาจากพรหม. อันนี้ก็คือการกำเนิดมนุษย์ในทัศนะของคัมภีร์พุทธศาสนา.

คริสตศาสนาก็พยายามที่จะตอบปัญหาว่า มนุษย์มาจากไหน ? เช่นเดียวกัน. ในคัมภีร์ไบเบิลในบท Genesis กล่าวเอาไว้ว่า พระผู้เป็นเจ้าทรงสร้างอาดัมขึ้นมา แล้วทรงสร้างอีฟขึ้นมาจากซี่โครงซี่สุดท้ายของอาดัม ทั้งคู่อยู่กันที่สวนอีเดน. ต่อมาภายหลังอีฟได้ถูกงูยักษ์หรือ Satan ในรูป serpent ลวงหลอกให้กินผลแอปเปิล, มนุษย์จึงเริ่มรู้จักบาปบุญ รู้จักความชั่วแยกออกมาจากความดี และรู้จักความอับอาย. จากนั้นมนุษย์คู่แรกจึงถูกขับออกจากสวนอีเดน ซึ่งถือเป็นเหตุการณ์ที่สำคัญเพราะเป็นการตกจากสวรรค์ของมนุษย์ กลายเป็นคนที่มีบาปติดตัวในโลกของเรา

จะเห็นว่าตัวอย่างอันนี้ ได้สะท้อนถึงว่าศาสนาต่างๆพยายามที่จะอธิบายถึงกำเนิดของมนุษย์ว่าเป็นมาอย่างไร ? และศาสนาในสมัยโบราณได้ใช้คำอธิบายเป็นภาพบุคคลหรือบุคคลาธิษฐาน. จะเห็นว่า สิ่งที่กำลังวิเคราะห์เกี่ยวกับภาพศิลปะอันเนื่องด้วยศาสนาในเชิงสัญลักษณ์เกี่ยวกับเรื่องเพศ มันมีอยู่ ๒ กลุ่มมาตั้งแต่ครั้งโบราณ คือ

กลุ่มที่ ๑ สัญลักษณ์ทางเพศ ได้ถูกสร้างขึ้นมาเพื่อเสนอถึง”ความอุดมสมบูรณ์” เช่น ศิวลึงค์ และภาพของ Venus of Willendorf.

กลุ่มที่ ๒ เป็นสัญลักษณ์ของการสังวาสกันระหว่าง เทพบิดาและเทพมารดา เพื่อพยายามจะอธิบายถึงว่า มนุษย์เกิดขึ้นมาได้อย่างไร ?

พอมาถึงยุคอารยธรรม ซึ่งผมขอตั้งต้นที่อารยธรรมกรีกโบราณ ศิลปะของกรีกได้แบ่งออกเป็น ๓ ช่วงใหญ่ๆด้วยกันคือ archaic, classic, และ hellenistic. สำหรับในยุคแรกหรือ archaic นั้น ยังเป็นการรับทอดความคิดมาจากสังคมเกษตรกรรมหรือเรื่องของความอุดมสมบูรณ์มาอยู่ในวัฒนธรรมกรีก ฉนั้นกรีกก็จะมีรูปลึงค์(phallic)ของตนเอง, ในขณะเดียวกันก็มีรูปของการร่วมเพศหรือ sexual union หรือ sexual intercourse เช่นเดียวกัน. ภาพเกี่ยวกับ sexual intercourse นั้นจะปรากฎอยู่ในภาชนะหรือแจกันกรีกโบราณ เป็นภาพระหว่าง god กับ vergin กำลังสมสู่กัน. นอกจากนี้ กรีกยังมีภาพเปลือยเกิดขึ้นมาโดยที่ไม่เกี่ยวข้องกับศาสนา เราเรียกภาพเหล่านี้ว่าภาพ nude. ภาพ nude ในยุคแรกๆนี้เกิดขึ้นมาจากความพยายามที่จะแสวงหาความงามของมนุษย์ในอุดมคติ หรือมนุษย์ที่อยู่ในโลกของแบบ(form – อันนี้เป็นทัศนะของเพลโต). อันนี้จะเห็นว่า มีการทำภาพเปลือยที่แสดงถึงสัดส่วนในอุดมคติของมนุษย์ที่สมบูรณ์ที่สุดขึ้นมาทั้งชายและหญิง ซึ่งภาพดังกล่าวนี้จะไม่เกี่ยวข้องกันนักกับเรื่องของศาสนา แต่เกี่ยวข้องกับอุดมคติในเรื่องของความงามที่สมบูรณ์แบบ. ดังนั้น กรีกจึงเป็นผู้สร้างอุดมคติขึ้นมาใหม่อันหนึ่งเกี่ยวกับภาพเปลือยขึ้นมา

พอมาถึงยุคโรมัน ซึ่งโรมันได้รับเอาอารยธรรมของกรีกเข้ามาปฏิบัติ โรมันก็ได้รับเอาสิ่งเหล่านี้มาเช่นเดียวกัน แต่สิ่งซึ่งโรมันทำไปมากกว่ากรีกก็คือ เกิดพิธีกรรมซึ่งเรียกว่า Bacchanalian orgy ก็คือ การมีกิจกรรมทางเพศหมู่ หรือเซ็กซ์ปาร์ตี้หมู่ขึ้นเป็นครั้งแรก สำหรับเซ็กซ์ปาร์ตี้หมู่ในภาพยนตร์ฮอลลีวูดเราก็คงเคยเห็นกันมา แต่อันที่จริงกิจกรรมแบบนี้เกิดขึ้นมานับตั้งแต่สมัยโรมันมาแล้ว

ทำไมถึงเกิดสิ่งเหล่านี้ขึ้นมา ? จากการวิเคราะห์เรื่องของ Bacchanalian orgy สิ่งเหล่านี้มิใช่เป็นการกระทำไปด้วยความมัวเมาไร้สาระ หรือความเหลวแหลกทางเพศ แต่กระทำขึ้นมาจากการพยายามที่จะเพิ่มจำนวนประชากรของโรมันในสมัยนั้น. ในสมัยก่อน อาณาจักรที่ยิ่งใหญ่หมายถึงจำนวนคน ซึ่งเป็นที่มาของอำนาจ มันหมายถึง กำลัง แรงงาน ความเข้มแข็ง หมายถึงความอุดมสมบูรณ์. ทัศนคติแบบนี้มีมากับทุกๆอารยธรรมหลายพันปีมาแล้ว และก็เชื่อว่าเป็นเช่นนี้มาจนกระทั่งเมื่อไม่นานมานี้ที่มีการพัฒนาทางด้านอุตสาหกรรมและเทคโนโลยี. ฉะนั้น สิ่งซึ่งทำให้เกิด Bacchanalian orgy ขึ้นมา จึงเป็นเรื่องของอิทธิพลของอำนาจ หรืออิทธิพลของอาณาจักรโรมัน แล้วทำให้เกิดพิธีกรรมดังกล่าวที่เป็นการสังวาสหมู่เพื่อให้เกิดเผ่าพันธุ์ของโรมันจำนวนมากขึ้นมา

มีข้อสนับสนุนในการวิเคราะห์เกี่ยวกับเรื่องนี้ก็คือ ในภาพเขียนของยุค neo-classic ซึ่งภาพนี้เขียนขึ้นมาโดย Nicolas Poussin ในชื่อภาพ Rape of the Sabine Women เป็นภาพของจักรพรรดิ์โรมันกำลังโบกผ้าคลุมไหล่สีแดงอยู่บนแท่นเชิงเทินอาคาร ส่วนข้างล่างเป็นภาพของผู้คนที่กำลังทำร้ายกัน ฆ่าฟันกันอย่างสับสนอลหม่าน. รูปนี้นักประวัติศาสตร์ศิลป์อธิบายว่าเป็นภาพของ ปกรณัมโบราณของโรมันที่เกี่ยวกับการที่ชาวโรมันได้หลอกลวงให้คนในหมู่บ้าน Sabine จัดงานเลี้ยงเฉลิมฉลองขึ้นมา ชาวโรมันที่เป็นทหารจะมีการปลอมตัวเป็นชาวบ้านไปเที่ยวงานรื่นเริงนี้ พอจักรพรรดิ์โรมันโบกเสื้อคลุมไหล่ของพระองค์ ทหารชาวโรมันที่อยู่ชุดเสื้อคลุมแบบชาวบ้านก็นำดาบของตนที่ซ่อนอยู่ออกมาฆ่าฟันพวกผู้ชายของหมู่บ้านแห่งนี้ทั้งหมด เพื่อที่จะนำเอาหญิงชาวบ้านของหมู่บ้านนี้ไปข่มขืน เพื่อเป็นการเพิ่มจำนวนประชากร. ซึ่งอันนี้เป็นสิ่งที่เพิ่มเติมเข้ามาในการวิเคราะห์เรื่องข้างต้น

จะเห็นได้ว่า เรื่องของชีวิตตั้งแต่ดึกดำบรรพ์เป็นต้นมา จนกระทั่งถึงสมัยกรีกและโรมัน ศิลปะที่เสนอสัญลักษณ์ทางเพศ ไม่ใช่สิ่งที่ต้องปกปิดหรือต้องซ่อนเร้นเอาไว้ เป็นสิ่งที่เปิดเผย เป็นสิ่งที่สังคมยอมรับ จนกระทั่งมาถึงยุคของคริสตศาสนาได้เข้ามามีอิทธิพลหรือมีอำนาจ ซึ่งถือว่าเป็น”ยุคมืด”(Dark Age)ในสายตาของบรรดานักประวัติศาสตร์ต่างๆ. ยุคนี้มีความหมายถึงยุคที่ศาสนาคริสตได้เข้ามาครอบงำตะวันตกส่วนใหญ่ และศาสนาคริสต์เป็นศาสนาที่เห็นว่า เรื่องทางเพศซึ่งเป็นเรื่องเปิดเผยหรือธรรมดามาก่อนหน้านั้นทั้งหมด เป็นเรื่องของความลามก เป็นเรื่องของสิ่งซึ่งไม่น่าไว้วางใจ เนื่องจากว่าชาวคริสต์ได้แบ่งแยกระหว่างกายกับจิตออกจากกัน (เรื่องการแบ่งแยกกายกับจิตออกจากกัน แบ่งแยกกันมาตั้งแต่ยุคนี้ มิใช่เพิ่มจะมาแบ่งแยกในสมัย Descartes).

คริสตศาสนามีการอธิบายว่า กายเป็นที่สะสมของสิ่งโสมมและเสื่อมโทรม อันนำไปสู่การมัวเมาของโลกียธรรม. เรื่องของ body เป็นเรื่องที่ไม่น่าไว้วางใจ เป็นเรื่องลบหรือว่าเป็นเรื่อง negative. ในขณะที่เรื่องจิตนั้น เป็นเรื่องของความสูงส่ง หรือเป็นเรื่องของความบริสุทธิ์ การไปสู่พระผู้เป็นเจ้าได้ เป็นเรื่องบวก. ฉะนั้น นับตั้งแต่ที่คริสตศาสนาได้ขึ้นมาเรืองอำนาจ ความคิดเกี่ยวกับเรื่องของศิลปะกับเรื่องของสัญลักษณ์ทางเพศ จึงถูกปกปิดซ่อนเร้น. จะเห็นว่าภาพคนซึ่งก่อนหน้านั้นเคยเป็นภาพเปลือยส่วนใหญ่ ภาพเปลือยของกรีกหรือภาพเปลือยของโรมันที่ได้อิทธิพลมาจากกรีกอีกทอดหนึ่ง พอมาถึงยุคที่คริสตศาสนาเรืองอำนาจ ภาพคนที่เคยเปลือยก็เริ่มใส่เสื้อผ้ามาตั้งแต่บัดนั้น และภาพคนได้มาถูกเปลือยอีกครั้งหนึ่งในยุคสมัยเรอเนสซองค์.

ยุคเรอเนสซองค์ ถือเป็นยุคของการกลับไปฟื้นฟูกรีกในแง่ของความงามตามอุดมคติ กลับไปศึกษาภาพเขียน งานประติมากรรม ซึ่งเป็นภาพเปลือยที่ถูกฝังอยู่ ขุดขึ้นมาแล้วก็มาทำการศึกษากัน หลังจากนั้นศิลปินในสมัยเรอเนสซองค์ซึ่งยังคงมีอิทธิพลของคริสตศาสนาอยู่   เริ่มผ่อนคลายความตึงเครียดจากยุคมืดมาสู่ยุคฟื้นฟู เป็นการกลับไปหาอารยธรรมกรีก ภาพจึงเริ่มเปลือยเหมือนเดิม. แต่อย่างไรก็ตาม การที่จะเขียนภาพคนแก้ผ้าหรือเปลือยกายนี้ ก็มีกลเม็ดอะไรนิดหน่อยของศิลปิน อย่างเช่นงานของ Bosch (ซึ่งมีนักประวัติศาสตร์ศิลป์บางคนบอกว่า เขาเป็นศิลปิน surrealist ในยุคแรกๆ) เขาจะเขียนภาพของคนแก้ผ้าเต็มไปหมดทั้งรูป เป็นรูปคนตัวเล็กๆทั้งนั้น ภาพนั้นชื่อว่า Garden of Earthly Delights. ภาพนี้ได้แสดงให้เห็นถึงภาพของคนเปลือยกายเป็นจำนวนมาก แต่ภาพนี้ได้รับการพากษ์ หรือถูกอธิบายในเนื้อหาที่ว่าเป็นเรื่องของโลกียวิสัย เป็นเรื่องของความสกปรก ความไม่บริสุทธิ์สะอาด.

ศิลปินที่เขียนภาพเปลือยอีกคนหนึ่งก็คือ Botticelli ในภาพ Birth of Venus. ภาพนี้มีความน่าสนใจมาก ถือเป็นเล่ห์เหลี่ยมของศิลปินที่พิศดารมากก็คือ ศิลปินไม่สามารถทำภาพ

เปลือยเฉยๆขึ้นมาได้โดยไม่มีคำอธิบายอันมีคุณค่าได้ เพราะเขาจะถูกประณามโดยศาสนาจักรซึ่งยังมีอิทธิพลอยู่และเป็นผู้อุปถัมภ์รายใหญ่ในสมัยนั้น ดังนั้น จึงอ้างอิงถึงปกรณัมโบราณของโรมันเกี่ยวกับอิตถีเทพที่เกี่ยวกับความรักทางเพศและมีความงดงามทางเรือนร่าง. ภาพนี้จะเห็นว่าด้านซ้ายมีภาพของ วายุเทพที่ล่องลอยมาเป่าลม, ตรงกลางมีภาพกำเนิดวีนัสขึ้นมาจากหอย และด้านขวามีภาพของผู้หญิงที่จับผ้าที่กำลังโบกเพราะแรงลมจะมาปิดร่างอันเปลือยเปล่าของวินัส. ซึ่งสำ หรับภาพนี้ในทัศนะส่วนตัว อันนี้ถือว่าเป็นภาพที่มีเล่ห์เหลี่ยมชั้นเชิงในทางศิลปะในการเขียนภาพเปลือยขึ้นมาในช่วงที่อิทธิพลของศาสนาคริสต์ยังคงอยู่

อีกภาพหนึ่งซึ่งเสนอภาพของเรือนร่างอันเปลือยเปล่าในสมัยเรอเนสซองค์ ขณะที่คริสตศาสนายังคงมีอิทธิพลอยู่ เป็นผลงานของ Titian ในภาพ Sacred and Profane love (ความรักอันศักดิ์สิทธิ์และความรักแบบทางโลก) ซึ่งในภาพ ความรักแบบทางโลกคือภาพของผู้หญิงที่สวมเสื้อผ้าอย่างมิดชิด ข้างหลังมีภาพของป้อมปราการ และภาพไกลๆทางด้านหลังมีรูปของคนล่าสัตว์ที่กลับมามือเปล่า ในขณะที่ภาพของความรักอันศักดิ์สิทธิ์กลับเป็นภาพของผู้หญิงเปลือย มือซ้ายถือตะเกียงชูขึ้นบนท้องฟ้า และภาพข้างหลังเป็นภาพของโบสถ์ที่มียอดแหลม. ภาพนี้ได้แสดงให้เห็น

ถึงทัศนะคติของศิลปินที่มีต่อความคิดทางศาสนา ซึ่งออกมาในรูปของภาพเปลือยแทนค่าความหมายของความรักอันบริสุทธิ์

จะเห็นว่า การที่ศิลปินจะเขียนภาพเปลือยขึ้นมาในยุคคริสตศาสนาเรืองอำนาจนั้น จำเป็นอย่างยิ่งที่จะต้องมีข้ออ้างอิงอันมีคุณค่ามาประกอบ และต้องใช้เล่ห์เหลี่ยมและชั้นเชิงทางศิลปะอย่างยิ่งในการนำเสนอ, และนับแต่นั้นมา ภาพเปลือยก็เริ่มปรากฎมากขึ้นเรื่อยๆตามลำดับในประวัติศาสตร์ศิลป์.

ต่อมาในสมัย Victorian Age ประมาณคริสตศตวรรษที่ ๑๗–๑๘. ในช่วงที่มีการล่าอาณานิคม ความคิดในเรื่อง puritan ได้มีอิทธิพลขึ้นมา. แนวคิดนี้ได้สืบทอดความคิดในเรื่องของเพศสัมพันธ์ที่ว่า การมีเพศสัมพันธ์ที่ไม่เกี่ยวข้องกับการสมรสเพื่อการมีบุตร ถือว่าเป็นเรื่องบาป. สถาบันการแต่งงานถือว่าเป็นสถาบันอันศักดิ์สิทธิ์. การมีเพศสัมพันธ์กับใครก็ตามโดยที่ไม่ได้ตั้งใจให้มีบุตรถือเป็นเรื่องต้องห้าม เพราะไปเกี่ยวพันกับความมักมากในกาม. ฉนั้นการมีเพศสัมพันธ์โดยไม่มีบุตรไม่ว่าจะในรูปแบบใด เช่น ชายกับชาย หรือหญิงกับหญิง หรือ homosexual ถือเป็นเรื่องบาปทั้งหมด เพราะไม่ได้เป็นไปเพื่อการสืบทอดเผ่าพันธ์แต่เป็นการทำไปเพื่อความมักมากในกาม. คำอธิบายเหล่านี้ได้ถูกนำมาอธิบายอีกครั้งในกลุ่มที่ยึดถือความบริสุทธิ์ หรือพวกลัทธิ puritan. และการแต่งงานก็เน้นในเรื่องของการแต่งงานแบบผัวเดียวเมียเดียว คือให้ความเคารพกับคู่ครองของตนเอง. แม้กระทั่งปัจจุบันถ้าเราดูภาพยนตร์จะเห็นว่า วิธีการแต่งงานของคนซึ่งนับถือคริสตศาสนา จะมีการปฏิญานว่าจะดูแลกันไปจนกระทั่งตลอดชีวิต โดยเฉพาะอย่างยิ่งผู้ที่อยู่ในนิกายคาธอลิคจะไม่มีการหย่าร้าง ให้ยึดถือคู่ครองของตนเพียงคู่เดียวไปจนกระทั่งสิ้นชีวิต.

อ.อุทิศ : ผมรับช่วงต่อจาก อ.สมเกียรติ คือ ผมจะพูดในส่วนของสมัยใหม่ว่า เรื่องกามารมณ์หรือเรื่องเพศที่ใช้ในการสร้างสรรค์ของบริบทสังคมสมัยใหม่ และบวกกับทัศนคติของตัวเองด้วย เพื่อให้เกิดการต้องการที่จะถกเถียงกันขึ้นมา

ก่อนอื่นผมขอเริ่มต้นที่ว่า ครั้งแรกที่เราพูดถึงเรื่องกามารมณ์ แล้วบอกว่าพยายามให้เป็นเรื่องกว้างๆเข้าไว้ ลึกๆแล้วผมไม่เห็นด้วยเพราะผมรู้สึกว่า ถ้ามันกว้างเกินไปแล้ว เดี๋ยวมันจะเหลวไหล เช่น กว้างไปถึงเรื่องการกินอาหารก็เป็นกามารมณ์ การแต่งกาย การแต่งหน้า ก็เป็นเรื่องกามารมณ์ด้วย. ผมก็เลยเกิดคำถามขึ้นมาว่า ถ้าอย่างนั้น ประสบการณ์ทางสุนทรียภาพที่เป็นเรื่องของความงามก็เป็นเรื่องของกามาณ์ด้วย. รู้สึกว่าที่ประชุมก็ยอมรับว่าเป็นด้วย ผมก็เลยนั่งนึกว่า ถ้างั้นคำๆนี้ก็มีปัญหาขึ้นมาทันที เพราะว่ามันกว้างเกินไป

ผมเพิ่งมาคิดได้ว่า จริงๆแล้ว คำแต่ละคำมันผลิตขึ้นจากบริบทของแต่ละศาสตร์ ยกตัวอย่างเช่น คำว่า”กามารมณ์”ได้ถูกนำมาใช้ในบริบทของพุทธศาสนามันจะกว้างเพราะไปเกี่ยวข้องกับโลกุตระ และโลกียะ คำว่า”กามารมณ์”จะกว้างออกมาทันที. กามารมณ์ของฟรอยด์ มันกว้างกว่าเรื่องของการ fucking, เพราะการดูดนมของเด็กก็ใช่ หรือใครบางคนบอกว่าหิวก็เป็นกามารมณ์ อันนี้ก็คงอยู่ในนิยามของฟรอยด์.

ระดับปัจเจก, ยกตัวอย่างเช่น เมื่อกามารมณ์อยู่กับผม ผมไม่เห็นว่ามันมีปัญหาอะไร ? เพราะรู้สึกอย่างหนึ่งว่า กามารมณ์เมื่อมันจะมีปัญหาหรือไม่มีปัญหา มันขึ้นอยู่กับว่าบุคคลคนนั้นหรือโครงสร้างของคนๆนั้น มันมีความเกี่ยวพันกับเรื่องการศึกษาที่ทำให้เราตระหนักว่า มนุษย์ไม่ควรเบียดเบียนกันมาก โดยเฉพาะความรู้ในด้านมนุษยศาสตร์ สังคมศาสตร์ ซึ่งบังเอิญผมอยู่ในศาสตร์ศิลปะ และผมก็ได้เรียนรู้ถึงการข่มเหงหรือการเบียดเบียบนกันมามาก ทำให้ผมรู้สึกว่า ผมอยู่กับมันและผมก็ไม่เบียดเบียนมัน แล้วก็หาความสุขกับมันได้ ทั้งประสบการณ์ตรงและประสบการณ์อ้อม. แต่ผมก็ยังคงเห็นตรงกันว่า กามารมณ์ในระดับบุคคลก็ทำให้เกิดอาชญกรรมขึ้นมามากมาย ซึ่งอันนี้เป็นที่ยอมรับ แต่พยายามที่จะปกป้องตัวกามารมณ์ในตัวมันเองว่า มันไม่ใช่เกิดคุณเกิดโทษ. การที่มันจะเกิดคุณเกิดโทษนั้น มันไปผูกพันกับปัจจัยอื่นด้วย.

ในระดับสังคม. ผมก็ไม่เห็นด้วยกับหลายๆคนที่ว่า เรื่องของเพศพาณิชย์เป็นเรื่องศักดิ์ศรี อันนี้ผมคิดว่าเป็นเรื่องเหลวไหล สำหรับผมแล้วอยากให้มีอยู่ในสังคม เพราะถือว่า มันเป็นสีสรร. ขออย่างเดียวก็คือว่า ให้ประกันสิทธิของผู้คนบ้าง. คนที่อยากจะเป็นโสเภณี เขาเลือกเองก็น่าจะเป็นความชอบธรรม. ระดับสังคมผมอยากให้เราเปิดกว้างเอาไว้. ยกตัวอย่างเช่น สังคมเยอรมันเขาเปิดกว้างกว่าเรา เขาไม่เห็นมีปัญหาเรื่องข่มขืน แสดงว่าปัจจัยอื่นๆมันช่วยได้. สังคมเรา เราปิดมากกว่าเยอรมัน แต่ทำไมเรามีปัญหา คือผมพยายามจะปกป้องว่า sex ในตัวมันเองคือธรรมชาติ ส่วนมันจะเกิดคุณเกิดโทษ ผมว่ามันมาจากปัจจัยอื่นๆ ซึ่งอันนี้อยากให้เราใจกว้าง

กามารมณ์ในบริบทสร้างสรรค์คืออะไร ? ก่อนจะถึงเรื่องนี้ผมอยากจะมาทำความเข้าใจว่า คำว่า”สร้างสรรค์คืออะไร ?” ผมคิดว่ามันเป็นกิจกรรมของมนุษย์ที่พยามจะทำให้เรา

หนึ่ง,อย่างน้อยก็อยู่ร่วมกันอย่างไม่เบียดเบียน.

สอง,ให้เราเรียนรู้ความจริงรอบตัวเราและความจริงของตัวเราเองด้วย.

สาม,ก็คือเรื่องของความบันเทิงและสุนทรียภาพ. ถ้าเป็นภาษากรีกก็คือ ดี จริง งาม.

1.สื่อลามกอนาจาร, วิดีโอ, สิ่งพิมพ์, ที่เป็น X ล้วนๆ ซึ่งไม่มีเรื่องของสุนทรียภาพเลย.

2.อีกกลุ่มหนึ่งก็คือ สื่อที่เคลือบเรื่องของสุนทรียภาพ หรือประเภท R แต่อันที่จริงก็คือกระตุ้นสัญชาตญานทางเพศนั่นเอง ทั้งนี้อาจจะเอาพวกศิลปินหรือนักถ่ายภาพมาร่วมทำด้วย. อันนี้นอกจากจะเป็นเรื่องของการกระตุ้นอารมณ์ความรู้สึกทางเพศ ยังมีเรื่องของความงามเคลือบอยู่ด้วย.

ต่อมาจะขอยกตัวอย่างในเรื่องของกามารมณ์ในทางศิลปะ อย่างเช่น ผลงานของ Jeff Koon ซึ่งหลายคนคงมองว่า มันเป็นศิลปะได้อย่างไร ? นอกจากนี้ก็ยังมีพวก surrealism ที่นำเอาเรื่องกามารมณ์ไปเล่นกับเรื่องของศิลปะ.

ตอนนี้ผมจะพูดให้ฟังสักนิดหนึ่งว่า ทำไมเราแยกศิลปะกับกลุ่มที่หนึ่ง กับกลุ่มที่สองได้. กลุ่มที่หนึ่งกับกลุ่มที่สองนั้นจุดประสงค์ของมันเป็นเรื่องของการพาณิชย์ เป็นเพศพาณิชย์ ต้องการกระตุ้นอารมณ์ทางเพศ สำหรับกลุ่มแรกเป็นการกระตุ้นแบบตรงๆ ไม่มีสุนทรียภาพเคลือบ ไม่มีความงามเคลือบ, ส่วนกลุ่มที่สอง มีความงามเคลือบแต่เป้าหมายก็เป็นอันเดียวกันคือ กระตุ้นอารมณ์ทางเพศ. สำหรับศิลปะมันต่างจากกลุ่มหนึ่งและกลุ่มสองตรงที่ มันไม่ได้มีเจตนาที่จะกระตุ้นอารมณ์ทางเพศ มันเลยระดับนั้นขึ้นไป. ยกตัวอย่างงานของ Jeff Koon ถ้าหากว่าเราศึกษาประวัติศาสตร์ศิลปะแบบ pop art. จะเห็นว่าแนวคิดของศิลปะลัทธินี้ ทำให้เรามองชีวิตใกล้ตัวและมีปัญญากับชีวิตใกล้ตัว.

ผู้เข้าร่วมสนทนา : ในศาสนาพุทธได้บัญญัติเอาไว้ว่า ให้ภิกษุพึงประพฤติพรหมจรรย์ แปลว่าพุทธศาสนาคงจะเล็งเห็นว่า การเสพกามหรือเมถุนนั้น เป็นต้นเหตุของความยุ่งยากหรือเปล่า ? เจ้าชายสิทธัตถะก่อนที่จะทรงตรัสรู้ พระองค์ทรงเคยมีพระราชโอรสและพระมเหสีมาก่อน แต่พระองค์ทรงจะเล็งเห็นอะไรบางอย่างในสิ่งนี้ พระองค์จึงทรงบัญญัติข้อห้ามอันนี้ขึ้นมา. ซึ่งถ้าเป็นเช่นนี้อยากถาม อ. อุทิศว่า พระองค์ทรงผิดปกติหรือเปล่า ? แล้วต่อไปหากเข้าสู่ยุคของพระศรีอาริยเมตไตร แล้วพระองค์ทรงบัญญัติข้อนี้ขึ้นมาอีก, อ.อุทิศจะมองว่า พระศรีอาริยเมตไตร ไม่ปกติด้วยหรือเปล่า ? หรือพยายามที่จะประพฤติตัวพิเศษกว่าคนอื่นหรือเปล่า ?

อ.เครือมาศ : เมื่อไม่นานมานี้ ประมาณสองเดือนที่ผ่านมาได้ไปที่อเมริกามา ที่ในรัฐโอเรกอนได้เข้าไปร่วมกับบรรดาฮิปปี้ทั้งหลาย เป็นงานของบรรดาฮิปปี้ที่ตกหล่นมา 30 ปี, ก็ไปอยู่ป่าเหมือนกับงานสืบสานล้านนา มีการนำของเก่าๆมาโชว์กัน ทั้ง art and craft รวมทั้งผลงานศิลปะ. แต่มีสิ่งหนึ่งซึ่งสืบสานล้านนามีไม่ได้ก็คือ มีพวกฮิปปี้ที่เดินเปลือยกายกันเต็มไปหมด. อันนี้ก็ให้นึกสงสัยว่า ระหว่างสังคมที่เปิดมากๆมีอิสรภาพ, ฮิปปี้นี้มีอิสรภาพมากจะทำอะไรก็สามารถทำได้สุดๆ แต่พวกเขาไม่เอาเรื่องมโนคติเลย ซึ่งหมายถึงเรื่องทางหัวใจเรื่องทางธรรม ก็เลยให้นึกสงสัยว่า ในสังคมเราอย่างน้อยก็มีมโนคติอยู่ แต่พวกนั้นเขาไม่เอาเลย เขาจะเอาแต่อิสรภาพอย่างเดียว อิสรภาพล้วนๆจะทำให้มนุษย์อยู่รอดได้หรือเปล่า ? รวมทั้ง sex ด้วย. การกระทำอย่างนี้เป็นเรื่องของอิสรภาพที่ปราศจากกฎเกณฑ์ ก็อยากจะตั้งคำถามว่า ในสังคมที่มีอิสรภาพล้วนๆ กับสังคมเราซึ่งคิดว่ามีมโนคติอยู่ คือในสังคมเอเชียของเราที่มีกระบวนทรรศน์อย่างดั้งเดิมอยู่ แล้วก็คงไม่ต้องดิ้นไปสู่อิสรภาพมากนัก นอกจากคนที่เป็นศิลปิน อันนี้อยากจะลองถามเพื่อเปิดให้มีการพูดคุยกันว่า อิสรภาพล้วนๆ ไม่ว่าจะในทาง sex expression หรือในทางแสดงออกของศิลปะก็ดี หรือในทางความคิดก็ดี อยากจะถามว่าอิสรภาพล้วนๆนั้นจะสามารถยกระดับมนุษย์ขึ้นได้หรือเปล่า ?

อ.อุทิศ : ผมก็ไม่เห็นด้วยในเรื่องของอิสรภาพล้วนๆ อันนี้ก็สุดโต่งอีกด้านหนึ่ง ซึ่งเท่ากับเราไปตั้งต้นใหม่ เพราะผมไม่เชื่อว่ามนุษย์จะมีเสรีภาพขนาดนั้นได้. เสรีภาพสำหรับผมก็คือว่า การที่เราอยู่กับสังคมที่มีเงื่อนไข หรืออย่างที่บอกกันว่ามีวัฒนธรรมไทย มีอุดมการณ์ ผมชอบที่จะมีชีวิตอยู่กับสังคมซึ่งมีวัฒนธรรม เพียงแต่ว่าผมไม่อยากให้ต่อต้านความคิดอื่นๆ. ผมอยากเรียกร้องความเป็นตัวของตัวเอง.

คุณโปร่งนภา : เมื่อสักครู่สะดุดแนวคิดของ อ.อุทิศนิดหนึ่ง ในเรื่องของคุณค่าแนวระนาบ. ในความคิดของดิฉันคิดว่า ในความเป็นมนุษย์นั้นมันมีเรื่องของความเป็นอุดมคติ อุดมการณ์ ซึ่งมันเหนือกว่าสิ่งที่มองเห็นหรือจับต้องได้ และกามารมณ์ก็คงเช่นเดียวกัน.

ภิกษุรูปหนึ่ง : ขอมองต่างมุมจาก อ.อุทิศหน่อย. อาตมาคิดว่าพุทธศาสนาเป็นศาสนาที่สอนให้คนที่ประพฤติปฏิบัติได้รับความสุขที่ยั่งยืน ไม่ใช่เพียงแค่ชั่ววูบ. การที่พระพุทธองค์ทรงแสดงถึงเรื่องกามอะไรเหล่านี้ และบัญญัติขึ้นไว้เป็นข้อห้ามก็เพราะ มันจะเป็นตัวที่ไปหน่วงเหนี่ยวให้การหลุดพ้นช้าลงหรือไม่หลุดพ้น. ถ้าต้องการที่จะหลุดพ้นก็ต้องปฏิเสธเรื่องเหล่านี้ แต่ถ้าหากว่าเรายังต้องการมีความสุขแบบโลกียสุข ก็มีสิทธิที่จะตามใจตัวเองต่อไป.

ผู้เข้าร่วมสนทนา : มองว่าคนปัจจุบันคิดถึงความสุขตรงแค่ปัจจุบันนี้ ฉันเสพสังวาสเสร็จแล้วฉันก็สุข แน่นอนว่ามันไม่เดือดร้อนใคร. ที่นี้มันก็เลยทำให้คนสมัยนี้ไปติดอยู่เพียงแค่กระพี้ ไม่ใช่แก่น มันเป็นอะไรง่ายๆสำเร็จรูป. สุขแบบนิพพานเป็นอย่างไรหรือ ? ทำไมล่ะ ไม่เห็นจำเป็นเลย ทั้งนี้เพราะไม่ได้ปฏิบัตินั่นเอง ก็เลยเอากระพี้ตรงนั้นมาบอกว่า จริงๆแล้วมันไม่ถึงหรอก เมื่อไม่ถึงแล้วจะเอามาปฏิบัติทำไม ? ตามความคิดของตัวเองแล้วคิดว่ามันเป็นเรื่องที่ลึกซึ้งมาก เป็นสิ่งซึ่งรู้ได้ด้วยตนเอง มันจะมาบอกกันไม่ได้.

สำหรับเรื่องหนัง X อาจารย์มองว่ามันสร้างสรรค์ ไม่รู้ว่าอาจารย์เคยดูหนังโป๊ที่มันเป็นแบบกระเทยมีนมตุ้มๆ แต่ข้างล่างมีแบบของผู้ชาย แล้วให้ผู้ชายด้วยกันกระทำทางเพศ ดิฉันก็ไม่รู้ว่าอาจารย์จะเกิดความคิดสร้างสรรค์หรือเปล่า. อาจารย์อาจจะเอามาเขียนเป็นรูป อย่างเช่นภาพของครึ่งคนครึ่งสัตว์ ก็เลยถามว่ามันสร้างสรรค์อย่างไร ?

อ.วารุณี : ดิฉันคิดว่าเรื่องที่อาจารย์พูดว่า ศิลป และความลามก มันไม่ได้แยกออกจากสังคม. คนส่วนใหญ่ในปัจจุบันเราจะเห็นภาพว่าเป็นอย่างนั้นเยอะ ส่วนหนึ่งก็ยังมองว่า สภาพสังคมมันกระตุ้นให้เป็นอย่างนั้นเยอะ.

อย่างที่เราพูดกันว่า เซ็กซ์มันมีไว้ขาย, เมื่อเซ็กซ์มันมีไว้ขายในสังคมแบบนี้ ทุกๆอย่างที่มันอยู่รอบตัวเรามันก็กระตุ้นให้เรารู้สึกว่าการเสพสิ่งที่มันเป็นทางกายมันเป็นความสุข และมันเป็นที่สุดของความสุขก็ได้. แล้วในขณะที่เรามองสังคม มันมีส่วนไหนที่สนับสนุนให้เราตระหนักว่ามันมีความสุขภายในอยู่ด้วย. ที่ดิฉันพูดอย่างนี้ไม่ได้หมายความว่าดิฉันปฏิเสธเรื่องเซ็กซ์ แต่คิดว่าเรื่องเซ็กซ์นั้นก็เหมือนกันกับกิเลสอื่นๆที่เรามี อย่างเช่น ความอยากมีเกียรติ ความอยากให้คนยกย่อง หรือความอยากที่จะกินอะไรเป็นพิเศษ ดิฉันคิดว่า มันเป็นความอยากอย่างหนึ่งในความอยากหลายๆอย่าง. ที่นี้ในสังคมซึ่งมันกระตุ้นให้เกิดความอยากอยู่ตลอดเวลา อันนี้คิดว่า เราก็จะรู้สึกว่า…เออ มันใช่ มันเป็นความสุขจริง.

การที่ อ.อุทิศไปว่าคนอื่นมีความคิดสำเร็จรูป จริงๆแล้วทัศนะของอาจารย์ก็ไม่ต่างไปจากทัศนะเสรีนิยมทั่วๆไป ซึ่งก็โขลกกันมาเป็นแบบๆเป็นรังๆเลยก็ได้ ซึ่งก็ไม่ได้แปลกอะไร ที่ว่าการเสพทางกายมันเป็นที่สุดแล้ว.

คุณโปร่งนภา : พอเราพูดถึงประเด็นเรื่องกามารมณ์กับความคิดสร้างสรรค์ ดิฉันจำได้ว่าในเชิงการแพทย์มันก็มี. ในช่วงหลัง ปัญหาในเรื่องของเพศสัมพันธ์มันค่อนข้างแรง การแพทย์ก็เริ่มมาให้ความสนใจ เพราะว่า ประเด็นหนึ่งที่เราคิดถึงก็คือว่า การมีปัญหาในเรื่องเพศสัมพันธ์นอกชีวิตสมรสของตนเอง ส่วนหนึ่ง มันเกิดขึ้นมาจากคนเราไม่เข้าใจที่จะหาความสุขทางเพศอย่างแท้จริง ดังนั้นเขาก็เลยลงไปถึงระดับกายวิภาคหรือสรีรวิทยา เช่น จุดไหนที่มันจะกระตุ้นความรู้สึกทางเพศ หรือกระตุ้นความรื่นรมย์ในขณะที่คุณมีเพศสัมพันธ์ได้ อันนี้เอาคำอธิบายในทางการแพทย์มาอธิบายได้ เพื่อที่จะนำไปสู่โครงการอบรมอันหนึ่งซึ่ง…ถ้าคู่สมรสที่จะแต่งงานกัน ควรจะได้เข้าไปอบรมทางด้านนี้ เพื่อที่ว่าเมื่อคุณแต่งงานกันแล้ว คุณจะให้ความสุขกับคู่สมรสของคุณได้อย่างไร ? ทั้งหญิงและชาย เพื่อที่จะไม่ให้ออกไปแสวงหาความสุขทางเพศนอกเหนือจากคู่สมรสของตนเอง อันนี้มันเป็นการสร้างสรรค์ทางกามารมณ์ทางการแพทย์. ดังนั้น มันจึงนำมาสู่ทางหนึ่งที่ได้หลุดปากออกมาในครั้งก่อนที่ว่า ผิวหนังของคนเรานั้น เขาวิเคราะห์ว่ามันเป็นอวัยวะเพศที่ใหญ่ที่สุด เพราะว่ามันให้ความรื่นรมย์ในทางกามารมณ์สูงมาก มีการวิเคราะห์ว่ามันสามารถที่จะพาคุณไปถึงจุดสุดยอดได้โดยที่คุณไม่จำเป็นต้องสอดใส่ อันนี้ก็เป็นส่วนหนึ่งที่เขานำเอามาเสนอกัน.

อ.วัลลภ : อยากจะถามเรื่องของ “Sex กับการสร้างสรรค์” ว่า…ตามทฤษฎี ไม่ว่าจะเป็นของ ฟรอยด์หรือคนอื่นๆ, ในเรื่องของการสร้างสรรค์…ในทางกามารมณ์ มันมีส่วนที่จะผลักดันให้คนคิดสร้างสรรค์ได้อย่างไร ? คือผมไม่ได้มองในเรื่องของการมีความสัมพันธ์ทางเพศเพียงอย่างเดียว คือไม่ใช่เฉพาะเรื่องของ sexual intercourse หรือว่าอาจจะเป็นเรื่องอื่นเช่น sexual frustration เป็นความกดดันในเรื่องทางเพศ แล้วกระตุ้นให้เกิด sexual motivation อีกทีหนึ่งอย่างไร ? อันนี้ผมอยากจะถามและให้ช่วยอธิบาย.

จากประสบการณ์ ผมก็ทำงานในด้านสร้างสรรค์ คือต้องสร้างสรรค์…ถ้าเผื่อว่าผมไม่สร้างสรรค์ก็จะไม่มีอะไรใหม่ออกมา ยกตัวอย่างเช่น ผมมีงานขึ้นมา ผมก็จะไม่ทำอะไรที่มันซ้ำซาก คือถ้าเกิดทำงานซ้ำซากขึ้นมาก็จะเกิดความไม่พอใจ ที่นี้สิ่งที่ไม่พอใจ มันก็คล้ายเหมือนกันกับทฤษฎีของฟรอยด์ที่ว่า คือ คนเราที่สร้างสรรค์ก็เพราะว่า ตัวเองไม่พอใจกับความเป็นจริง เพราะฉนั้นจึงหาอะไรใหม่ๆออกมาเพื่อจะสร้างสรรค์งานในแง่ของศิลปะก็ดี หรืองานส่วนอื่นๆก็ดี อันนี้ผมยังไม่ค่อยเข้าใจทฤษฎีของฟรอยด์ที่ลึกซึ้งว่า subconscious มันจะเกี่ยวข้องกับ sexual motivation ไหม ?

อ.สมเกียรติ : Herbert Read นักวิจารณ์ กวี ชาวอังกฤษ พูดถึงเรื่องนี้ในทำนองนี้ว่า ก้นบึ้งของแรงบันดาลใจของศิลปิน อยู่ที่สัญชาตญานดิบในระดับ id. และในระดับ id ยังแตกกิ่งออกเป็น 2 แขนงคือ libido กับ thanatos.

สำหรับ libido คือแรงขับทางเพศหรือสัญชาตญานมุ่งเป็น ในขณะที่ thanatos คือแรงขับที่รุนแรง หรือสัญชาตญานมุ่งตาย. เขาคิดว่าสองส่วนนี้เป็นแรงกระตุ้นให้เกิดแรงบันดาลใจในเชิงสร้างสรรค์.

สำหรับ libido นั้น จะสร้างสรรค์งานออกมาในเชิงที่เป็นการปลดปล่อยแรงขับทางเพศซึ่งทุกคนมีอยู่ ถ้าหากว่าเราไม่ปลดปล่อยสิ่งเหล่านี้ออกมา หรือระเหิดมันออกมา จะทำให้เราเป็นโรคประสาทได้. คือการเก็บกดเอาเรื่องเพศไว้อยู่ตลอดเวลา แล้วไปแสดงความหงุดหงิดในเรื่องอื่นๆ. อันต่อมาก็คือ thanatos. เช่นกัน หากเราเก็บกดเอาไว้นานๆ เราอาจจะไม่แสดงความรุนแรงในเชิงพฤติกรรม แต่เราจะใช้ปากดุด่าคนอื่น หรือว่า พูดจากในเชิงเสียดสี จะเป็นวิธีการระเหิดอีกอย่างหนึ่ง.

ศิลปินก็เป็นสามัญชนคนหนึ่ง ซึ่งอยู่ภายใต้คำอธิบายอันนี้ ศิลปินได้ใช้วิธีการระเหิดโดยออกมาในรูปของงานศิลปะ หรืองานสร้างสรรค์ เช่น งานศิลปะแบบอีโรติค หรือในทางตรงข้ามก็ออกมาในรูปของความรุนแรง เช่น สีที่สาดลงไปบนผืนผ้าใบอย่างรุนแรง หรือการตวัดปัดป้ายฝีแปรงอย่างรวดเร็ว ฉับพลัน หรือแม้กระทั่งการขว้างสีลงไปบน canvas. คือแสดงออกด้วยความรุนแรงสารพัด. ไม่ทราบว่าผมอธิบายหรือตอบคำถาม อ.วัลลภหรือเปล่าครับ.

จริงๆแล้ว จากคนที่ศึกษาฟรอยด์อย่างจริงจังลงไปถึงเบื้องลึก เขาบอกว่า การที่ฟรอยด์คิดอย่างนี้ คือมีคำอธิบายที่เกี่ยวกับรากฐานในเรื่องเพศนี้ เนื่องมาจากฟรอยด์เสพโคเคนในขณะที่เขียนทฤษฎีนี้ โคเคนที่ฟรอยด์เสพในสมัยนั้นเป็นสิ่งที่ยังไม่ถูกห้ามทางกฎหมาย และถูกค้นพบและทำขึ้นมาโดยนักเคมีชาวเยอรมัน ค้นพบจากต้นโคคาแล้วผลิตขึ้นมาเป็นโคเคน แล้วสามารถนำมาใช้เป็นยาบำบัดผู้ป่วยทางจิตด้วย. ฟรอยด์เองก็ใช้โคเคน และหลังจากการเสพโคเคน ได้ก่อให้เกิดความวิตกทางเพศ. ดังนั้น ทฤษฎีของเขาจึงถูกความวิตกกังวลอันนี้เข้าไปแทรกแซง และได้สร้างทฤษฎีนี้ขึ้นมา ซึ่งอันนี้เป็นคำอธิบายอีกอันหนึ่งที่มาสมทบการเกิดทฤษฎีคลาสสิคของเขา. สำหรับความวิตกทางเพศอันนี้ มีหลักฐานที่เป็นจดหมายของฟรอยด์ที่เขียนไปถึงเพื่อนของเขาหลายฉบับ ซึ่งได้มีการเขียนที่แสดงถึงความวิตกทางเพศ หรือสมรรถนะทางเพศของตน

อ.อุทิศ : เรื่องของการสร้างสรรค์ของมนุษย์ ผมคิดว่าคำอธิบายของฟรอยด์ใช้ได้กับคนบางกลุ่ม ไม่สามารถที่จะอธิบายได้ทั้งหมด. เพราะผมคิดว่า แรงขับที่ทำให้คนสร้างสรรค์ เรื่องเพศมันเป็นระดับเคมี ระดับชีวะ ผมกลับเชื่อว่า แรงขับที่ทำให้มนุษย์เกิดความคิดสร้างสรรค์ เรื่องวัฒนธรรมสำคัญกว่า ปัจจัยทางวัฒนธรรม…อย่างเช่น ความโมโห ความไม่พอใจกับบริบททางสังคม สำหรับผมน่ะ ผมเชื่อว่า ความไม่พอใจในบริบทสังคม เห็นว่า มันไม่ได้อย่างใจ มันกำลังไปผิดทาง เราอยากให้สังคมมองอย่างที่เราเห็น. คือว่า แรงขับทางวัฒนธรรมทำให้เราอยากจะสร้างสรรค์ อันนี้เป็นอีกปัจจัยหนึ่งซึ่งทำให้เกิดการสร้างสรรค์ของคนอีกกลุ่มหนึ่ง.

อ.วารุณี : ดิฉันเห็นว่า เรื่องของเพศนั้น โดยตัวมันเองมันเป็นกลางๆ แต่บางทีวัฒนธรรมไปติดป้ายมันว่ามันเป็นสิ่งที่ดี สิ่งที่ไม่ดี. ดิฉันคิดว่า ทุกๆอย่างมันมีสองด้าน และในระดับของมนุษย์ปุถุชน…ถ้าเราคาดหวังว่าเราจะไปเหนือโลก หรือเราอยากจะไปถึงพระนิพพาน เราก็พูดอีกระดับหนึ่ง. แต่พวกเราส่วนใหญ่ที่อยู่ในสังคม เราก็จะอยู่ในระดับของชีวิตทางโลก และเมื่อเราอยู่ในระดับของชีวิตทางโลก เราก็หนีไม่พ้นเรื่องเพศ. และสิ่งที่อยากจะคุยมากกว่าก็คือ เรื่องเพศนั้น เราจะไม่ไปติดป้ายลบหรือป้ายบวกให้มัน มองมันอย่างเป็นกลางๆได้ไหม ? แล้วก็เข้าใจขอบเขตของมัน คืออย่าให้มันถูกใช้เพื่อเป็นผลประโยชน์ในเชิงการค้า หรือว่าเอาไปใช้เพื่อที่จะขูดรีดคนอื่น หรือเอาไปใช้เพื่อให้คนอื่นมายกย่องเรา. คือเรื่องทางเพศนั้น ถ้ามองไปถึงที่สุดแล้ว มันเป็นเรื่องที่มีความเป็นส่วนตัวสูง เพราะฉนั้นจะทำอย่างไรให้มันเป็นผลทางบวก ไม่ใช่ผลทางลบ. คือเราก็อยู่กับมัน แต่อยู่กับมันอย่างไม่เอาสิ่งเหล่านี้ไปเป็นเครื่องมือเพื่อเอาเปรียบคนอื่น.

ถ้าเรามองว่า วิดีโอโป๊หรือหนังสือโป๊เรามีไว้เพื่อผ่อนคลาย แล้วเราก็สำเร็จความใคร่ด้วยตัวของเราเอง เราก็สบายใจไป นอนหลับอย่างนี้โดยไม่ต้องกินยานอนหลับซึ่งเป็นอันตรายต่อร่างกาย ถ้าเราดูเพียงแค่นี้ก็คิดว่าใช้ได้. แต่ที่นี้มันไม่เพียงเท่านั้น เพราะว่าชีวิตเรามันไม่โดดเดี่ยวอย่างนั้น. ถ้าเรามองต่อไป เราจะพบว่าสื่อพวกนี้มันสร้างอยู่บนพื้นฐานของอะไร ? คือถ้าอาจารย์บอกว่าไม่อยากจะกดขี่ใคร คือกลางๆไม่ต้องการเป็นอะไร ? แต่เราหนีพ้นตรงนั้นไหม ? ถ้าเราเสพสิ่งเหล่านี้ เราหนีพ้นจากการที่กล้าบอกไหมว่า เรากำลังไม่ได้กดขี่ใคร ? เรากำลังเสพของเราอย่างเดียว.

อ.อุทิศ : อ.วารุณีบอกว่าผมพูดในระดับปัจเจก ซึ่งก็จริง ทั้งนี้เพื่อให้เห็นว่า เรื่องเพศนั้นมันจะเป็นคุณหรือเป็นโทษมันขึ้นอยู่กับปัจจัยอื่นๆ และที่อาจารย์พูดเมื่อสักครู่นี้มันได้มาช่วยสนับสนุนผมอีกเพราะผมยืนยันว่า เมื่อมันอยู่กับผม มันไม่มีปัญหา.

ผมถึงบอกว่าให้เราใจกว้าง. อยากให้มองว่าเรื่องเพศเป็นของกลางๆ มันไม่ดีหรือไม่เลว. ถ้าเกิดสังคมไทยมีพลังทางปัญญา สร้างคลังทางปัญญา พลังทางวัฒนธรรมอื่นๆ มีระบบกฎหมายที่เข้มแข็ง มีระบบตรวจสอบที่ดี มีการคุมเรื่องสิทธิมนุษยชน มีการดูแลเรื่องโสเภณี. คือปัจจัยเหล่านั้นถ้ามันวางเอาไว้ดี แล้วมองมันเป็นโครงสร้าง. โครงสร้างทั้งหมดถ้ามันดี ผมก็ว่าเรื่องเพศก็จะเป็นของเชื่องๆ และผมอยากให้มันอยู่. ไม่อยากให้ใช้วิธีคิดแบบโกหก เพราะว่ามันหมดไปแล้ว.

วิธีคิดทางศาสนาเป็นเรื่องของการโกหก อันนี้ผมพูดแบบฟันธงนะ แต่ไม่ได้หมายถึงพุทธศาสนา. อย่างศาสนาอื่นๆที่มีพระเจ้า สำหรับผม..เป็นการโกหกอย่างหนึ่ง เพื่อให้เราทำดีเพราะว่ามีพระเจ้ามองเราอยู่นะ จะมีการบันทึกพฤติกรรมของเรา คุณอย่าไปสนใจว่าคุณทำดีแล้วคนอื่นทำไม่ดี พระเจ้าจะทรงบันทึกทุกสิ่ง อย่างเที่ยงตรงที่สุด. เมื่อถึงวันพิพากษาครั้งสุดท้าย พระเจ้าจะทรงตัดสิน คนที่ทำดีจะได้รับรางวัล แล้วชีวิตจะเป็นอมตะ. สำหรับผม อันนี้มันดีสำหรับในสังคมเกษตร เป็นวิธีโกหก เป็นวิธีจินตนาการที่ทำให้เราเป็นคนดี ไม่เบียดเบียนกัน. แต่วิธีนี้มันเชยมากในสังคมของคนยุคนี้ เพราะสังคมยุคนี้เป็นสังคมเหตุผล…ดึงพุทธศาสนามาเป็น one of them ได้ไหม ? แล้วให้เราใจกว้างเข้าไว้.

ผมจึงพยายามยั่วยุให้ต่อต้านวัฒนธรรมไทย เพราะรู้สึกว่า คำว่าวัฒนธรรมไทยมันเป็นพลวัตร ผมไม่อยากให้เรานำมันมาเป็น ego. ผมรู้สึกว่าพวกเรา…อย่างอาจารย์อะไรนะที่ทำงานศูนย์วัฒนธรรม คลุกกับข้อมูลมาก อยู่กับ function นี้มาก, และมักจะเห็นวัฒนธรรมไทยแบบเก่าเป็น ego ของตัวเอง. ใครมาพูดต่อต้านก็ต้องปกป้อง. อันนี้ผมไม่อยากให้เราต้องไปปกป้อง ใช่ไหม ? วัฒนธรรมร่วมสมัยมันคือชีวิต อะไรที่ไม่ดีก็ต้องเอาออก อะไรที่ดีก็ต้องเอาเข้ามา.

อ.วารุณี : คือคิดว่าอาจารย์กำลังทำในสิ่งที่อาจารย์ว่าคนอื่น. อาจารย์ไปปักป้าย อย่างเช่น บอกว่าพุทธศาสนานี้โกหก ดิฉันคิดว่าอาจารยจ์เลยเส้นไปนิดหนึ่ง. คือในขณะที่อาจารย์บอกว่าคุณควรจะเปิดให้กับทุกๆระบบคิด เพราะมันมีคุณค่าที่จะให้คุณเข้าไปศึกษา. การที่อาจารย์ไปปักป้ายว่ามันโกหกนี่น่ะ มันทำให้อาจารย์ได้สรุปไปแล้ว สรุปไปแล้วว่าอันนี้คืออะไรบางอย่าง. ซึ่งจะถามว่าอาจารย์รู้จักมันดีพอแล้วหรือที่จะไปสรุปมันอย่างนั้นหรือว่ามันโกหก ? คือ ดิฉันคิดว่าอาจารย์จะต้องถามตัวเอง.

การที่เราจะเกิดปัญญาได้ ไม่ได้หมายความว่าคุณจะถูกครอบงำด้วยความคิดใดความคิดหนึ่ง แล้วรู้สึกว่าความคิดอื่นๆนั้นมันโง่หมด มันโกหกหมด. แต่ดิฉันคิดว่าการที่เราจะเกิดสิ่งที่เรียกกันว่าปัญญา คุณจะต้องเปิดกว้างซึ่งพร้อมที่จะรับคนอื่น และจะต้องไม่เริ่มต้นด้วยการปักป้ายว่าคนอื่นนั้นโกหก คนนั้นเลว คนนี้จริง คนนั้นไม่จริง หรือความเป็นเหตุผลเป็นสิ่งที่ดีที่สุด. จริงๆแล้วเวลาที่เราพูดถึงเหตุผลมันมีมิติหลายๆอย่างที่เราไม่สามารถอธิบายมันได้โดยระดับเหตุผล เพราะ ฉะนั้น สิ่งซึ่งอาจารย์เชื่อในระดับเหตุผล มันก็ไม่ใช่สิ่งที่จะถูกต้องที่สุดเหมือนกัน.

อ.วัลลภ : ผมได้ไปค้นในเรื่องของการสร้างสรรค์มานิดหน่อย. ผมได้ไปเปิดดูหนังสือที่เกี่ยวกับ creativity ซึ่งจะพูดถึงเรื่องทางด้าน sex น้อยมาก อันนี้ไม่รู้ว่าเป็นเพราะอะไร ? แต่ที่นี้มันก็จะมีตัวอย่างคือ ผมก็ไปค้นตัวอย่างมาจากทางด้านศิลปะ เอาง่ายๆว่า ถ้าทุกคนรู้จัก Picasso หรือทุกคนรู้จัก Van Gogh หรือถ้ากลับมาที่เมืองไทยก็ดู วสันต์ สิทธิเขตต์ อันนี้ไม่รู้ว่าได้ยกตัวอย่างให้เห็นชัดหรือเปล่าว่า sex drive ทำให้ศิลปินพวกนี้ เขาสามารถ create งานของเขาออกมาได้ อันนี้เป็นคำถามนะครับ.

ถ้าดูประวัติของ Picasso หรือ Jackson Pollock หรือใครก็แล้วแต่ ที่เห็นได้ชัดคืออย่าง Rodin หรือ Picasso ผมคิดว่าเขามีประวัติในด้านทางเพศที่ค่อนข้างจะชัดเจน. อย่าง Picasso มีภรรยาหลายคน และภาพที่เขาเขียนออกมา ส่วนหนึ่งเป็นภาพของบุคคลที่ใกล้ชิดเหล่านี้ทั้งนั้นเลย. ในหนังสือเกี่ยวกับ creativity มีการพูดน้อยมากเกี่ยวกับเรื่องเพศอันนี้ แต่ผมคิดว่ามันคงจะมีส่วน มันอาจจะเป็นเรื่องของความรักก็ได้ ที่ผลักดันให้มีการ create งานออกมา. แต่สำหรับ Van Gogh ผมคิดว่าศิลปินท่านนี้มีปัญหาในเรื่อง sexual frustration เพราะว่าเขาไม่สามารถที่จะแสดงออกในเรื่องของความรักได้ หรือในเรื่องของทางด้านเพศได้.

ผู้ร่วมสนทนา : สืบเนื่องจากอาทิตย์ที่แล้วซึ่งมีการพูดคุยในเรื่องเพศพาณิชย์ มีการพูดถึงเรื่องของโสเภณี หรือปัญหาสังคมเสียส่วนมาก. ผมมองรวมกับอาทิตย์นี้ด้วยที่มีการพูดถึงเรื่อง sex ในเชิงสร้างสรรค์. ผมคิดว่าลักษณะของการโฆษณาหรือทีวีก็ได้ดึงเรื่องนี้มาใช้ ไม่ว่าจะเป็นโฆษณายาสีฟัน หรือพวกน้ำหอม ผมคิดว่านี่เป็นการนำเอาเรื่อง sex มาใช้ในงานสร้างสรรค์

ผู้เข้าร่วมสนทนา : คิดว่า อ.อุทิศ ตัดคำว่าศรัทธาออกไปไม่ได้ เพราะตัวของอาจารย์เองก็ศรัทธาในเรื่องของปัจเจกของตนเองอย่างมากเลยทีเดียว.

อ.วารุณี : ดิฉันติดใจที่ว่า การนำเอา sex มาเป็นงานโฆษณา แล้วรู้สึกว่าเป็นงานสร้างสรรค์. ดิฉันคิดว่าเราพูดถึงคำว่าสร้างสรรค์โดยที่ชักจะไม่เข้าใจตรงกันแล้ว. การสร้างงานกับการสร้างสรรค์มันคนละอย่างกัน คุณเอา sex มาสร้างงานก็ใช่ แต่ว่างานที่ออกมานั้นมันสร้างสรรค์หรือเปล่า. คุณพูดทำให้ดิฉันนึกถึงโฆษณา baby mine. ที่เอาเด็กผู้หญิงออกมาแล้วทำเป็นท่า sexy. จะเห็นว่า แม้แต่เด็กก็ถูกนำมาใช้เป็นสัญลักษณ์ทางเพศ และดิฉันรู้สึกว่า มันไม่เห็นสร้างสรรค์ตรงไหน ? รู้สึกว่าเป็นความทุเรศ หรืออย่างโฆษณาพวกแบตเตอรี่ คือมันเป็นความทุเรศซึ่งเสนอเพศออกมาในเชิงที่น่ารังเกียจ คือถ้าคุณเสนอในเรื่องทางเพศออกมาให้งดงามมันก็งดงามได้ แต่ว่าสิ่งที่คุณนำเอามันมานำเสนอนี่ มันไม่ใช่ความงดงาม. หรือว่าโฆษณาไอเแทรกเตอร์อะไรนั่นน่ะ เป็นนางงามเข้าไปแล้วหลุดออกมาเหลือแต่ชุดบิกีนี หรืออะไรนั่นล่ะนะ. คือมันขายแบบที่หยาบมากเลย ดิฉันก็ไม่รู้ว่าศิลปินสำนักไหนทำ ? แต่ดิฉันรู้สึกว่าถ้างานศิลปะมันถุกลดลงไปเป็นอะไรเท่านั้น ดิฉันก็คิดว่าไม่ต้องมีหรอก คณะวิจิตรศิลป์, เพราะคิดว่าใครก็ทำได้ แล้วก็ทำดีเสียกว่าด้วย. มันน่าจะมีเส้นแบ่งที่ว่าอะไรที่เรียกว่าศิลปะ.

อ.อุทิศ : อาจารย์กำลังตัดสินจากรสนิยมของชนชั้นกลาง ถ้าเป็นจุดยืนของผม ผมถือว่าเป็นการสร้างสรรค์ คือพออาจารย์ยกตัวอย่างพวกนั้น ผมก็เห็น. ถามว่าชอบไหม ? ใช่รสนิยมผมไหม ? คำตอบคือ ไม่ใช่รสนิยมผม. ผมมองว่าโฆษณาชิ้นนั้นมันเป็นรสนิยมของคนอีกกลุ่มหนึ่ง ซึ่งมันมีภาษาเฉพาะของมัน. การผลิตสื่อนั้น คนซึ่งผลิตสื่อจะต้องรู้ว่าเขากำลังขายให้กับคนกลุ่มไหน ? และคนกลุ่มนั้นมีรสนิยมและลักษณะเฉพาะทางวัฒนธรรมอย่างไร ? ผมคิดว่าสื่อชิ้นนั้นฉลาด.

ยกตัวอย่างเช่น painting รถสิบล้อ ที่เป็นรูปวิวทิวทัศน์รถสิบล้อ. ถามว่าส่วนตัวชอบไหม ? ตอบว่าไม่ชอบ เพราะไม่ใช่รสนิยมผม. แต่ก็เข้าใจได้ มันเหมือนกับเพลงลูกทุ่งซึ่งเราไม่ชอบ แต่เราเคารพคนฟังว่า มีคนอีกกลุ่มหนึ่งที่เขาชอบฟังเพลงลูกทุ่ง ชอบงาน painting แบบรถสิบล้อ หรือ

โฆษณาแบบนั้น. ผมเห็นถึงระบบมันว่ามันหล่อเลี้ยงคนกลุ่มหนึ่ง ซึ่งผมคิดว่าเป็นการสร้างสรรค์.

อ.วารุณี : ดิฉันคิดว่าข้อสรุปของอาจารย์ผิดหมดเลย ประเด็นแรกคือ อาจารย์มีอคติทางชนชั้นมาก. อาจารย์รู้สึกว่าคนจนหรือคนบ้านนอกต้องมีรสนิยมทางเพศที่หยาบ แล้วก็ป่าเถื่อน. ดิฉันคิดว่าอาจารย์เอาข้อสรุปนี้มาจากไหน ? มันมาจากจุดยืนของชนชั้นกลางของอาจารย์ต่างหาก ที่อาจารย์ไปสร้างว่าคนจนๆ คนไม่มีการศึกษาต้องมีรสนิยมทางเพศที่หยาบ. อันนี้จริงหรือ ? อย่างเราคิดว่าคนสลัมต้องทะเลาะตบตีกัน ต้องพูดจาหยาบคายเหมือนกับที่แสดงในละคร ดิฉันคิดว่าจริงหรือ ?

แล้วที่อาจารย์พูดถึงเพลงลูกทุ่ง ซึ่งเพิ่งจะมีการศึกษามา ดิฉันคิดว่าน่าสนใจมากเลย. ถามว่าเพลงลูกทุ่งเวลาแสดงภาพผู้หญิงอะไรออกมา ถามว่าผู้หญิงเป็นอย่างนั้นจริงๆหรือ ? ผู้หญิงต้องการเป็นเมียน้อยของเขาจริงๆหรือ ? เพลงลูกทุ่งหลังๆนี่มันมีลักษณะว่า ถึงมีผัวแล้วฉันก็จะเอา. คนที่ไปศึกษาเขาพบว่า ในวงการเพลงลูกทุ่ง ผู้ชายเป็นผู้ที่แต่งเนื้อเพลงทั้งหมด การผลิตเป็นของผู้ชายทั้งหมด ท่าเต้นของผู้หญิง, ผู้ชายก็เป็นคนออกแบบ เนื้อเพลงผู้ชายก็เป็นคนเขียน ระบบและท่วงทำนองดนตรีก็ของผู้ชายหมด. เพราะฉนั้นผู้ชายก็มองว่าผู้หญิงต้องการที่จะเป็นแบบนี้ หรืออย่างน้อยตัวเองก็อยากจะเห็นผู้หญิงเป็นแบบนี้. ถามว่าถ้าผู้หญิงเป็นคนแต่งเพลงลูกทุ่ง ผู้หญิงจะแต่งเนื้อร้องเป็นแบบนี้ไหม ?

ดิฉันรู้สึกว่า การที่เราเอาชนชั้นเรา…อาจารย์บอกว่า เอารสนิยมของดิฉันเป็นหลัก ดิฉันคิดว่ามันไม่ใช่ แต่เราต้องมองว่า อย่างการข่มขืนนี่ ถ้าอาจารย์บอกว่าคนบางคนมันชอบข่มขืน มันก็มีสิทธิ์ที่จะข่มขืนเพราะว่ามันเป็นรสนิยมของเขา ไม่ใช่รสนิยมของดิฉัน เพราะว่าถ้าไม่ชอบข่มขืนก็คนละรสนิยม. อันนี้แปลว่าอาจารย์อนุญาตให้มีการข่มขืนกันขึ้นมาในสังคมหรือ ?.

อย่างการเรามองภาพของความหยาบคาย เราบอกว่า เออ…รสนิยมของคนบางคนเหมาะที่จะเป็นแบบนั้น แล้วก็ปล่อยให้มันเกิดขึ้น. คือดิฉันคิดว่าประเด็นแบบนี้มันต้องมีขอบเขต. ดิฉันคิดว่าปัจเจกนี่ มันไม่ใช่บอกว่าทุกคนทำได้ตามใจฉัน. อันนี้ต้องระวังมากเลย เพราะเราเป็นคนชั้นที่กลางที่เที่ยวไปนึกว่า คนที่ไม่มีการศึกษา กับเราซึ่งเป็นคนที่มีการศึกษาจะต้องมีความเหนือกว่าในเชิงความละเอียด ซึ่งอันนี้ดิฉันคิดว่ามันไม่จริง. คนไม่มีการศึกษาอาจจะมีมากกว่าเราด้วยซ้ำ. ดิฉันคิดว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องที่เราต้องระวังมากเลย แล้วมันเป็นข้อสรุปที่ผิดๆ. สำหรับงานโฆษณาชิ้นนั้น จริงๆแล้วรู้หรือว่า คนชนชั้นล่างเขาชอบอะไร ? สมมุติว่าจะโฆษณาให้กับชนชั้นล่าง. ดิฉันคิดว่าเขาไม่เคยทำวิจัยเลยด้วยซ้ำว่าคนชั้นล่างมีรสนิยมอย่างไร ? แต่เขาคิดไปเองว่าควรจะเป็นอย่างนั้น ก็มาจากอย่างที่อาจารย์คิดนี่ล่ะ. ถ้ามันจะขายชนชั้นล่างมันจะต้องทำหยาบๆอย่างนั้น.

สำหรับเรื่องที่มีคนถามว่า ความไร้ปัญญานั้น ปัญญาที่ดิฉันพูดไม่ได้หมายถึงความมีเหตุผล. ปัญญาของดิฉันหมายถึงคุณจะต้องรู้จักคิดให้มันไกลเกินกว่าตัวคุณเอง คุณจะต้องมองอะไรที่มันกว้างกว่าอะไรสั้นๆแค่ความบันเทิงเริงรมย์ส่วนตัวของคุณ ดิฉันรู้สึกอย่างนั้นนะ. ถ้าคุณไม่รับรู้อะไรเลยที่อยู่นอกตัวคุณเอง นอกจากคิดว่าในเดือนนี้ฉันจะมีการเลี้ยงตอบแทนรุ่นพี่อย่างไร ? เราจะไปเลี้ยงที่ไหนกัน ? ดิฉันคิดว่าในขณะที่สังคมเรามันแย่ในทุกๆด้าน …ดิฉันอาจจะแคบนะที่รู้จัก

นักศึกษาเพียงแค่นั้น และคนข้างนอกดิฉันก็ไม่รู้นะ ดิฉันรู้จักนักศึกษามานี่ รู้สึกว่าเขาคิดได้แค่นั้นจริงๆ และเขาก็ไม่รู้อะไรนอกเหนือจากนั้นจริงๆ.

อ.อุทิศ : อาจารย์ว่าผมว่าแบ่งชนชั้น ผมกลับว่าอาจารย์นี่ล่ะแบ่งชนชั้น. คือคำอธิบายผมพยายามแสดงให้เห็นว่า มันมีคำว่า sub-culture. ผมไม่ได้ไปว่าหรือไปเหยียดชนชั้น คือธรรมชาติของ sub-culture ก็คือว่า มันจะเรียบง่าย มันจะตรงไปตรงมา และมันจะมีลักษณะเฉพาะอะไรบางอย่างที่มันคล้ายกันทั่วโลก. Sub-culture ของคนขับรถสิบล้อในอเมริกา กับ sub-culture ของคนไทย, ผมดูแล้วปิ๊งเลยว่า, มันสัมพันธ์กัน. แต่ถามผมว่ามันหยาบโลนไหม ? มันไม่หยาบโลน

อ.สมเกียรติ : เรื่องของการโฆษณานั้น ไม่ใช่เรื่องของความผิวเผิน ก่อนที่เขาจะทำโฆษณาขึ้นมาชิ้นหนึ่ง โดยหลักการของทีมงานโฆษณา จะต้องมีการลงไปวิจัยเกี่ยวกับกลุ่มเป้าหมายที่ต้องการสื่อไปถึง เขาจะมาสัมภาษณ์ทุกอย่าง เช่นปกติ คนกลุ่มนั้นใช้ชีวิตอย่างไร ? แต่งตัวแบบไหน ? พวกคนกลุ่มนี้ดื่มอะไร ? เขาใช้สบู่อะไร ? เขาใช้คอมพิวเตอร์รุ่นไหน ? ซึ่งอาจจะรวมทั้งคุณชอบมีเซ็กซ์แบบไหน ? ฉนั้นโฆษณาชิ้นหนึ่งที่เขาจะเจาะลงไปยังกลุ่มเป้าหมาย เขาจะรู้จักกลุ่มเป้าหมายเป็นอย่างดี. เขาพร้อมที่จะตีลงไปที่จุดอ่อนของคุณให้แรงที่สุด แล้วเขาก็จะขายสินค้านั้นๆได้โดยที่อาศัยจุดอ่อนซึ่งเป็นความอ่อนแอของเราที่เราเปิดเผยออกมาโดยไม่รู้ตัว แล้วเขาก็กระชากเงินออกจากกระเป๋าเงินของคุณเองไปให้เขา. เรียกว่าเป็นอทินนาทานที่โหดร้ายทีเดียว และเราเองไม่รู้ตัว.

ผมคิดว่างานโฆษณาเป็นเรื่องต้องพูดซึ่งไม่ใช่กับในวงนักโฆษณา แต่ในฐานะของคนบริ- โภคที่รู้เท่าทัน. คิดว่าสิ่งที่ อ.วารุณี พูดนั้นเป็นเรื่องที่เป็นความพยายาม…ในฐานะซึ่งเป็นคนที่ตกเป็นเหยื่อและพยายามปกป้องตนเองด้วย. มองให้เห็นว่าโฆษณาเหล่านี้มันทำร้ายเรา มันทำร้ายสังคม. มันทำร้ายจุดอ่อนเรา มันดึงเอาจุดอ่อนของเราออกมาใช้ประโยชน์เพื่อให้เราไปซื้อของๆมัน หรืออะไรต่างๆนาๆ.

อีกกรณีหนึ่งคือ สังคมของเรากำลังเข้าใกล้รัฐที่มีการปกครองแบบเหลวแหลก. และสังคมใดก็ตามที่มีรัฐซึ่งมีการปกครองแบบเหลวแหลก มันมีปรัชญาอยู่ข้อหนึ่งก็คือว่า ให้ขนมปังกับเหล้าไวน์แก่ผู้คนเหล่านั้น แล้วเขาจะไม่ยุ่งเกี่ยวกับการเมือง. เรื่องนี้ใช้กันมาตั้งแต่สมัยโรมัน, หมายถึงเลี้ยงคนให้อิ่มท้องและมอมเมาให้มากที่สุด ไม่ว่าจะเรื่อง sex หรือเหล้า. เพราะพวกที่เมาอยู่กับ sex กับเหล้าจะไม่ยุ่งเกี่ยวกับการเมือง อันนี้พูดในเชิงที่เป็นสัญลักษณ์ด้วยนะ ไม่ใช่มีความหมายแบบ literary ตรงๆ.

ส่วนใหญ่คนที่ทำโฆษณาเป็นพวกที่ passive ไม่ใช่พวก active ของสังคม. คือทำไปตามใบสั่ง โดยไม่ได้คิดงานอะไรใหม่ๆขึ้นมา เช่น ทำไมคุณไม่คิดรายการที่สร้างสรรค์อื่นๆขึ้นมา หรือนำเสนออะไรที่เป็นการนำสังคมมากกว่าที่จะเป็นคนทำตามใบสั่ง.

อ.วารุณี : ภาพของผู้หญิงในงานโฆษณา มักจะไม่ตรงกับข้อเท็จจริง. ในส่วนของผู้หญิงนั้น จริงๆแล้วผู้หญิงก็มีสมองนะ ผู้หญิงก็มีอย่างอื่นๆเหมือนกับมนุษย์ แต่เวลาที่ถูกสะท้อนออกมาในงานโฆษณา เราจะเห็นว่าผู้หญิงจะถูกสะท้อนออกมาด้านเดียว คือด้านที่เกี่ยวเนื่องกับเซ็กซ์. ไม่ว่าจะเป็นเรื่องหน้าอก ไม่ว่าจะเป็นการบิดเนื้อบิดตัว หรือการใส่สั้นๆโบกรถอยู่ข้างถนน ซึ่งจริงๆในโลกที่เป็นจริงมันไม่มี. ประเด็นก็คือว่า เรากำลังไปทำให้มนุษย์คนหนึ่งเหลืออยู่เพียงแค่เรื่องนั้นเรื่องเดียว. คุณเสนอผู้หญิงในด้านนั้นด้านเดียว. คุณอาจจะบอกว่า จริงๆแล้วไม่ได้คิดอย่างนั้นหรอก แต่ภาพแบบนี้ ถ้าหากว่ามันตอกย้ำซ้ำแล้วซ้ำเล่า เป็นสิบๆปี เป็นร้อยปี ในที่สุดคนมันก็จะเชื่อว่าผู้หญิงน่ะ มีแค่นั้นเอง. มีเอาไว้ทำอย่างนั้นเพียงอย่างเดียว ไม่ได้มีไว้ทำอย่างอื่น. คือประเด็นที่บอกว่า อย่ามองผู้หญิงเป็นวัตถุทางเพศ มันก็อยู่ตรงนี้ แล้วเราต้องมองว่ากระบวนการมันซับซ้อน แล้วเมื่อมันถูกตอกย้ำในสังคมนี้ พอถึงจุดหนึ่งเราก็เชื่อว่ามันเป็นความจริง.

อ.วัลลภ : ผมบังเอิญได้มีโอกาสดูโฆษณาหลายๆประเทศ ทั้งของฝรั่งเศส ของอังกฤษ ของอเมริกา ซึ่งมันก็จะต่างกัน. ผมสังเกตุอยู่อย่างหนึ่งว่า เมืองไทยที่บอกว่าโฆษณามีผู้หญิงอะไรต่างๆนี่มันค่อนข้างเวอร์. จริงๆแล้วในอเมริกา เรื่องทางเพศนี้เขาค่อนข้างอิสระ ค่อนข้างมีเสรี แต่ผมไม่เคยเห็นโฆษณาเขาออกมาในรูปของการดูถูกผู้หญิง. คือโฆษณาแบบที่เราพูดอยู่นี้ ผมไม่เห็นว่ามีอย่างนั้น. คือผมไม่แน่นใจว่า เราตอกย้ำหรือเปล่าเพื่อให้ขายสินค้าได้มากๆ และโดยการนำเอาผู้หญิงมา abuse (ชำเรา-ใช้ในทางที่ผิด) หรือนำมาขาย.

อันที่จริงในการโฆษณา มันเป็นการสร้าง illusion มันเป็นการสร้างภาพหลอกให้เราซื้อของ ถ้าเราไม่มีอะไรเป็นภูมิต้านทาน เราก็จะซื้อจนกระทั่งมันกลายเป็นโรคชนิดหนึ่ง โรคที่มันถูกระบบทุนนิยมครอบงำ. ยกตัวอย่างเช่น อย่างในประเทศฝรั่งเศส ผู้หญิงอยู่ตามชายหาดก็เปิดหน้าอก แต่ผมไม่เห็นในโฆษณาเขามี.