คำโปรยต้นรายการ : ทีทรรศน์ท้องถิ่น ตอน “ธุรกิจการเมือง”

ประมวล เพ็งจันทร์ : สวัสดีครับท่านผู้ชม ทีทรรศน์ท้องถิ่น สื่อเพื่อนำสาระสู่ท่านผู้ชมได้มาพบกับท่านอีกครั้งหนึ่งแล้วนะครับ. สำนักประชาสัมพันธ์เขต 3 จังหวัดลำปาง โดยความร่วมมือกับทีมงานมหาวิทยาลัยเที่ยงคืนได้ร่วมกันสร้างสรรค์รายการทีทรรศน์ท้องถิ่นขึ้น ท่านผู้ชมครับ การเมืองไทยมาถึงทุกวันนี้ เรามีรัฐธรรมนูญฉบับใหม่. การเกิดขึ้นของรัฐธรรมนูญนั้นเกิดขึ้นมาจากการตระหนักว่า การเมืองไทยจำเป็นต้องมีการเปลี่ยนแปลง ต้องมีการปฏิรปการเมืองไทย เพราะเราไม่สามารถจะปล่อยให้การเมืองไทยนั้นอยู่ในรูปแบบเดิมได้ คนไทยทั่วทั้งประเทศต่างตระหนักว่า พอมาถึงจุดๆหนึ่ง เราเกิดวิกฤติการณ์ทางการเมือง เราไม่สามารถจะสรรหาบุคคลที่มีความชอบธรรม ที่มีความเหมาะสมมาใช้อำนาจทางการเมือง เพื่อมาปกครองประเทศไทยเพื่อให้เกิดความสงบสุขของสังคมไทยได้. คำถามที่เกิดขึ้นเกี่ยวกับการเมืองก็คือ ทำไมระบบการเมืองไทย จึงไม่สามารถนำพาสังคมไทยไปสู่สถาวะที่ดีงามตามความคาดหวังของคนไทยได้ สิ่งหนึ่งซึ่งเกิดขึ้นที่เป็นคำตอบก็คือ เพราะมีระบบธุรกิจการเมือง หรือเพราะมีธุรกิจเข้ามาแทรกแซงทางการเมืองนั่นเอง

วันนี้เราจะมาฟังกันครับว่า ธุรกิจการเมืองเกิดขึ้นมาในสังคมไทยได้อย่างไร และธุรกิจการเมืองนั้นได้ก่อให้เกิดความเสียหายแก่ระบบการเมืองไทยมากน้อยขนาดไหน ? และเราประชาชนคนไทยทุกคนจะมีส่วนปกป้องไม่ให้ธุรกิจมาทำลายการเมืองไทยได้อย่างไร ? วันนี้เรามีนักวิชาการ 3 ท่านจะมาพบปะพูดคุยกับประชาชน ท่านแรกนั้นเป็นอาจารย์จากจุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย คือ ผศ.ใจ อึ้งภากรณ์ ท่านได้ให้ข้อเสนอแนะว่า ประชาชนควรจะต้องมีพรรคการเมือง ซึ่งเป็นพรรคการเมืองของประชาชนอย่างแท้จริง และจะต้องเป็นพรรคการเมืองที่มีความบริสุทธิ์ใจ และพร้อมที่จะปกป้องคุ้มครองประโยชน์ของประชาชน. เรามาฟังกันครับว่าท่านอาจารย์ ใจ อึ้งภากรณ์มีทรรศนะลงไปในรายละเอียดเรื่องนี้อย่างไร ?

เกรียงศักดิ์ เชษฐพัฒนวนิช : ขอให้อาจารย์ใจ ช่วยวิเคราะห์ว่า ความเปลี่ยนแปลงของรัฐไทยจากรัฐที่ทหารมีอิทธิพลมาสู่รัฐที่กลุ่มทุนได้เข้ามามีอิทธิพล อยากให้อาจารยจ์ช่วยวิเคราะห์ประเด็นตรงนี้ให้พวกเราฟังก่อนเป็นอันดับแรกครับ

ใจ อึ้งภากรณ์ : คือในประเด็นแรก ถ้าเราพิจารณารัฐที่ทหารมีอิทธิพล ผมคิดว่ากระแสหลักในทางวิชาการจะเสนอว่า รัฐที่มีทหารเข้ามามีอิทธิพลนั้น เป็นรัฐแบบข้าราชการ. ผมว่าตรงนี้นั้น ก่อนอื่นเราต้องมาตั้งคำถามว่ารูปแบบที่เสนอนี้จริงหรือไม่ เพราะว่าเป็นการนำเสนอว่า การเมืองในยุคนั้นไม่มีส่วนร่วมจากประชาชนเลย คือมีการครอบงำมาจากข้างบน. ผมว่าถ้าเราย้อนกลับไปศึกษา ไม่ว่าจะเป็นเหตุการณ์ พ.ศ.2475 หรือการต่อสู้ทางอุดมคติในสมัยจอมพล ป. หรือ จอมพลสฤิษฐ์ จริงๆแล้ว มันไม่ได้ง่ายแบบนั้น ที่จริงมันมีความสลับซับซ้อนกว่านั้น และบทบาทการมีส่วนร่วมของประชาชนมีมากกว่าที่นักวิชาการเคยมีการเสนอกัน ฉะนั้นในประการแรก ผมอยากจะตั้งคำถามว่า รูปแบบรัฐข้าราชการที่ทุกคนยอมรับว่าเป็นรูปแบบที่เคยมีนี้ มันจริงหรือไม่ ?

ในประเด็นที่สอง การเปลี่ยนแปลงจากเผด็จการทหารมากลายเป็นการปกครองที่มีนายทุน หรือการใช้เงิน หรือที่เรียกกันว่า money politic เกิดขึ้นอย่างไร ? ถ้ามองจากมุมมอง Marxist ผมจะมองจากมุมมองที่ว่า การต่อสู้ของประชาชนเป็นเรื่องที่สำคัญอย่างยิ่ง. ฉะนั้นเหตุการณ์ที่สำคัญ 2 เหตุการณ์ที่ทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลง คือการต่อสู้ในวันที่ 14 ตุลาคม 2516 และการต่อสู้ในเหตุการณ์วันพฤษภาทมิฬ, 2 เหตุการณ์นี้ถือว่ามีความสำคัญ

ความจริงเวลาเราพิจารณา 2 เหตุการณ์นี้ เราจะต้องดูถึงเหตุการณ์ต่างๆในช่วงนั้น ไม่ใช่จะมาดูเพียงแค่เหตุการณ์วันสองวัน แต่ว่าถ้าเรามาพูดถึง 2 เหตุการณ์นี้ ผมคิดว่าเราจะเห็นชัดเลยว่า เป็นแรงผลักดันให้เกิดการเปลี่ยนแปลงจากเผด็จการทหารไปสู่การเมืองซึ่งมีการเลือกตั้ง การใช้รัฐสภา ซึ่งเป็นการเปิดโอกาสให้นายทุน คนที่มีเงินเข้ามาใช้อำนาจทางการเงินเข้าสู่อำนาจรัฐ.

จะขอยกตัวอย่างผู้นำฝ่ายค้านของเราตอนนี้(หมายถึงพลเอกชวลิต) ถ้าย้อนยุคไปยี่สิบปีหรือยี่สิบห้าปีที่แล้ว แทนที่เขาจะเข้าสู่รัฐสภาด้วยวิธีการเลือกตั้ง เขาอาจจะใช้ตำแหน่งทางทหารของเขาเข้ามาสู่อำนาจการเมือง. แต่ปัจจุบันนี้มันมีความเปลี่ยนแปลงซึ่งต้องใช้ระบบการเลือกตั้งแทน. สรุปแล้วการเปลี่ยนแปลงทางการเมือง มาจากการต่อสู้ของฝ่ายประชาชน แต่ว่าไม่ใช่ฝ่ายประชาชนเข้ามามีอำนาจรัฐ ตรงกันข้าม คือหลังจากที่ทหารถูกผลักดันออกไป กลุ่มคนที่มีอิทธิพลทางด้านการเงิน ก็ได้ใช้โอกาสตรงนี้ที่จะเข้ามามีอิทธิพลผ่านกลไกระบบรัฐสภา แล้วคนที่เคยใช้อำนาจทางทหารก็ปรับตัวกลายเป็นนักธุรกิจ แล้วก็ใช้ช่องทางนี้เช่นเดียวกัน

เกรียงศักดิ์ เชษฐพัฒนวนิช : การต่อสู้ของประชาชนนี่ เป็นเงื่อนไขที่ทำให้กลุ่มทุนสามารถเข้าสู่อำนาจทางการเมืองได้ อันนี้ก็แปลว่ากลไกประชาธิปไตยก็คือ กลไกประชาธิปไตยที่เปิดช่องหรือเอื้อต่อคนบางกลุ่มที่มีทรัพย์ สามารถที่จะเข้าไปกุมอำนาจทางการเมืองได้

ใจ อึ้งภากรณ์ : ครับ และอันนี้ไม่ใช่เฉพาะในเมืองไทยด้วย ถ้าเราพิจารณาประเทศฟิลิปปินส์ หลังจากที่สหรัฐอเมริกาได้เปลี่ยนระบบของฟิลิปปินส์ให้เป็นระบบรัฐสภาประชาธิปไตย กลุ่มคนซึ่งเป็นเจ้าของที่ดินซึ่งมีทุนก็ได้เข้าไปมีอิทธิพลทางการเมืองในรูปแบบเดียวกัน

เกรียงศักดิ์ เชษฐพัฒนวนิช : อันนี้ก็หมายความว่า เมื่อคนบางกลุ่มสามารถที่จะเข้าไปมีอำนาจทางการเมืองได้ เข้าไปกุมกลไกอำนาจได้ ก็แปลกลไกอำนาจนั้นมันจะต้องไปสนองประโยชน์ของคนกลุ่มนี้ใช่ไหม ?

ใจ อึ้งภากรณ์ : ใช่ครับ ผมมองว่าการต่อสู้ของประชาชน ไม่ว่าจะเป็น 14 ตุลา หรือ พฤษภาทมิฬ เป็นการต่อสู้ที่ยังไม่สมบูรณ์ คืออาจจะเป็นการต่อสู้แค่ครึ่งทาง คือเปิดโอกาสให้มีการเปิดเสรีมากขึ้นในด้านการเมือง แต่ว่าประชาชนคนยากคนจนยังไม่สามารถ ซึ่งเป็นกำลังหลักของการต่อสู้ของทั้งสองเหตุการณ์ ยังไม่สามารถที่จะเข้าไปมีส่วนในการเสนอทิศทางของรัฐได้. คนที่เข้าไปมีส่วนในอำนาจรัฐคือคนซึ่งมีอำนาจทางเศรษฐกิจ

เกรียงศักดิ์ เชษฐพัฒนวนิช : ตรงนี้ใช่ไหมครับ ที่เราเรียกว่า”ธุรกิจการเมือง” แล้วอันนี้มันนำไปสู่ปัญหาอะไรหรือไม่ครับ ?

ใจ อึ้งภากรณ์ : ปัญหาของมันก็คือ ทำให้เกิดการซื้อเสียง และการทุจริตในโครงการต่างๆ. คือนักการเมืองพวกนี้เวลาลงทุนในการเลือกตั้ง ก็หวังที่จะได้รับการคืนทุนกลับมา. นอกจากการทุจริตแบบนี้ ผมว่าอีกประการหนึ่งก็คือว่า พรรคการเมืองทุกพรรคจะไม่แตกต่างกันเลย นั่นคือ มีนโยบายที่เหมือนกัน. สิ่งที่แตกต่างกันคือ ผลประโยชน์ส่วนตัวของกลุ่มใดกลุ่มหนึ่ง แต่ในเรื่องแนวความคิดการบริหารประเทศ หรือนโยบายสาธารณะ พรรคการเมืองต่างๆจะเหมือนกันเลย. อย่างเช่น นโยบายของพรรคการเมืองต่างๆในเรื่องเกี่ยวกับการแปรรูปรัฐวิสาหกิจ หรือการพักชำระหนี้ชาวไร่ชาวนา หรือการสร้างรัฐสวัสดิการ คือ เรื่องแบบนี้ไม่เคยมีการพูดคุยกันในวันเลือกตั้ง ในการหาเสียง ไม่เคยมีการพูดกันแบบนี้

เกรียงศักดิ์ เชษฐพัฒนวนิช : ถ้าการเมืองไทยมีลักษณะแบบนี้ คือเป็นรูปแบบของธุรกิจการเมือง เป็นไปเพื่อประโยชน์ของพรรคพวก ไม่ใช่เพื่อประโยชน์ของสาธารณชน อาจารย์คิดว่า เราจะหลีกเลี่ยงระบบแบบนี้ได้อย่างไร ? หรือถ้าเราหลีกเลี่ยงไม่ได้ สังคมจะมีปัญญาสามารถควบคุมธุริกจการเมืองนี้ได้อย่างไร ?

ใจ อึ้งภากรณ์ : เวลาที่จะตอบคำตอบนี้ ผมคิดว่าการศึกษาเปรียบเทียบ ระบบต่างๆอาจจะช่วยได้. สมมุติว่า เราพิจารณากรณีของสหรัฐอเมริกา เราจะเห็นว่าเขาก็มีระบบธุรกิจการเมือง ใครก็ตามซึ่งต้องการจะเป็นประธานาธิบดีต้องเป็นเศรษฐี คนธรรมดาเป็นไม่ได้ แล้วก็ตอนนี้กำลังมีการช่วงชิงว่าใครจะเป็นตัวแทนของพรรค democrat แล้วใครจะเป็นตัวแทนของพรรค republican แล้วบางคนก็ต้องถอนตัวเพราะไม่มีทุนพอ ฉะนนั้นจะเห็นได้ว่า ทุนเป็นเงื่อนไขสำคัญมากในการหาเสียงในสหรัฐอเมริกา. อันนี้อาจจะออกมาในรูปแบบที่แตกต่างไปจากเมืองไทยคือ อาจจะไม่มีการซื้อเสียง อาจจะไม่มีการทุจริตแบบผิดกฎหมาย แต่ว่าอำนาจอิทธิพลก็มีตรงนั้น. เราจะต้องถามว่า ประเทศที่พัฒนาอย่างสหรัฐอเมริกานี่ ถ้ายังมีธุรกิจการเมืองอยู่น่ะ เป็นเพราะอะไร ? สำหรับผมคิดว่าคำตอบง่ายๆก็คือว่า ในสหรัฐอเมริกานี่, 2 พรรคหลักก็เป็นพรรคของชนชั้นเดียวกัน เป็นพรรคของนายทุนเช่นเดียวกัน ฉะนั้นในเรื่องการซื้อเวลาในสถานีโทรทัศน์ การซื้อสื่อ หรือการใช้เงินในการประชาสัมพันธ์แนวความคิด เป็นเรื่องที่สำคัญมาก ดังนั้นธุรกิจการเมืองมันเลยเข้ามา.

แต่ถ้าในกรณีของประเทศต่างๆในยุโรป จะเห็นว่ามีแนวโน้มที่แตกต่าง คือว่า พรรคการเมืองต่างๆจะมีฐานจากชนชั้นที่แตกต่างกัน เช่น พรรคการเมืองของสหภาพแรงงาน พรรคการเมืองจากนักธุรกิจ และส่วนใหฐ่ก็จะพยายามเสนอนโยบายที่แตกต่างกัน. ตรงนี้นั้น การแยกแยะระหว่างนักการเมือง แทนที่จะเป็นเรื่องของการลงทุนเป็นหลัก ก็มากลายเป็นเรื่องของนโยบาย. ฉะนั้นถ้าเราต้องการจะหลีกเลี่ยงหรือแก้ปัญหานี้ เราจะต้องมีการสร้างนักการเมืองในประเทศไทยที่มีฐานอำนาจนอกเหนือไปจากฐานอำนาจของนายทุน เป็นพรรคการเมืองซึ่งเสนอนโยบายที่แตกต่าง เพื่อให้ประชาชนเลือกระหว่างนโยบาย แทนที่จะเลือกระหว่างตัวบุคคล เลือกระหว่างว่าใครมีเงินในการเสนอตัวมากกว่ากัน.

เกรียงศักดิ์ เชษฐพัฒนวนิช : อันนี้ก็หมายถึงการสร้างพรรคการเมืองซึ่งตั้งอยู่บนพื้นฐานของประชาชนจริงๆ เสนอนโยบายที่เอื้อประโยชน์ต่อประชาชน. แล้วอย่างกรณีวุฒิสมาชิกในรัฐธรรมนูญฉบับใหม่นี่ อาจารย์คิดว่ามันเป็นอันหนึ่งไหมที่จะหลีกเลี่ยงธุรกิจการเมือง

ใจ อึ้งภากรณ์ : ผมคิดว่ากรณีวุฒิสมาชิกนี่จะไม่หลีกเลี่ยงปัญหานี้ไปได้เลย และผมมองว่า การออกกฎว่า วุฒิสมาชิกห้ามหาเสียง ถือเป็นข้อผิดพลาดอย่างยิ่ง เพราะผมคิดว่าน่าจะให้มีการหาเสียง น่าจะมีการเสนอว่าเราต้องการเลือกใครเพราะอะไร ? เพราะเขามีแนวความคิดอย่างไร ? ไม่ใช่มาเลือกกันว่าคนนี้เป็นคนดี หรือไม่ใช่คนดี เพราะคำว่าคนดี อันนี้มันแล้วแต่ว่าใครจะตีความ และบางครั้งการเป็นคนดีนี่มันอาจจะขึ้นอยู่กับเงิน. ฉะนั้นผมคิดว่าเราจะต้องมีทางเลือกในเรื่องของนโยบาย ภถึงจะกำจัดปัญหาเรื่องธุรกิจการเมืองได้.

เวลาพูดถึงพรรคการเมืองซึ่งเป็นของประชาชนจริงๆนี่ บางทีอาจจะมองไม่ออกว่าหมายความว่าอะไร คือยกตัวอย่างเช่น ถ้ากลุ่มชาวนามีผลประโยชน์ในเรื่องการประกันราคาสินค้าเกษตรหรือในเรื่องหนี้สิน เขาก็น่าจะต้งพรรคการเมืองของเขาขึ้นมาที่ประกาศว่าเขามีนโยบายที่จะแก้ปัญหาตรงนี้เพื่อชาวนา, หรือสหภาพแรงงานต้องการที่จะแก้ปัญหาค่าจ้างขั้นต่ำ หรือต้องการที่จะเรียกร้องให้มีรัฐสวัสดิการ เขาก็น่าจะตั้งพรรคการเมืองขึ้นมา ซึ่งจะทำให้มีการเปิดโอกาสให้มีการถกเถียงกันในเรื่องนี้ ในเรื่องซึ่งมันลึกๆจริงๆ แล้วก็มีโอกาสที่จะเลือกระหว่างแนวทางต่างๆ

เกรียงศักดิ์ เชษฐพัฒนวนิช : อาจารย์ครับธุรกิจการเมืองในประเทศสังคมนิยมนั้นมีหรือไม่ และมันเป็นอย่างไร ? เท่าที่อาจารย์ทราบครับ

ใจ อึ้งภากรณ์ : พูดถึงสังคมนิยมอย่างประเทศลาว ผมได้ยินว่าผู้นำ นักการเมืองลาวมีการทุจริตกันเยอะ หรือในประเทศจีนตอนนี้ อิทธิพลของเงินก็เริ่มเข้ามา แต่จากมุมมองของผม ผมไม่มองว่า สังคมลาวหรือสังคมจีนเป็นสังคมนิยม แต่เป็นทุนนิยมประเภทหนึ่งที่ผูกขาดโดยรัฐ. ฉะนั้นในสังคมเหล่านั้น ไม่ใช่ว่าจะไม่มีปัญหาของชนชั้น คือผมมองว่า, อย่างในลาว แทนที่รัฐบาลจะเป็นตัวแทนของนายทุนเอกชน ก็กลับเป็นตัวแทนของนายทุนรัฐ. ผมคิดว่า จริงๆแล้วเราสามารถแก้ปัญหาธุรกิจการเมืองๆได้ แต่การแก้ปัญหามันจะต้องมาจากการนำเสนอผลประโยชน์ของชนชั้นที่ตอนนี้ยังไม่มีโอกาสนำเสนอเป็นนโยบายในสังคมไทย

ประมวล เพ็งจันทร์ : อ.เสน่ห์ครับ มีบางคนเขากล่าวว่า การเมืองไทยได้ถูกครอบครองโดยนักธุรกิจ หรือนักธุรกิจการเมือง ซึ่งได้ก่อให้เกิดความวิตกว่า การเมืองไทยที่ถูกยึดครองโดยนักการเมืองแบบนี้ คงไม่สามารถที่จะทำให้สังคมเราไม่สามารถพัฒนาไปสู่สังคมที่น่าอยู่น่าอาศัยได้ อาจารย์คิดว่าว่ามีวิธีการหรือมาตรการใดไหมครับ ซึ่งจะมาควบคุมนักธุรกิจการเมืองในการเมืองไทย ?

ศ. เสน่ห์ จามริก : เราต้องเข้าใจว่าธุรกิจที่เข้ามามีบทบาทครอบงำอำนาจทางการเมือง มันก็เป็นส่วนที่เกิดจากกระแสโลกจากภายนอก เพราะฉะนั้นไม่ใช่เพียงลำพังพลังธุรกิจภายในประเทศเท่านั้น แต่มันเป็นไปทั่วโลก มันเป็นกระแสสากล. เพราะฉะนั้นน้ำหนักของอิทธิพลทางธุรกิจจึงค่อนข้างมหาศาล

ธุรกิจในสมัยก่อน ในสมัยเผด็จการทหาร ซึ่งมันได้ยืดเยื้อมาถึงปัจจุบันและกำลังถูกทลายลงไป เป็นธุรกิจประเภทครอบครัวหรือพรรคพวกเพื่อนตูง ซึ่งได้เข้ามาครอบครองอำนาจทางการเมืองโดยผ่านอำนาจของราชการก็ดี หรือทหาร. อันนี้เป็นธุรกิจที่เขายืนด้วยลำแข้งเขาเอง แต่ยืนโดยอาศัยการอุปถัมภ์จากทางราชการ. สำหรับธุรกิจในช่วงยี่สิบปีให้หลังหรือหลังเหตุการณ์ 14 ตุลา ภายหลังจากที่ทหารมีอำนาจน้อยลง อันนี้เป็นเพราะกระแสของโลกเปลี่ยนแปลงไปด้วย. กระแสโลกเป็นกระแสซึ่งได้มาหนุนให้ธุรกิจเข้ามามีอำนาจ เพราะว่าต้องการจะให้ประเทศเล็กๆ อย่างประเทศไทยเรานี้ได้เปิดตลาด. ซึ่งความจริง แรงผลักดันให้มีการเปิดตลาดมันก็มีมาเป็นร้อยปีแล้ว จะมาเข้มข้นก็เมื่อตอนธุรกิจเข้าสู่อำนาจรัฐ หลัง 14 ตุลาคม เพราะฉะนั้นคำถามที่ว่า จะควบคุมธุรกิจการเมืองนี้ได้อย่างไร ? ก็หมายความว่าต้องคำนึงถึง ในแง่ที่ต้องสร้างพลังที่จะต้านกระแสโลกนี้ด้วย ซึ่งไม่เพียงเป็นแต่เพียงการต่อสู้ภายในเท่านั้น.

ยกตัวอย่างเช่นในเวลานี้ องค์การค้าโลกกำลังกดดันให้เกิดการเปิดเสรี เพราะฉะนั้นจึงได้มีแรงกดดันมาก่อนหน้านี้แล้ว เช่น ต้องการให้มีการเปิดเสรีทางด้านการเงิน หรือเปิดเสรีในเรื่องการนำเข้า อะไรพวกนี้. อันนี้ก็เป็นแรงกดดันจากกระแสภายนอก. ยิ่งมาเมื่อเราพลาดท่าเสียทีในเรื่องเศรษฐกิจ อันนี้มันก็เป็นสิ่งซึ่งดำเนินการมาเรื่อยๆ แล้วก็มาถึงจุดวิกฤติในช่วงปี 2540 เราจะเห็นว่าพลังเศรษฐกิจการเมืองไทยเป็นพลังที่ตกอยู่ภายใต้การครอบงำของภายนอก โดยมีธนาคารโลก, IMF, เป็นหัวหอกหรือตัวแทนอำนาจภายนอกที่เข้ามา เป็นตัวแทนอำนาจของมหาอำนาจอุตสาหกรรม. เพราะฉะนั้นการต่อสู้กับการครอบงำของธุรกิจ จึงหมายถึงการต่อสู้ในเวทีโลกด้วย อันนี้เป็นปัญหาที่สลับซับซ้อนและยุ่งยาก. ในขณะเดียวกัน พยายามที่จะครอบคลุมหรือครอบงำของธุรกิจการเมืองนี่ มันก็เป็นความพยายามที่ขาดกระแสสนับสนุนในทางวิชาการ เพราะว่าในโลกวิชาการของไทยก็เป็นโลกวิชาการซึ่งเป็นส่วนหนึ่งหรือเป็นบริวารที่ถูกครอบงำด้วย เพราะฉะนั้น…รวมความว่าอย่างนี้ ผมอยากจะสรุปว่า ระบบของผู้นำไทย ก็คือระบบซึ่งเป็นส่วนหนึ่งของกระแสเศรษฐกิจการเมืองโลก เพราะฉะนั้น ผู้นำ ไม่ว่าจะเป็นในทางด้านการเมืองก็ดี หรือทางวิชาการก็ดี จึงเป็นส่วนที่แตกแยกจากพื้นฐานของสังคมไทยส่วนใหญ่. เพราะฉะนั้นการควบคุมตรงนี้จึงหมายความว่า เราไม่สามารถจะควบคุมตามนัยะที่ชอบที่นิยมทำกัน เช่น เรามีขบวนการปฏิรูปการเมือง เรามีรัฐธรรมนูญฉบับประชาชน เรามีศาลรัฐธรรมนูญ เรามีศาลปกครอง ที่เข้ามาควบคุมอะไรต่างๆ. จริงๆแล้ว การที่เรายึดเอากฎหมายก็ดี สถาบันเพื่อทำการควบคุมธุรกิจการเมืองโดยปราศจากฐานของพลังสังคม มันก็เป็นการควบคุมที่ค่อนข้างเปราะบางเต็มที. เพราะเราไม่รู้ว่าตัวบุคคลซึ่งอยู่ในสถาบันต่างเหล่านี้เป็นอย่างไร ? แต่ว่าผมพอจะพูดได้ว่า โดยรวมแล้วมีแนวโน้มที่ค่อนข้างจะมองในทางที่เอนเอียงไปทางธุรกิจของโลกมากกว่า. ตรงนี้ล่ะครับที่ทำให้ความหวังที่จะมาควบคุมธุรกิจการเมืองจึงเป็นเรื่องที่ไม่ใช่ตรงไปตรงมา

ประมวล เพ็งจันทร์ : อาจารย์มีข้อคิดเห็นอย่างไรที่จะให้สังคมไทยมีระบบการควบคุมธุรกิจมาจากฐานรากของประชาชน จะต้องทำอย่างไรจึงจะทำให้เกิดพลังตรงนี้ขึ้นมา

ศ.เสน่ห์ จามริก : ในแง่การแก้ปัญหาเฉพาะหน้า เราคงเห็นกันว่าชาวบ้านซึ่งด้อยโอกาส หรือชุมชนท้องถิ่น จะตกเป็นเหยื่อของการล่วงละเมิดสิทธิมากที่สุด เพราะในกระแสธุรกิจในปัจจุบันมันสืบเนื่องมาจากกระแสโลก ธุรกิจไทยเป็นเพียงตัวแทนนายหน้า หรือเป็นสื่อที่ชักนำให้ธุรกิจโลกเข้ามาล้างผลาญทรัพยากรธรรมชาติ เพราะฉะนั้นตรงนี้ล่ะครับ การที่เราจะควบคุมธุรกิจ เราควบคุมเพื่ออะไร ? ควบคุมเพื่อที่จะระงับยับยั้งหรือสะกัดกลั้นธุรกิจทั้งจากภายนอกและภายในที่จะเข้ามาครอบงำหรือใช้ประโยชน์จากทรัพยากรตัวนี้ เพื่อผลกำไร และการเติบโตของธุรกิจของเขา. เพราะฉะนั้นก็หมายความว่า การควบคุมธุรกิจจริงๆ จึงต้องอาศัยพัฒนาการขีดความสามารถของชุมชนท้องถิ่น โดยเฉพาะของชาวบ้าน

เวลาที่เราพูดถึงภาคประชาชน เราจะต้องแบ่งแยกลงไปว่า ในขณะนี้เวลาที่เราพูดถึงภาคประชาชน ปัญหาจริงๆก็คือปัญหาของชาวบ้าน คนเล็กคนน้อย ที่ไม่ได้มีโอกาสจะเข้าไปร่วมอยู่ในประโยชน์หรือเวทีอำนาจของกระแสธุรกิจในปัจจุบัน ซึ่งอันนี้ประกอบด้วยคนส่วนใหญ่ของสังคม ดังนั้นจะเห็นได้ว่า ถ้าฐานความเข้มแข็งของสังคมตรงนี้มันไม่มี ต่อให้เราจะมีกฎหมาย มีสถาบันตั้งขึ้นมาเท่าไหร่ มันจะไม่มีฐานรองรับตรงนี้

ประมวล เพ็งจันทร์ : ถ้าเราไม่มีฐานรากตรงนี้ที่เข้มแข็ง แม้เราจะสร้างขบวนการควบคุมอย่างไรก็ตาม เช่น กฎหมาย ศาลปกครอง หรือองค์กรอิสระมหาชนต่างๆ สิ่งเหล่านี้ก็เป็นไปได้ยากมาก

ศ.เสน่ห์ จามริก : สิ่งต่างๆ สถาบันเหล่านี้ เราลอกเอาของเขามาโดยไม่เข้าใจว่าในต่างๆประเทศเขามีขึ้นมาด้วยเหตุผลอะไร ? เพราะฉะนั้น เราก็มีกฎหมาย มีสถาบันอะไรต่างๆที่ดูดี แต่ว่ามันเป็นเพียงเครื่องประดับมากกว่า มันไม่มีฐานหรือจิตวิญญานที่จะทำให้การควบคุมเป็นไปอย่างจริงจัง. รวมความแล้วที่อาจารย์ถามถึงเรื่องว่า เราจะควบคุมธุรกิจการเมืองอย่างไร ? รวมความก็คือ เป็นหลักความรับผิดชอบทางการเมืองสังคม. ความรับผิดชอบจะเป็นไปได้ยังไง ถ้าฐานทางสังคมยังไม่มีความเข้มแข็ง

ประมวล เพ็งจันทร์ : อยากจะเรียนถามอาจารย์ในฐานะที่มีประสบการณ์มาเป็นเวลายาวนานว่า ภาพของสังคมไทยในอนาคต หรือภาพของการเมืองไทยถัดจากนี้จะมีลักษณะอย่างไร ? พอจะบอกได้ไหมครับ

ศ.เสน่ห์ จามริก : ความจริงคงไม่ต้องเป็นคนที่มีประสบการณ์ยาวไกลอะไรมากนัก เพราะภาพนั้นมันมีความชัดเจนมาก แม้ว่าเราจะเชื่อเรื่องนี้มาเป็นเวลายี่สิบกว่าปีมาแล้ว แต่ว่าภาพนี้มันเริ่มปรากฎชัดเจนมากขึ้น ชัดเจนดังที่ผมพูดในตอนต้นว่า ระบบผู้นำเรานี่ เป็นระบบที่แปลกแยกจากฐานของสังคม ดังนั้นจึงมีช่องว่างมาก การที่ฐานของสังคมจะหวังให้มีการส่งเสริมหรือมีการปกป้องคุ้มครองจากระบบผู้นำซึ่งเป็นอยู่ในปัจจุบัน ค่อนข้างจะเป็นไปได้ยาก เกือบจะเป็นไปไม่ได้. เพราะเขาได้ปลูกฝังทั้งวิธีคิดและผลประโยชน์ลงไปอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นตรงนี้ ภาพของอนาคตเราจะเห็นได้ชัดเจนว่า มันจะเป็นภาพที่มีการแบ่งแยกชัดเจน ระหว่างระบบอำนาจ ระบบผู้นำ ที่ไม่ใช่แค่ระดับชาติเท่านั้น. ในช่วงที่เงินเข้ามามีบทบาททางการเมืองมากๆในราวสิบหรือสิบห้าปีที่ผ่านมา จะเห็นว่าผู้นำชุมชนระดับตำบลหมู่บ้านก็ถูกผนวกเข้าไปเป็นบริวารของระบบผู้นำตรงนี้ด้วย. ฉะนั้น ยิ่งทำให้เห็นการแบ่งแยกระหว่างเมืองกับชนบท และชนบทก็ถูกแบ่งแยกและปกครอง. ดังนั้นโดยสรุป จะเห็นการแบ่งแยกที่ชัดเจนมากระหว่างระบบผู้นำที่เป็นทางการ ซึ่งรวมทั้ง อบต.บางส่วนหรือเกือบทั้งหมด ระบบที่เป็นทางการจะแบ่งแยก. ส่วนระบบที่ไม่เป็นทางการก็จะพยายามต่อสู้ แล้วค่อนข้างอ่อนแอมาก เพราะว่าระบบที่ไม่เป็นทางการค่อนข้างจะมีการแบ่งแยกในตัวเองเหมือนกัน. ความรู้ความคิดที่จะมองไปในแง่ซึ่งเห็นประโยชน์ร่วมกัน ที่เป็นเครือข่ายซึ่งจะสร้างพลังเป็นแรงปกป้องและคุ้มครอง ฐานะ และผลประโยชน์ของตัวเองก็ยาก. อย่าไปพูดถึงเรื่องการควบคุมเลยครับ เพียงแต่ว่าสร้างฐานระบบของตัวเองเพื่อที่จะสร้างภูมิคุ้มกันก็ยากเสียแล้ว. อันนี้คือปัญหาของการเมืองไทยในอนาคต.

สรุปแล้วก็คือว่า 1. การเมืองไทยในอนาคตจะแบ่งแยก จะมีความแปลกแยกระหว่างระบบผู้นำที่เป็นทางการ. 2. ปัญหาการต่อสู้ทางสังคมกำลังอยู่ในความอ่อนแอมาก. เพราะฉนั้นคำตอบตรงนี้จึงอยู่ที่ฐานตรงนี้ ที่พูดเช่นนี้หมายความว่า คำตอบที่ถามก็คือ สถานการณ์น่าเป็นห่วงมาก

ประมวล เพ็งจันทร์ : ทัศนะของอาจารย์เสน่ห์ มีประเด็นที่น่าสนใจนะครับ ธุรกิจการเมืองหรืออะไรซึ่งจะมาทำให้ระบบการเมืองไทยล้มเหลวนั้น แท้จริงแล้วไม่ได้อยู่ที่ข้างนอก ไม่ได้อยู่ที่คนอื่น อยู่ที่ชุมชนไทยทุกๆคนบนแผ่นดินไทยนี้ซึ่งจะต้องรวมตัวกันให้เป็นชุมชนที่เข้มแข็ง เพราะไม่มีใครหรอกครับที่จะมาปกป้องคุ้มครองเราได้ นอกจากเราจะสร้างตัวของเราเองให้มีภูมิคุ้มกัน มีชุมชนที่เข้มแข็ง และนั่นล่ะครับคือทางออกของระบบธุรกิจการเมอง

ท่านทั้งหลายครับ ท่านได้ฟังทัศนะของนักวิชาการในมหาวิทยาลัยกันมาแล้ว แต่ยังมีทัศนะของนักวิชาการหรือที่เราสามารถเรียกได้ว่าเป็นปัญญาชนอีกคนหนึ่ง ท่านได้รับฉายาจากสังคมไทยว่า”ปัญญาชนสยาม” ท่านเป็นผู้ซึ่งคอยชี้แนะ บอกพวกเราหรือสังคมไทยอยู่เสมอมาว่า ทางไหนผิดทางไหนถูก เราควรจะเป็นอย่างไร ? ท่านผู้นี้คือท่านอาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์ ท่านเป็นนักวิพากษ์สังคมไทย ท่านเป็นผู้ที่มีความห่วงใยในกิจกรรมและความเปลี่ยนแปลงของสังคมอยู่เสมอมา. ท่านไม่เคยเห็นแก่ตัวครับ ท่านไม่เคยยอมเก็บตัวอยู่เงียบๆ เมื่อมีเหตุการณ์อะไรเกิดขึ้นในสังคมไทย ท่านพร้อมที่จะออกมาปกป้องและพร้อมที่จะเจ็บปวด หากว่าความเจ็บปวดนั้นจะช่วยผ่อนปรนและแบ่งเบาความเจ็บปวดในหมู่ประชาชนได้. เรามาฟังกันครับว่าอาจารย์สุกลักษณ์ มีทัศนะต่อระบบธุรกิจการเมืองไทยอย่างไร ? ขอเรียนเชิญเลยครับ.

ประมวล เพ็งจันทร์ : การเมืองไทยที่ถูกเรียกว่า ธุรกิจการเมือง, ผมอยากทราบว่า การเมืองไทยได้เปลี่ยนมาเป็นระบบธุรกิจตั้งแต่เมื่อไหร่ครับ ?

ส. ศิวรักษ์ : ระบบธุรกิจมันเริ่มแทรกมาเรื่อยๆ คือไม่พูดถึงสมัยโบราณ แต่พูดถึงสมัยที่เป็นประชาธิปไตยนี่. อาจารย์เดช บุนนาคเล่าให้ผมฟังว่า ครั้งแรกเมื่อ จอมพล ป.พิบูลสงครามเป็นนายกรัฐมนตรี ท่านเข้ามานั่งในที่ประชุม ครม.แล้วหน้าแดง แล้วก็ก้มหน้าบอกว่า”บ้านผมที่บางเขน นายจุรินทร์ ล่ำซำ ปลูกให้. เป็นครั้งแรกครับที่นายจุรินทร์ ล่ำซำ ตัวแทนพ่อค้าได้เข้ามาเกี่ยวข้องกับการเมือง

ประมวล เพ็งจันทร์ : อันนี้หมายความว่า ธุรกิจได้เริ่มเข้ามาแทรกแซงตั้งแต่มีคณะราษฎร์ หรือคณะบุคคลได้เปลี่ยนแปลงการปกครองมาเป็นประชาธิปไตยหรือครับ ?

ส. ศิวรักษ์ : อันนี้ผมหมายถึง พูดถึงสมัยการเปลี่ยนแปลงการปกครองมา สมัยก่อนหน้านั้นก็เกี่ยวข้องครับ เพราะว่าพระเจ้าตากสินเองก็ต้องไปจิ้มก้องเมืองจีน เอาพ่อค้าจีนเข้าอุดหนุนท่าน, รัชกาลที่ 3 – สมเด็จพระพุทธเลิศหล้าฯท่านรับฟังว่า(รัชกาลที่ 3)เป็นเจ้าสัว เพราะหากินกับพ่อค้านายอากรจีนมาโดยตลอด. เศรษฐกิจกับการเมืองแยกกันไม่ออกครับ แต่ว่าใครมีอำนาจเหนือใคร. ที่ผมเล่าเมื่อกี้ในกรณี จอมพล ป. ผู้ที่ปกครองรัฐยังมีอำนาจเหนือพ่อค้า แต่พ่อค้าเพิ่งเริ่มมามีบทบาทโดยตรงกับการเมือง หลัง 14 ตุลาคมนี้เอง. ก่อนหน้านั้นแม้พ่อค้าจะมีบทบาทเกี่ยวข้องกับการเมือง พ่อค้าจะต้องอยู่หลังนายทหาร อยู่หลังนักการเมือง. หลังเหตุการณ์ 14 ตุลา เป็นครั้งแรกที่พ่อค้าได้มามีบทบาททางการเมืองโดยตรง ถึงขาดที่มีประธานรัฐสภาที่พูดไทยไม่ชัด ที่พูดว่า”ยุ่งตายห่า…”ตลอดเวลา. เริ่มขึ้นมาตั้งแต่จุดนั้น และหนักเรื่อยมาจนกระทั่งปัจจุบันนี้เวลานี้ การเมืองที่เรียกว่าเป็นประชาธิปไตยเต็มใบนี่ล่ะครับ จะเรียกว่าธุรกิจการเมืองก็ได้ แต่ผมเรียกว่าธนาธิปไตย นักการเมืองเหล่านั้นได้เข้ามาสู่อำนาจด้วยเงิน และเงินนั้นก็ได้มาโดยมาเฟียท้องถิ่น ได้มาจากพวกที่ทำธุรกิจและหลายๆต่อหลายกรณีเป็นธุรกิจซึ่งไม่สุจริต เช่นการค้ายาม้ายาบ้า การค้าเฮโรอีน และมีอันตรายที่สุดซึ่งเรียกกันว่ายุคโลกาภิวัตน์นี่ การค้าเหล่านี้มันเป็นบรรษัทข้ามชาติ บรรษัทข้ามชาติเหล่านั้นมันหากินกับพ่อค้าในเมืองไทย และพ่อค้าเหล่านั้นเป็นหัวคะแนนของนักการเมือง และนักการเมืองเองบางคนก็หากินกับพวกหัวคะแนนเหล่านั้น อันนี้ซิครับที่อันตรายร้ายแรงที่สุด. แต่เป็นที่น่าเสียใจครับที่ว่า คนซึ่งปกครองบ้านปกครองเมืองทำเป็นไม่รู้ไม่ชี้ในเรื่องนี้ หรือทำเป็นว่าการปกครองบ้านปกครองเมืองเพื่อราษฎรนั้น ไม่จริง.

ประมวล เพ็งจันทร์ : นั่นเป็นเพราะว่านักการเมืองหรือผู้ที่ใช้อำนาจเหล่านั้นก็มาในเส้นทางที่อาจารย์ใช้คำว่าธนาธิปไตย ก็คือหมายความว่ามีอำนาจของทุนหรือของทรัพย์เป็นตัวซื้อหรือสิ่งแลกเปลี่ยนให้ได้มาซึ่งอำนาจหรือเปล่าครับ ?

ส. ศิวรักษ์ : เดี๋ยวนี้ก็เป็นที่ยอมรับกันทั่วไปครับ นักการเมืองเกือบจะทุกพรรคยอมรับเลยว่า ไม่มีเงินก็ไม่สามารถเข้ามาสู่อำนาจได้ ที่พรรคพลังธรรมปราศนาการไปก็ด้วยเหตุนี้ อันนี้พูดอย่างไม่เกรงใจ, ไม่มีแรงทุนเพียงพอ. ที่คุณจำลองต้องไปเอาคุณทักษิณมาก็เพราะด้วยเหตุนี้. คุณจำลองเห็นเลยว่า ถ้าไม่มีเงินก็ไม่สามารถที่จะอยู่ได้.

ประมวล เพ็งจันทร์ : ถ้าเป็นอย่างนั้น กรณีที่เรากำลังเรียกร้องให้มีระบบประชาธิปไตยที่สมบูรณ์ขึ้นก็คือ กำลังเปิดประตูให้กว้างขึ้นให้ระบบธนาธิปไตยมีพลังเพิ่มขึ้นด้วย ตรงนี้มันไม่มีวิธีการที่จะเป็นอย่างอื่นได้หรือครับ ?

ส. ศิวรักษ์ : มีครับ. แต่จะต้องเข้าใจให้ชัดเจนก่อน เรื่องนี้ผมคิดและพูดครั้งแรกในรายการของอาจารย์เจิมศักดิ์ รู้สึกว่าจะเป็นรายการ”ขอคิดด้วยคน” ตอนนั้นคุณอานันท์ ปันยารชุน คุณจำลอง ศรีเมือง และผม พูดกัน 3 คน.

ประมวล เพ็งจันทร์ : ถ้าอย่างนั้น ก่อนที่จะมาเข้าสู่ประเด็นที่ว่าเราจะมีวิธีป้องกันอย่างไร ผมอยากจะให้อาจารย์ช่วยชี้หน่อยซิครับว่า สำหรับการเมืองไทยซึ่งมีลักษณะเป็นธนาธิปไตยนี่ ได้ก่อให้เกิดผลเสียหายร้ายแรงต่อสังคมไทยอย่างไร ?

ส. ศิวรักษ์ : แน่นอนที่สุดครับ ระบบนี้จะเอื้ออาทรต่อคน 10-15 % เท่านั้น และจะเอาเปรียบคน 85 % อันนี้เป็นข้อธรรมดา. ยกตัวอย่างง่ายๆครับ ไม่ว่ารัฐบาลไหนก็ตาม คนยากคนจนที่เรียกร้องสิทธิต่างๆจะถูกดูถูกดูแคลน แต่ถ้าธนาคารจะล้มรัฐบาลจะปั๊มเงินเข้าไปช่วย เห็นชัดครับ และนี่เกิดขึ้นตลอดเวลา. พวกคนร่ำคนรวยได้อภิสิทธิ์ทุกทาง ทุกระดับ อันนี้ก็เห็นชัดนะครับ แต่ว่าไม่เห็นชัดสำหรับคนทั่วๆไป แต่ถ้าศึกษาแล้วจะเข้าใจชัด เพราะสื่อมวลชนโดยทั่วไปนั้น อุดหนุนคนร่ำคนรวย บริษัทที่ร่ำรวยเพราะสื่อมวลชนอยู่ได้เพราะการโฆษณา บริษัทเหล่านี้เป็นตัวกำหนดส่วนใหญ่. สื่อที่เข้าใจคนยากคนจนมีน้อยทั้งๆที่คนยากคนจนนั้นมีอยู่ถึง 85% ของประเทศ สื่อส่วนใหญ่ก็ไม่สนใจคนยากคนจน

แต่มีนิมิตดีที่ว่า มีสื่อบางคนที่มีใจรักความยุติธรรมก็เข้ามาช่วยคนยากคนจนบ้าง แต่ไม่มากนัก และผมก็หวังว่ารายการนี้คงได้รับอนุญาตให้ออกอากาศ

ประมวล เพ็งจันทร์ : ที่อาจารย์บอกว่าคน 85% เหมือนกับว่าศูนย์เสียสิ่งที่เขาควรจะได้ในระบบการเมืองนี่ ปัจจุบันคนส่วนใหญ่ก็ยังไม่ได้มองเห็นว่าเขาสูญเสียอะไร ? อาจารย์พอจะบอกได้ไหมครับว่า การเมืองได้ถูกแทรกแซงหรือถูกคุ้มครองโดยอำนาจทรัพย์ ทำให้คน 85% เขาต้องสูญเสียอะไรบ้าง ? นอกจากที่อาจารย์ได้ชี้ให้เห็นว่า พอเกิดวิกฤตการณ์เศรษฐกิจ รัฐก็เข้ามาคุ้มครองธนาคาร ไม่ได้เข้ามาคุ้มครองประชาชนคนยากคนจน มีอะไรอีกไหมครับที่จะทำให้เห็นภาพชัดๆอย่างนี้

ส. ศิวรักษ์ : ความจริงที่ง่ายที่สุดนะครับ คำว่าพัฒนา ผมเชื่อเลยครับว่าคนที่ดูโทรทัศน์ทั้งหมดเชื่อเลยว่าคำนี้เป็นคำดี. “พัฒนา”คำนี้ ประธานาธิบดีทรูแมนได้นำเอามาใช้แทนคำว่า”อาณานิคม” เพราะคำว่า”อาณานิคม”หมายความว่าฝรั่งไปปกครองดินแดนอื่น คนอื่นโง่กว่าเราต้องไปปกครอง. ความคิดนี้ได้นำมาล้างสมองให้เชื่อกันในสมัยสงครามโลกครั้งที่สอง. แต่ต่อมา อเมริกันเห็นว่า ไม่ได้แล้ว ความคิดนี้ล้าสมัย ต่อไปนี้เราจะไม่ต้องไปปกครองคนอื่นบ้านอื่น เราใช้คำว่าพัฒนาล้างสมองให้ชนชั้นปกครองในบ้านนั้นเมืองนั้น ให้อยากพัฒนาเหมือนเรา. อันนี้ล่ะครับ ถ้าตีประเด็นนี้ไม่แตก เราจะคิดว่าการพัฒนาเป็นของดี. นักการเมืองแทบทุกพรรคนะครับเห็นว่าถนน 4 ช่องทาง 6 ช่องทางเป็นของดี ถนนเหล่านั้นเอื้อประโยชน์ต่อบริษัทขายน้ำมัน เอื้อประโยชน์ต่อบริษัทซื้อขายรถยนต์ เอื้อประโยชน์ต่อพวกนายทุนต่างๆนอกประเทศ. ในบรรดาผู้หลักผู้ใหญ่ในเมืองไทย มีคนเดียวครับที่พูดชัดในเรื่องนี้ คืออาจารย์เสม พริ้งพวกแก้ว ท่านบอกว่า ถนนไปถึงไหน ความหายนะไปถึงนั่น.

โทรทัศน์ที่เราออกรายการนี่นะครับ ด้วยความเคารพ โทรทัศน์ไปถึงไหน ความหายนะไปถึงนั่น เพราะโทรทัศน์ไปบอกครับว่าชาวบ้านนี่โง่ ชาวบ้านจะถูกล้างสมองให้เชื่อครับว่าโง่ เมื่อโง่แล้วก็ต้องซื้อ ต้องมีรถ ต้องมีโทรทัศน์ ต้องมีตู้เย็นอะไรต่างๆ สิ่งเหล่านี้มันเป็นประโยชน์กับพ่อค้านอกประเทศ ซึ่งตอนนี้ได้หากินกับพ่อค้าภายในประเทศ.

เห็นไหมล่ะครับ สิ่งเหล่านี้คนไม่ตระหนัก ไม่ตรากัน และเป็นที่น่าเสียใจในเรื่องการศึกษาไม่ได้พูดถึงเกี่ยวกับเรื่องนี้. ก็เลยถือว่าการเดินตามฝรั่งดี การพัฒนาดี. แต่คำว่า”พัฒนา”เวลานี้ ฝรั่งเลิกใช้แล้ว เพราะผู้คนรู้ทันกันมากแล้ว หลายประเทศเขาเลิกใช้คำว่าพัฒนา หลายประเทศเขาต่อต้านการสร้างเขื่อน เพราะการสร้างเขื่อนที่ไหน ประชาชนเดือดร้อนที่นั่น เมืองไทยทุกแห่งเลย แต่เราไม่เคยถามเลยเพราะคนอื่นเดือดร้อน หรือบางทีเราใช้วิธีซื้อ. เพราะเขื่อนนั้นมีโทษมาก มีคุณน้อย. ถ้าเราไปเชื่อเทคโนโลยีเป็นคำตอบ เราคิดว่าเขื่อนนั้นมันให้คุณ ความจริงมันให้โทษครับ.

อย่างที่ผมบอกแล้วว่า คำว่า”พัฒนา”เดี๋ยวนี้เขาเลิกใช้กันแล้ว เขาเปลี่ยนมาใช้คำว่า”โลกาภิวัตน์” อันเดียวกันเลยครับ. โลกาภิวัตน์คือ เดินตามอย่างฉัน แต่งตัวอย่างฉัน อยู่บ้านอย่างฉัน กินอย่างฉัน เข้าโรงพยาบาลอย่างฉัน. เข้าโรงพยาบาลอย่างฉันหมายความว่าบริษัทยา ไม่กี่บริษัทมันคุมทั้งหมด หมอในเมืองไทยส่วนใหญ่อยู่กับบริษัทยา และตอนนี้หมอเองมาสร้างโรงพยาบาลเอกชน หมอก็ยิ่งร่ำรวยขึ้น ผู้คนก็เดือดร้อนมากขึ้น นี่คนมักมองไม่เห็น คิดว่าโรงพยาบาลเอกชนเป็นของดี ใครลองไปเคยเข้าบ้างครับว่ามันเอาเงินมากขนาดไหน. ธนาคารเหมือนกันครับ เมื่อก่อนที่เราเห็นเป็นของดี ดีไหมล่ะครับ. ความหายนะของบ้านเมืองเราในปัจจุบันเกิดจากธนาคาร แล้วเรื่องนี้ผมพูดมาก่อนเกิดวิกฤตการณ์ 20 ปี คนก็หาว่าผมเป็นคนซึ่งมองโลกในแง่ร้าย. ผมไม่ใช่คนมองโลกในแง่ร้าย แต่ผมเป็นคนมองโลกในแง่ของความเป็นจริง. พระพุทธเจ้าตรัสเรื่องอริยสัจมีองค์ 4 อันเป็นความจริงอย่างยิ่ง. ประเด็นแรกคือความทุกข์ ถ้าเราหนีความทุกข์ เราหลงเลยครับ. โลกสมัยใหม่ที่ใช้คำว่าโลกาภิวัตน์นี่เขาทำให้เราหลง ดื่มไอ้นั่น กินไอ้นี่ เป็นหนี้เป็นสิน เสร็จครับ.

พวกนักการเมือง ด้วยความเคารพ มักจะอยู่ในโลกของความหลง แล้วเขาหลงจนคิดว่าคนอื่นจะเชื่อเขา. มีการตีฝีปากกันในการอภิปรายไม่ไว้วางใจ ตีฝีปากเพราะทุกฝ่ายพูดความเท็จปนความจริงทั้งนั้น แล้วพวกนี้ไม่รู้นะครับว่าชาวบ้านเขาเบื้อ เขาเอือม. แต่ต้องชมนะครับ…อานันท์ ปันยารชุนบอกว่า “วิธีนี้เป็นวิธีสุดท้ายแล้ว การเมืองแบบนี้เป็นวิธีสุดท้ายแล้ว ถ้าเราไม่เปลี่ยนบริบท” และบริบทซึ่งจะต้องเปลี่ยนที่สำคัญที่สุดคือ ทำอย่างไรเราจึงจะออกหรือเลิกจากการเมืองแบบพาณิชยนิยม เลิกจากธนาธิปไตย. ผมอยากให้นักการเมืองคิดในเรื่องนี้ และถ้านักการเมืองไม่คิดในเรื่องนี้ ครูบาอาจารย์ต้องคิดในเรื่องนี้และตีประเด็นนี้ให้แตก และหากว่าองค์การสื่อสารมวลชนอย่างโทรทัศน์มีความกล้า และทำในเรื่องนี้มากขึ้น จะเป็นคุณที่สำคัญ. แต่ผมคิดว่าจะกล้าน้อย…

ประมวล เพ็งจันทร์ : ที่ผมฟังอาจารย์มานี่ ดูเหมือนว่าพวกเราจะถูกทำให้เคลิบเคลิ้มให้เห็นว่า ถนน 4 ช่องทาง หรือกี่ช่องทางจราจรก็แล้วแต่ เป็นเรื่องของความเจริญ เรื่องของการพัฒนา และเรารู้สึกมีความพึงพอใจถ้าหากนักการเมืองคนไหนบอกว่า ถนนเส้นนี้ผมเป็นคนผลักดันโครงการเอง. หรือแม้กระทั่งเมื่อเรามีสื่อมวลชน หรือมีสื่อมาถึงเราแล้วเราเคลิบเคลิ้ม ผมคิดว่านี่คือสิ่งซึ่งอาจารย์ให้ภาพ. แต่เมื่อผู้คนเคลิบเคลิ้มกับสิ่งเหล่านี้แล้ว จะทำอย่างไรให้ผู้คนเกิดการปกป้องตนเองได้ว่า เขาควรจะได้ตระหนัก และควรจะได้รู้ว่า สิ่งที่เกิดขึ้นในสังคมนั้น แท้จริงแล้วมันเหมือนกับเป็นยาเสพติด ที่เราเคลิบเคลิ้มแต่เป็นอันตรายอย่างยิ่ง อาจารย์มีช่องทางจะชี้แนะไหมครับ ?

ส. ศิวรักษ์ : มีอยู่ 2 ช่อง. 1. คนที่ถูกหลอกถูกลวงให้เคลิบเคลิ้ม จนขายลูกสาวไปเป็นโสเภณี ขายที่ไปต่างๆอะไรเหล่านี้ ติดยาเสพติด ติดการพนัน ติดไสยศาสตร์ เดี๋ยวนี้คนเหล่านี้เริ่มตื่นตัว เขาใช้เวลาถึง 30-40 ปี. สมัชชาคนจนที่เกิดขึ้น เกิดขึ้นมาเพราะพวกเขาสูญเสียทุกอย่าง จนเขาไม่มีอะไรจะสูญเสียอีกแล้ว เขากลับมารู้จักตัวเอง. อันนี้ศาสนาพุทธมีประโยชน์มากครับ เมื่อเขารู้จักภาวนา ประสานหัวใจและหัวสมองของพวกเขา ก็เริ่มมีความกล้า กล้าที่จะถามคำถามต่างๆ หาข้อมูลต่างๆ เขาสามารถรวมตัวกันเรียกร้องสิทธิ. นี่ถ้าเผื่อว่านักการเมืองไม่ขึ้นอยู่กับอำนาจรัฐ อีกหน่อยนักการเมืองจะต้องมาหาคนเหล่านี้ครับ แต่ไม่มีเลย. เช่นเดียวกันกับชาวเขาเผ่าต่างๆ ที่เราไปดูถูกเขาว่าโง่เขลาเบาปัญญา แต่เดี๋ยวนี้เขารวมตัวกันแล้วครับ เขาเห็นแล้วว่า การที่เขาจะถูกกลืนไปนั้นมันอันตรายมาก เขาถูกหลอกให้ลงมาข้างล่าง แล้วเขาก็ถูกปู้ยี่ปู้ยำข้างล่าง เขาต้องการอยู่ข้างบน และถ้าหากว่าเราเรียนจากเขาเราจะรู้เลยว่า เขาอยู่ข้างบนมาเป็นเวลาหลายร้อยปี เขาปลูกพืชหมุนเวียน เขาไม่ได้ทำไร่เลื่อนลอย. พวกเราจะต้องเรียนจากเขาและเข้าใจเขา อันเป็นคำตอบที่สำคัญ. แต่ช่องนี้เป็นคำตอบที่ต้องใช้เวลานาน เจ็บปวด.

อีกช่องหนึ่ง คือพวกเราครูบาอาจารย์มหาวิทยาลัย สถาบันการศึกษาที่ทำสื่อที่ลึกซึ้ง ควรจะเอาความจริงเหล่านี้มาตีแผ่ให้ทุกคนเห็นว่า กลลวงเหล่านี้มันเป็นโทษ. นิมิตดีครับว่า ที่อเมริกามี new rode map มี redefining progress มีสถาบันต่างๆเกิดขึ้นเยอะแยะที่ชี้ให้เห็นโทษ โทษของโทรทัศน์ โทษของการให้ข้อมูลที่ผิดๆที่เห็นว่านิวยอร์คเป็นคำตอบ วอชิงตันเป็นคำตอบ ถ้าเอาความจริงมาตีแผ่มากขึ้นเท่าไหร่ ผมว่าจะช่วยได้มาก คือทำให้เห็นตัวทุกขสัจจ์

เกรียงศักดิ์ เชษฐพัฒนวนิช : มีบางท่านบอกว่า ทำไมไม่มีพรรคการเมืองใดที่สะท้อนผลประโยชน์ของประชาชนเข้าไปสู่วงการเมือง อาจารย์มองประเด็นนี้อย่างไรครับ

ส.ศิวรักษ์ : คือต้องเข้าใจนะครับ คำว่าพรรคการเมือง เราเอาคำภาษาอังกฤษมาใช้คือคำว่า party. คำว่าพรรค จริงๆแล้วมันเป็นเรื่องของพวก เมื่อ พรบ.เรื่องนี้ออกมาครั้งแรก เขาใช้คำว่าคณะพรรค. ตอนที่อาจารย์ปรีดี พนมยงค์ถูกถีบออกไป คำว่าคณะหายไป. คณะพรรคมันจะมีได้ คำว่า party แบบฝรั่งมันจะมีได้ จะต้องมีการรวมตัวกัน จะต้องมีจุดยืนที่มั่นคง เช่น ฝ่าย conservative ของอังกฤษเขาถือเลยว่า การเปลี่ยนแปลงอะไรนั้น ไม่ได้จะต้องดูแลให้รอบคอบ หรือว่าพรรคสังคมนิยมเขาบอกว่า จุดยืนของเขานั้นจะต้องอยู่ฝ่ายราษฎร ไม่ใช่อยู่ฝ่ายข้างบน. ส่วน conservative ก็บอกว่า ฝ่ายข้างบนนั้นก็ไม่ได้เลวร้ายอะไรนักหนา ต้องรักษาคนข้างบนไว้. ส่วนพรรคเสรีนิยมก็บอกว่า ต้องมีเสรีภาพเต็มที่ หรือตอนนี้มีพรรค green เกิดขึ้น ซึ่งทุกอย่างจะต้องเป็นไปเพื่อสิ่งแวดล้อมทางธรรมชาติ. แต่ของเรานี่ คำว่าพรรคๆไม่มีเลย มันมีแต่พวก. ตราบใดที่เราไม่เลิกยึดตัวบุคคล ไม่เข้ามาถือจุดยืนที่ถูกต้อง พรรคการเมืองของไทยจะไปไม่รอด อันนี้อันที่หนึ่ง.

อันที่สอง ประชาชนคนส่วนใหญ่นั้นยังไม่รู้จักใช้สิทธิที่ถูกต้อง เราเห็นว่าการซื้อสิทธิ์ซื้อเสียงง่ายกว่า เพราะฉะนั้นการใช้หัวคะแนนนี่ยังได้ผลกว่า และมีเงิน. เงินเหล่านี้ก็ไม่ต้องหามามากมายนัก มีพวกพ่อค้ามาขายมาหากินอยู่กับเรา มันเป็นวิธีที่ง่าย และวิธีนี้ก็หากินซึ่งกันและกันต่อไป แต่วิธีการเช่นนี้จะถึงจุดอุดตันแล้ว

ผมคิดว่า ถ้าคนเริ่มคิดว่าจะต้องไปหาราษฎรจริงจัง และผมชี้ให้เห็นตัวอย่างให้ชัดเลยนะครับ ยกตัวอย่างสมัชชาคนจน จริงอยู่มีเพียงครึ่งล้าน คนจนของเราทั้งหมดมีถึง 40 ล้าน แต่การที่เขารวมตัวกันถึงครึ่งล้านนี่เป็นเรื่องสำคัญนะครับ ถ้าเผื่อว่านักการเมืองฉลาด และคิดในระยะยาว จะต้องคำนึงถึงประชาชน. ตอนนี้เด็กอายุ 18 สามารถออกไปลงคะแนนเสียงได้ ไม่เห็นมีพรรคไหนเลยครับที่ลงมาศึกษาเด็กอายุ 18. ครูบาอาจารย์ทั้งหลายก็ยังไม่สนใจเลยครับ เที่ยวยัดเยียดความรู้ซึ่งส่วนมากไม่มีประโยชน์ น่าจะเข้าหานักศึกษาให้นักศึกษามีความตื่นตัวทางการเมือง . พระเช่นเดียวกัน พระมีบทบาทสำคัญเลยทีเดียว แต่ว่าไปบอกพระว่าไม่เกี่ยวข้องกับการเมือง พระจึงกลายเป็นหัวคะแนนอย่างผิดๆ ต้องให้พระรู้เท่าทันการเมือง การเมืองเป็นเรื่องของการใช้อำนาจ เป็นการใช้อำนาจด้วยวิธีของพุทธ ให้ลดโลภโกรธหลงได้อย่างไร คนไหนที่มีคุณธรรม หัวหน้าพรรคไหนโกงกิน พระจะมีบทบาทมากเลย โดยที่บทบาทนั้นไม่จำเป็นต้องเป็นทางตรง แต่เป็นบทบาททางอ้อม พระจะช่วยได้เยอะ ครูบาอาจารย์จะช่วยได้เยอะ แต่ที่แล้วมาครูบาอาจารย์สอนในเรื่องที่ไม่เป็นประโยชน์ จะไปดาวหาง ดาวอังคารก็ว่าไป อันนี้ล่ะครับเป็นอันตรายสำหรับบ้านเรา. ผมเห็นว่าถึงเวลาแล้ว จะต้องหันมาทบทวน และทุกคนมีความหมาย จะต้องมีส่วนร่วมซึ่งไม่เฉพาะชะตากรรมของบ้านเรา ไม่ใช่เฉพาะชะตากรรมของประเทศเรา แต่เป็นของทั้งโลก ให้รู้เท่าทันว่าระบบโลกกาภิวัตน์มันเข้ามาแทรกแซง, World Trade Organization มันเข้ามาแทรกแซง ธนาคารโลกมันเข้ามาแทรกแซง, IMF มันเข้ามาแทรกแซง. ถ้าเราไม่เข้าใจเราก็แบ่งออกเป็นสองฝ่าย.