Document 1652

25-10-2551 (1652)

วิกฤตการเมืองร่วมสมัยในสังคมไทย จากปากคำผู้อาวุโส
สุลักษณ์ ศิวรักษ์ : วิกฤตร่วมสมัย "เมืองไทยก็เล่นละครกันทั้งนั้น"
ไอเอ็นเอ็น สัมภาษณ์
กอง บก.มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน คัดลอกมาจาก"ประชาไทออนไลน์"
บทความวิชาการนี้ สามารถ download ได้ในรูป word

บทสัมภาษณ์ต่อไปนี้ เกี่ยวข้องกับวิกฤตการเมืองประเทศไทยระหว่างพันธมิตรฯ กับรัฐบาล
ภายใต้ความสลับซับซ้อนของเหตุการณ์ ผู้สัมภาษณ์พยายามตั้งคำถาม ส.ศิวรักษ์ ดังต่อไปนี้

- ปรากฎการณ์ความแตกแยกในสังคมเรามันจะขับเคลื่อนไปในทิศทางไหน?
- ความขัดแย้งระหว่างทุนเก่ากับทุนใหม่ แล้วฝ่ายประชาชนจริงๆ ควรจะมีท่าทีอย่างไร?
- การเมืองใหม่ที่พันธมิตรพยายามนำเสนอ มีความเป็นไปได้หรือไม่?
- กลุ่มที่ต่อสู้เคลื่อนไหวกันอยู่ในปัจจุบันนั้น เขาต้องการได้อำนาจรัฐหรือไม่?
- การเปิดพื้นที่ทางการเมืองของรากหญ้าที่ให้สังคมส่วนใหญ่ยอมรับ น่าจะเป็นอย่างไร?

บทความเพื่อประโยชน์ทางการศึกษา
ข้อความที่ปรากฏบนเว็บเพจนี้ ได้รักษาเนื้อความตามต้นฉบับเดิมมากที่สุด
เพื่อนำเสนอเนื้อหาตามที่ผู้เขียนต้องการสื่อ กองบรรณาธิการเพียงตรวจสอบตัวสะกด
และปรับปรุงบางส่วนเพื่อความเหมาะสมสำหรับการเผยแพร่ รวมทั้งได้เว้นวรรค
ย่อหน้าใหม่ และจัดทำหัวข้อเพิ่มเติมสำหรับการค้นคว้าทางวิชาการ
บทความมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน ลำดับที่ ๑๖๕๒
เผยแพร่บนเว็บไซต์นี้ครั้งแรกเมื่อวันที่ ๒๕ ตุลาคม ๒๕๕๑
(บทความทั้งหมดยาวประมาณ ๑๒ หน้ากระดาษ A4)

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

วิกฤตการเมืองร่วมสมัยในสังคมไทย จากปากคำผู้อาวุโส
สุลักษณ์ ศิวรักษ์ : วิกฤตร่วมสมัย "เมืองไทยก็เล่นละครกันทั้งนั้น"
สำนักข่าวไอเอ็นเอ็น : สัมภาษณ์
กอง บก.มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน คัดลอกมาจาก"ประชาไทออนไลน์"
บทความวิชาการนี้ สามารถ download ได้ในรูป word

พาดหัวเดิม: ส.ศิวรักษ์ วิพากษ์ ละครน้ำเน่า...2 ขั้วอำนาจปะทะกัน
ที่มา: สำนักข่าวไอเอ็นเอ็น

ความนำ
นามของ "สุลักษณ์ ศิวรักษ์ " นั้นการันตรีถึงความเข้มข้นในคมคิดอันปราดเปรื่อง "ไอ.เอ็น.เอ็น" สัมภาษณ์พิเศษ "ส.ศิวรักษ์" ถึงความรุนแรง สถานการณ์ในบ้านเมืองวันนี้ ว่ามีเหตุ ปัจจัยอะไร และจะคลี่คลายลงไปได้ด้วยวีธีใด?

INN: ปรากฎการณ์ความแตกแยกในสังคมเรามันจะขับเคลื่อนไปในทิศทางไหนกัน

สุลักษณ์: ถ้าจะเอาคำตอบให้ชัดเจนก็ต้องไปถาม "คุณทักษิณ ชินวัตร" เขาเป็นคนคุมเกมที่สำคัญ คนหนึ่ง ตอนนี้พูดแบบไม่เกรงใจเลยว่า มันเป็นเรื่อง "ทุนใหม่" สู้กับ "ทุนเก่า" ทุนใหม่มันชัดเจนว่าเป็น "ทักษิณ" เป็นตัวคุมเกม ทุนเก่านั้นไม่สามารถออกมาแสดงบทบาทได้ชัดเจน ก่อนหน้านี้ "คุณอานันท์ ปันยารชุน" ก็ออกมาพูดชัดเจนแล้วว่า คุณทักษิณจะเป็นคนปลดล็อก ถ้าคุณทักษิณยอมหยุดสัก 5 ปี ผมว่ามันจะเข้าสู่สภาวะปกติมากขึ้น แต่คุณทักษิณน่าจะเสียดายเงินเขาที่ถูกริบไปเยอะแยะ แล้วเขาก็เป็นคนปล่อยวางไม่ได้ เขาเชื่อว่าเขาเป็นคนมีความสามารถมากแต่เราก็ไม่รู้ว่าความสามารถเขานั้นจะใช้ไปในทางไหน?

ส่วนเรื่องเงิน ก็มีส่วนเชื่อมโยงกับจำนวน สส. พรรคนั้นล่มไปก็มีพรรคใหม่มา ผมก็ไม่แน่ใจว่าเขาอาจจะใช้เงินขนาดไหนอย่างไร? ถ้าเกิดเขาไม่หยุดเขาก็มีวิธีหลายอย่าง ที่จะทำลายทุนเก่า เช่น โจมตีสถาบัน เช่น ดา ตอร์ปิโด แล้วก็ออกมาเยอะ เขามีวิธีหลายวิธี เช่น วิทยุชุมชนคนแท็กซี่ต่างๆ เขาก็ใช้วิธีนี้ ตามเว็บไซต์อีกเยอะแยะ จริงบ้าง เท็จบ้าง เป็นการสู้กันระหว่าง "ทุนเก่า" กับ "ทุนใหม่" อย่างชัดเจน

ประชาชนอยู่ตรงไหน?

ฝ่ายทุนเก่านั้นไม่สามารถจะต่อสู้กับทุนใหม่ชัดเจน ตอนนี้พันธมิตรอยู่ฝ่ายทุนเก่าที่ออกมาต่อสู้กับทุนใหม่ "แต่ทั้งทุนเก่าและทุนใหม่นั้นไม่มีใครสนใจราษฎรส่วนใหญ่เลย" อันนี้เป็นเรื่องที่น่าเศร้าใจ เพราะราษฎรส่วนใหญ่ 80% ราษฎรเหล่านี้มีพื้นฐานประชาธิปไตยดั้งเดิมด้วย และ คนเหล่านี้อยู่กับธรรมชาติ ใกล้ชิดกับธรรมชาติ ไม่ว่าจะเป็นคนที่ปากมูล ราษีไศล ไม่ว่าจะบางสะพาน ประจวบฯ อุดรฯ สงขลา ไม่ต้องเอ่ยถึง 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้ คนเหล่านี้อยู่กับชุมชนอยู่กับธรรมชาติ และก็ไม่มีใครจะสนใจพวกเขาเป็นจริงเป็นจัง นอกจากจะติดกันอยู่ที่ริมฝีปากเท่านั้นเอง อันนี้เป็นที่น่าเสียใจ

ความขัดแย้งระหว่างทุนเก่ากับทุนใหม่ แล้วฝ่ายประชาชนจริงๆ ควรจะมีท่าทีอย่างไร?

พูดถึงใครประชาชนทั่วไปนี้ ชนชั้นกลาง นิสิตนักศึกษา ครูอาจารย์ ปัญญาชน นักหนังสือพิมพ์ หรือ ใคร ?

กลุ่มประชาชนพลังต่างๆ เช่น แถวบ้านกูด แม่มูลอะไรประมาณนี้

ถ้าเป็นพวกนั้นเขาอยู่ฝ่ายรากหญ้าเลยนะ ทีนี้ฝ่ายรากหญ้าของพวกเขานั้นต่อสู้เกือบจะเรียกว่าโดดเดี่ยว ในแง่ของประจวบฯ อาจจะได้ชัยชนะไปแล้วในตอนนี้ แต่ทุนข้ามชาติซึ่งเป็นฝ่ายทุนใหม่นั้น มันก็จะย้ายไปอีกจังหวัดหนึ่ง ต้องเข้าใจว่า ตอนนี้ระบบทุนเก่าทุนใหม่ อะไรพวกนี้มันไปผูกอยู่กับระบบจักรวรรดินิยมแบบใหม่ ซึ่งมีบรรษัทข้ามชาติเป็นตัวเล่นที่สำคัญที่สุด ทุนเก่าทุนใหม่ของไทยนั้นก็ต้องเกี่ยวข้องกับเทมาเซ็กทั้งคู่ เทมาเซ็กก็เป็นส่วนหนึ่งที่โยงไปถึงจักรวรรดิอเมริกาและจักรวรรดิจีน และบรรษัทข้ามชาติที่คุมเกมต่างๆ เหล่านี้

ไม่ค่อยมีใครสนใจคนรากหญ้า

เป็นที่น่าเสียใจ คนรากหญ้าต่างๆ นั้นไม่มีใครสนใจเหลียวแลเขาเพียงพอ เขาต่อสู้ปากกัดตีนถีบเฉพาะในแถบของเขา แพ้บ้างชนะบ้างส่วน มากแพ้มากกว่าชนะ ผมว่าผมเคยพูดกับพันธมิตรโดยตรงเลยว่า ถ้าพันธมิตรสนใจ หาพวกเหล่านี้มาเป็นพวก เช่น ถ้าคุณอยู่ต่อไปที่ทำเนียบ หรือที่ไหนก็ตาม เชิญพวกนี้มาเลย มาตั้งเป็นสมัชชาประชาชน ฟังเสียงจากนี้ ที่จะหาการเมืองใหม่ คนรากหญ้าเหล่านี้ อันนี้มันจะเป็นสิ่งที่ เราจะลงไปที่พื้นฐานประชาธิปไตยที่แท้จริง

ประชาธิปไตยที่แท้จริงนั้นของเรามีมาก่อนนะครับ อย่างคณะสงฆ์นั้นก็เป็นประชาธิปไตยที่แท้จริง ชาวบ้านมีประชาธิปไตยที่แท้จริง สมัยก่อนมีการเลือก กำนัน ผู้ใหญ่บ้าน การเลือกมันมาจากพื้นฐานข้างล่าง พื้นภูมิธรรมเดิมของเราเลย คนที่เขาเป็นกำนัน ผู้ใหญ่บ้าน เขาไม่สนใจตำแหน่งเขาสนใจแต่จะรับใช้มวลชน รับใช้อย่างมีคุณธรรม จริยธรรม ซึ่งตอนนี้มันถูกทำลายไปเกือบหมดแล้ว

ทีนี้ถ้าเกิดเรากลับมาที่พื้นฐานได้ ผมว่าเมืองไทยจะเป็นตัวอย่างในการสร้างประชาธิปไตยขั้นพื้นฐาน ซึ่งเป็นประชาธิปไตยอย่างแท้จริง และ ประชาธิปไตยนี้จะป็น "ประชาธิปไตยสีเขียว" ด้วย เพราะคนเหล่านี้เขาอยู่กับธรรมชาติ อย่างจินตนา (จินตนา แก้วขาว ประธานกลุ่มอนุรักษ์ ธรรมชาติและสิ่งแวดล้อมบ้านกรูด) เขาต้องการรักษาประจวบฯ ให้สวยงาม ให้สะอาด ให้เป็นหาดที่วิเศษ เขาไม่ได้อะไรเลย แต่เขาเป็นคนรักธรรมชาติ เช่นเดียวกับคุณพินันท์ (พินันท์ โชติรสเศรณี ประธานกลุ่มอนุรักษ์กาญจน์) ที่กาญจนบุรี เขาขายของธรรมดาเป็นแม่ค้า ธรรมดา แต่ก็อยากให้เห็นว่าที่กาญจนบุรี มีป่า เป็นต้นน้ำ รักษาป่า รักษาชะนี คุณพินันท์นี้พร้อมจะตายเพื่อช้าง คนเหล่านี้มันมีไม่ใช่น้อยเลย แต่ว่าสื่อกระแสหลักก็ดี มหาวิทยาลัยก็ดี ชนชั้นบนไม่เคยสนใจคนเหล่านี้ ผมว่าถ้าเรามองให้เห็น ทำให้วิกฤติเป็นโอกาส เราหันมาให้ความสนใจคนเหล่านี้ พันธมิตรก็ทำได้ ถ้าเขาต้องการจะทำ แล้วก็ใช้สื่อ ASTV ให้การศึกษากับประชาชนมันจะวิเศษที่สุดเลย ผมมองในแง่ดี

เขาขานรับไหมครับตอนที่เสนอกับทางพันธมิตร?

เขาก็พยายามทำอยู่บ้าง เช่น คุณพิภพ ธงไชย เขาก็ให้การศึกษาอยู่บ้าง แต่ว่าให้การศึกษาไม่พอ มีการหารือกันอยู่บ้าง แต่เดี๋ยวนี้ก็มีคณะปุโรหิตที่ ปรึกษา ท่านปุโรหิตที่ปรึกษาเหล่านี้มันเป็นพวกปัญญาชน จริงบ้าง ปลอมบ้าง พวกนี้ก็มีประโยชน์นะ คนพวกนี้ไม่ใช่ไม่มีประโยชน์ แต่ประโยชน์ที่แท้จริงอยู่ที่รากหญ้า คือ "คนพวกนี้เขาต้องการเพียงให้รากหญ้ามาเสียบกับเขา ผมว่าเราต้องไปสยบกับรากหญ้า"

รากหญ้าตอนนี้ถูกแบ่งไปเป็นรากหญ้าปีกด้านโน้น กับรากหญ้าที่เราเห็นว่ายังไม่ได้ไปอยู่กับฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งใช่หรือเปล่า?

รากหญ้าปีกด้านโน้นผมไม่แน่ใจเท่าไหร่ เพราะว่าคนที่เข้ามาเกี่ยวข้องกับคนคนนั้นบางคนเขาอาจจะเชื่อจริงๆ ว่า นโยบายคนคนนั้นเป็นนโยบายช่วยคนยากคนจน แต่เขาก็มองไม่เห็นว่าภัยอะไรกำลังจะตามมา สิ่งที่คนคนนั้นที่เอาเงินมาให้รากหญ้าฝ่ายนี้ ไม่แตกต่างไปจากที่คุณบอกว่าเงินที่ได้มาในสมัยก่อนนี้ โกงมาเฉพาะขุนนาง แต่ตอนนี้ให้ชาวบ้านโกงซะมั่ง แต่อันนี้มันผิด เพราะตราบใดที่คุณเอาการโกงมาเกี่ยวข้องกับการบ้านการเมืองนั้น มันจะพังในระยะสั้นกับระยะยาว เพราะคนที่นิยมคนคนนั้นไม่เข้าใจถึงภัยระยะยาว นึกว่าได้เงินมาปลดหนี้ ซื้อมือถือ ซื้ออะไรต่างๆ มันเป็นภัยระยะยาว และผมเชื่อว่าคนคนนั้นก็เห็นอันนี้ แต่คนคนนั้นกำลังเอาไฟมาเล่น

ฉะนั้นผมไม่เชื่อว่า รากหญ้าฝ่ายคนคนนั้นจะเป็นรากหญ้าที่จริงจัง แต่ที่เข้ามากันหลายแต่หลายคนนั้นก็ถูกซื้อมา ถูกจ้างมา อันนี้เราก็รู้แต่พวกที่ เข้ามาด้วยบริสุทธิ์ใจก็มีนะไม่ใช่ไม่มี คนพวกนี้ก็เชื่อ ยังฝันหวานว่าคนคนนั้นจะทำดีต่างๆ แต่ในท่าทีเขาก็ดีหลายๆ อย่าง ผมเองก็เคยอุดหนุนคนคนนั้นมาตั้งปี อันนี้ก็พูดกันอย่างไม่เกรงใจ ผมเชื่อว่าเขาจะทำดี แต่บังเอิญผมได้เปรียบกับคนอื่นหน่อย ผมแก่กว่าเขาหน่อย จึงเห็นลายเขาเร็ว กว่าคนอื่นหน่อย

สนทนากับคนคนนั้นหลายครั้งไหม?

ไม่หลายครั้งหรอกครับ แต่เมื่อปีแรกๆ นั้น พวกมันสมองของเขานั้นคุยกับผมทั้งนั้น ไม่ว่าจะเป็นพันศักดิ์ (วิญญรัตน์) หมอมิ้ง ไม่ว่าจะเป็นใครต่อใคร ที่สำคัญคือว่าผมช่วยเขาถึงขนาดว่า ผมหามันสมองในทางกฎหมายมาช่วยเขาเลย ผมเตือนเขาเลยว่าคุณไม่เข้าใจกฎหมาย คุณรู้จักแต่การค้า แต่กฎหมายที่คุณจะบริหารราชการแผ่นดิน คุณจะต้องเขียนหนังสือ ซึ่งราชการต้องทำตาม เขาก็ให้ผมช่วยหาๆ นักกฎหมายจากสำนักอัยการสูงสุด ตอนนี้ก็เป็นใหญ่เป็นโตกันเป็นแถวๆ แล้ว ผมช่วยเขาอย่างเป็นจริงเป็นจัง

7 ต.ค. 51ประชาชนแตกแยกกันสองขั้วแล้วปะทะกันภายใต้ทุนใหม่ทุนเก่า วงล้อมันจะไปหยุดที่การเปลี่ยนแปลงตรงไหน?

คนคนนั้นก็คงไม่หยุดแน่นอน ปัญหาที่คนคนนั้นไม่ถอยนี้ น่าจับตาว่าเขาจะเอาเงินมาทำอะไรกับสีเขียวได้หรือไม่ ต้องดูเศรษฐกิจและการเงินก่อน

ทั้ง 2 ฝ่ายเหมือนกับแสดงละคร

ในเมืองไทยก็เล่นบทบาทกันทั้งนั้นแหละครับ พันธมิตรก็เล่นบทบาทนะครับ เมืองไทยก็เล่นละครกันทั้งนั้น เพราะเราดูละครน้ำเน่ากันจนเคย แล้วก็เชื่ออะไรอย่างนี้ซึ่งเป็นตัวสำคัญมาก อีกอันหนึ่งในระบบรัฐสภาตอนนี้ พรรคจะต้องถูกยุบในเร็วๆ นี้ แล้วเขาจะต้องถูกยุบและเขาก็อาจติดคุกในทางศาลอีกด้วย ฉะนั้นผมว่ามาถึงจุดหนึ่งแล้วก็คือ การใช้ทหาร, อีกทีก็คือ ก่อนที่พรรคจะถูกยุบจะต้องพยายามอนุมัติงบประมาณให้มากที่สุด เพื่อที่จะดึงเงินมาใช้ เพื่อที่จะซื้อ... เงินคือพระเจ้า ที่เป็นคอนเซ็ปท์ กำลังทหารคือปืน เงินนั้นก็สามารถจะซื้อ ส.ส. อำนาจทางการเมือง ฝ่ายนิติบัญญัติ ฝ่ายบริหาร

การเมืองใหม่ที่พันธมิตรพยายามนำเสนอ มีความเป็นไปได้หรือไม่?

ผมอยากจะเตือนอย่างหนึ่งนะครับว่า เราคุ้นกับการดูละครน้ำเน่า ต้องพยายามตีให้แตก การแสดงออกของพันธมิตรก็เป็นเหมือนกับละครน้ำเน่าอย่างหนึ่ง ต้องตีให้แตก เขาไม่มีทางอื่นที่จะเล่นนอกจากจะต้องเล่นบทนี้ เขาไม่มีทางจะอยู่ได้หรอกครับ นอกจากต้องเล่นบทนี้ ไม่งั้นแม่ยกต่างๆ ไม่มีทางเข้าไปหรอก บางคนเอาเงินไปให้เขาเป็นหมื่นเป็นแสน คนเหล่านี้รัก...กันทั้งนั้น แต่พันธมิตรจะรักจริงหรือเปล่าผมไม่แน่ใจ แต่เขาต้องเล่นบทนี้ ถ้าคุณไม่เล่นบทนี้คุณไม่สามารถจะเอาคนชั้นกลางในกรุงเทพฯ ออกมาได้ เพราะคนชั้นกลางตอนนี้มันเบื่อสื่อกระแสหลัก ชนชั้นกลางมันเบื่อ อยู่บ้านมันเหงา ผัวอยู่ห้องหนึ่ง เมียอยู่ห้องหนึ่ง ลูกอยู่อีกห้องหนึ่ง เล่นแต่คอมพิวเตอร์ ทีวีต่างๆ นี่เล่นเลอะเทอะ มันต้องไปดูของจริง มันก็น้ำเน่าอีกอย่างแต่มันของจริงมากกว่า แล้วที่พันธมิตรทำมา 100 กว่าวัน หรือก่อนหน้านั้น ก่อนที่ที่ทักษิณจะไปคราวที่แล้ว มันก็ไปหาวัฒนธรรมไทยที่ชนชั้นกลางขาด มันเป็นงานวัดครับ ไอ้นี่มันสารพัด มันสนุกครับ มีทั้งอ้อยควั่น โรตี มีทุกอย่างเลยครับ มันสนุก แล้วถ้าเผื่อว่ามี World Cup ฉายหนังฟุตบอลให้เราดูอีก

เห็นใจว่าพันธมิตรต้องทำไม่มีทางเลือก

ผมจึงบอกว่ามองในแง่ของพันธมิตรนี่ก็น่าเห็นใจเขาเหมือนกัน เพื่อความอยู่รอดเขาก็ต้องอิงทหารบางสายที่เขาเชื่อว่าจะไม่ทำลายเขา อย่างคุณสมเกียรตินี่ก็ออกมาพูดชัดเจนแล้วใช่ไหมว่า ใช้ทัพอากาศหนุน ชัดเจน จริงไม่จริงเราก็ไม่รู้

ถ้าอย่างนั้นการเมืองใหม่ของพันธมิตรนั้นก็เป็นเพียงเงื่อนไข ไม่ใช่ทางออกของสังคม?

ก็ถ้าเขาจริงจัง ถ้าจะทำ ให้เขาเชิญพวกรากหญ้ามาคุยกันมาหารือกัน ทำได้เลย แหมคุณให้คนมาเป็นคันรถๆ จากหัวเมืองๆ ยังมาได้ แต่มาเป็นแม่ยกอย่างเดียว ทำไมคุณไม่เอาเรื่องนี้มา เพราะลึกๆ แล้วคุณไม่ต้องการอย่างนี้ เพราะถ้าทำอันนี้พันธมิตรจะทำเป็นคุณูปการสำคัญเลย และ คุณูปการอันนี้คนรากหญ้าก็จะขึ้นมา แล้วคนก็จะลืมคุณสนธิ คนก็จะลืมคุณพิภพอะไรต่างๆ เหล่านี้ คนข้างล่างก็จะขึ้นมา อันนี้มันเป็น สถานการณ์ที่แท้จริง แต่ผมเองก็ไม่แน่ใจว่าคุณสนธิ คุณจำลองจะต้องการหรือเปล่า นี่มันอยู่ตรงนี้แหละครับ

ถ้าเกิดพันธมิตรเขาชนะขึ้นมามันจะเป็นอย่างไร?

ไม่หรอกครับ คุณอย่าไปตั้งสมมุติฐานที่มันเป็นจริงไปไม่ได้ พันธมิตรอย่างเก่งก็บอบช้ำน้อยหน่อย ถ้าซวยก็จะบอบช้ำกันทุกคนเลย คนอื่นก็จะหนัก สนธิอาจจะไป(รอด)ได้ก่อนคนอื่น และจำลองก็อาจจะรอด อีก 3 คนก็ไม่แน่

ได้สื่อสารกับคุณพิภพ แบบนี้บ้างไหมครับ? ในเรื่องของรากหญ้า จะเป็นรากฐานของการเมืองใหม่?

คุณต้องเข้าใจนะว่าพิภพเนี่ย ในแง่นี้เขาเหมือนกับลูกชายผมเลย แล้วลูกชายมันจะปฏิเสธพ่อมันได้ตลอดเวลา จำไว้ ผมใช้วิธีนี้กับทุกคน ผมจะไม่ไปสอนหรือไปเสียบเด็ดขาด ถ้าเขาอยากรู้เขาก็มาถาม ถ้าเขาไม่อยากรู้เขาก็ไม่ถาม ผมจะถือคติที่ว่า "ไม่เรียกอย่าขาน ไม่วานอย่าเสือก" แล้วผมมาญาติดีกับคุณจรัล (ดิษฐาอภิชัย) ญาติดีกับหมอเหวง (โตจิราการ) เพราะผมเห็นพวกนี้โตมาตั้งแต่เด็กทั้งนั้น แล้วผมก็ไม่เห็นหมอเหวงเป็นคนชั่ว ไม่เห็นคุณจรัลเป็นคนชั่ว ทิฐิมันผิดกันทั้งนั้นแหละ แล้วผมก็พยายามโยงให้ทั้งสองฝ่ายไม่เกลียดกัน แต่บางทีก็ยาก ทำได้เท่าที่เราทำได้ อย่าไปคิดว่าเราสอนเขาแล้วเขาจะเชื่ออะไรต่างๆ เขาเชื่อเรามันอาจจะฉิบหายกว่านั้นก็ได้

ปรากฎการณ์นักบินปฎิเสธผู้โดยสาร พปช., หรือหมอไม่รักษา ตรงนี้อธิบายได้อย่างไร?

สำหรับผม ผมรู้สึกว่าเมื่อคนมีจิตสำนึกแบบนี้ เราควรจะเคารพเขา เห็นด้วยหรือไม่นั้นมันอีกเรื่องหนึ่งครับ เราควรมองในแง่ดี อย่างกัปตันเขาอาจเห็นว่าถ้ารับขึ้นมาแล้ว ถ้ามันมีฝั่งพันธมิตรอยู่บนเครื่องด้วย แล้วถ้ามันมารบกันนี่ คนขับคงแย่ขับเครื่องบินไม่ได้แน่ๆ เลย. อย่างเรื่องหมอ นี่ผมเชื่อว่าลึกๆ แล้วเขาคงจะรักษาให้ แต่ก็อยากจะทำให้เห็นว่า พวกคุณทำถึงขนาดนี้แล้ว มันรับไม่ได้ เขาก็พยายามจะเตือนสติ

แค่สัญลักษณ์เท่านั้น?

ครับ ผมถึงบอกว่าทุกเรื่องเราต้องพยายามตีบทให้แตก และการตีบทให้แตกประการหนึ่งคือ อย่าไปโจมตีคนที่เราไม่เห็นด้วย กัปตันคนนั้น หมอคนนี้อะไรนี่มันเป็นสัญลักษณ์บางอย่างและผมเห็นว่า ถ้าเราตีประเด็นต่างๆ ด้วยการเคารพอีกฝ่าย มันจะทำให้สังคมมีสุขภาพดีขึ้น ไม่อย่างนั้นมันจะแตกแยกกันใหม่

ถ้าอย่างนั้น การที่เริ่มตอบโต้กันในลักษณะสร้างความเกลียดชังระหว่างกันอย่าง มือตบ ตีนตบ นี่ล่ะครับ?

อย่างนี้มันไม่ถูก อย่างนี้มันไม่ใช่พุทธ อย่างรูปไอ้ตี๋ (ชิงชัย อุดมเจริญกิจ หรือ ตี๋ ศิลปินอิสระ ซึ่งแขนขาด) นี่ ที่ผมให้คุณดู รูปสีนี่ เนาวรัตน์ (เนาวรัตน์ พงษ์ไพบูลย์) มันเขียนกลอน โอ้โห...คนโทรไปด่ากันมาก คนเลยมองว่าเนาวรัตน์เป็นพันธมิตรไปแล้ว คือตอนนี้มันคลั่งเลยนะ อย่างลูกน้องผมเก่า ฮารีม มันอยู่ที่ภูเก็ตนั้น มันบอกว่าพันธมิตรหาว่ามันเป็นอีกพวกหนึ่ง อีกพวกหนึ่งก็หาว่ามันเป็นพันธมิตรตลอดเลย บังเอิญผมเองยังไม่โดนตอนนี้ หรือโดนลับหลังไปแล้วก็ไม่รู้นะ

อย่างเรื่องที่เหตุปะทะชายแดนเขมร เป็นเรื่องบานปลายหรือไม่?

เรื่องเขมรไม่ใช่เรื่องบานปลาย เขมรเป็นเรื่องจุดประเด็นขึ้นมาเพื่อให้คนลืมเหตุการณ์ตำรวจปะทะประชาชน เขาพูดกันอยู่ตลอดเวลาเลยครับ เพื่อให้มันเกลียดพม่า เพื่อที่จะให้เรารักกัน ไอ้เรื่องคนข้างนอกนั้นเป็นตัวแหวกท้ายประวัติศาสตร์ทุกประเทศล่ะครับ ไม่มีปัญหาอะไรเลย ให้ดูเหมือนกับว่าเป็นศัตรูเดียวกัน เราจะได้รักกัน เพื่อที่จะให้คนลืมเรื่องที่ตำรวจฆ่าคนซะ

อย่างนี้พวกพันธมิตรจะเอายังไงครับ?

ต้องไปถามพันธมิตร พันธมิตรเขาก็ไม่ได้ฉลาดมากมายนักในบางครั้ง โดยเฉพาะที่เขาเล่นบทบาทชาตินิยมนี้มันอันตราย แล้วที่เขาไปยกย่อง สฤษดิ์ ธนะรัชต์ นี้มันอันตราย แต่ว่าถ้าเขารู้ว่าเขาเล่นละครผมก็ไม่ว่าอะไร แต่ผมไม่แน่ใจว่าเล่นจริงๆ หรือบทปลอม สำคัญมาก

ความจำเป็นที่พันธมิตรต้องเสนอแนวทาง ในลักษณะที่ต้องดึงกองกำลังของกองทัพเข้ามาจัดการ ตรงนี้ มันจะทำให้อีกซีกขั้วหนึ่ง ใช้มาเป็นเหตุคล้ายๆ กับวันที่ 19 ก.ย. ที่ใช้ขบวนการนอกระบบหรือขบวนการทางทหารเข้ามาจัดการ ?

อันนี้ก็เหมือนกัน คุณก็ต้องพยายามตีบทให้แตก กับความพยายามที่จะดึงทหารออกมา เพราะลึกๆ แล้วเขาไม่ต้องการให้ทหารออกมา ถ้าทหารออกมาแสดงว่าคุณกลัวจำลอง จำลองเรียกร้องน่ะเห็นไหม ผมสังเกตทหารออกมาก็เพราะไอ้พวกนี้ จำลองนี่ก็ไม่ธรรมดาเหมือนกัน คือถ้าออกมามึงก็ต้องทำตามกูใช่ไหม แต่ลึกๆ แล้วก็ไม่อยากให้ออกมา แต่มึงก็ต้องอุดหนุนกูต่อไป อันนี้ ถ้าอ่านสามก๊กแล้วก็สามารถตีเกมได้ เกมมันตื้นๆ ทั้งนั้น อย่าไปหลงมัน

กี่ปีกว่าที่ความขัดแย้งนี้จะคลี่คลาย?

อันนี้ผมก็ไม่รู้นะ ผมว่าถ้าเขาฉลาด อย่างที่ผมว่า เช่น ให้การศึกษากับประชาชน ให้อะไรต่างๆ อยากดันกี่ปีก็ได้ คุณมาอยู่แล้วคนจะชอบคุณ แต่นี่เขาเองก็ไม่ฉลาด เขาเองก็ไม่รู้ว่าจะลงเอยอย่างไร? อันนี้ผมว่าเขาต้องเสร็จ เหมือนเล่นหมากรุกนั่นหล่ะ ที่เขาเองก็ไม่รู้ว่าเขาจะชนะหรือแพ้ เล่นกันไปนานๆ ก็เบื่อกันใช่มั้ย

แล้วมันจะรุนแรงเหมือนกับในวันที่ 7 ต.ค.ไหม? ก็เหมือนกับว่าต่างฝ่ายต่างก็สุมความแค้นกันไว้อยู่เต็มอก

อันนี้มันต้องช่วยกัน ต้องใช้คำว่า "สติ" น่ะ ผมว่าหน้าที่ของเรา หรือสื่ออะไรต่างๆ ต้องพยายามอุดหนุนให้คนเราใช้สันติวิธีให้มากๆ ผมก็พูดเลยตอนที่พันธมิตรก็มี สันติอโศกก็อยู่ด้วย ท่านเจ้าคุณประยุทธ ท่านก็พยายามพูดในทางสันติมาก ผมก็บอกว่าต้องหาเวลาภาวนา คุณจำลองเองก็ถือศีลแปด แต่ถือศีลอย่างเดียวมันเกิดความเครียด คุณจะต้องเจริญสมาธิ ลดความเครียดถึงจะมีสติ แล้ววันที่เราออกไปให้ข่าวเมื่อวันก่อนนั้น เราพูด ถึงสติและปัญญา และปัญญานี้มันเป็นหัวใจของศาสนาพุทธเลย และเจ้าคุณประยุกต์ท่านบอกว่า "ปัญญาปาสาโท" เอาความรู้ที่เป็นองค์รวม เหมือนกับที่อยู่ในปราสาท เราต้องขึ้นสูงแล้วเราจะไม่เห็นใครเป็นศัตรู

นี่ผมว่าเรามองกันในแง่หนึ่ง ถ้าเราช่วยๆ กันมันจะกลับมา ให้เรากลับมาหารากฐานความเป็นพุทธของเรา มันต้องเปลี่ยนน่ะ ผมว่าสิ่งเหล่านี้มันจะเกิด เราไม่จำเป็นต้องเกลียดทักษิณเลย เราไม่จำเป็นต้องเกลียดนโยบายของเขา เราไม่เห็นด้วยที่วิธีการที่เขาใช้มันไม่ถูกต้อง แต่เราต้องสามารถทำให้เขารับผิดชอบให้ได้ และผมเห็นว่าตอนนี้สังคมไทยเราพร้อมแล้ว

อย่างที่ตั้งกรรมการสอบสวนมา แล้วไทยโพสต์บอกว่า"ตั้งโจรมาสอบโจร" มันมีนี่ครับ กรรมการสิทธิมนุษยชนแก้ธรรมเนียม คุณใช้เขาได้เลย เขาไม่เป็นองค์กรของรัฐ เป็นอิสระจากรัฐ และเป็นที่ยอมรับทั่วไป ไม่ดีวิเศษ แต่อย่างนั้นมันเป็นกลาง แล้วทำไมคุณมอบให้เขาไปล่ะ ตอนนี้ ตร. ออกอากาศทุกวันเลย ออกโทรทัศน์ต่างๆ แล้วเขาทำอะไรล่ะ เขาก็เอาคนมาเล่าความจริงให้ฟัง แต่สิ่งซึ่งตำรวจทำ คุณไม่หาความจริงคุณไปยัดเยียดเขานี่ อย่างไอ้ตี๋ที่มือขาดนี่ ก็หาว่าเขากำระเบิด นี่ผมมีรูปเบ้อเร่อเลย หาว่าเขากำระเบิด ข่าวสดนี่บอกอย่างเดียวกันเลย สื่อวิทยุก็พอๆ กันกับตำรวจเลย พอทำสื่อนี่คุณต้องเช็คก่อนว่าเขากำอะไรกันแน่ พอไม่รู้ก็สงสัยหรืออ้างว่าตำรวจบอกอย่างนี้ นี่ผมว่าสิ่งเหล่านี้มันต้องพยายามแก้ และผมมองในแง่ดีว่ามันจะเติบโตขึ้นเรื่อยๆ และถ้ามันเติบโตขึ้น เมืองไทยก็จะไปในทางที่สู่ความบริสุทธิ์ยุติธรรมยิ่งขึ้น

พยายามเสนอทางออกให้สังคมและหาพื้นที่ที่จะลงให้กับทุกๆ ฝ่าย?

ผมมิบังอาจที่จะไปคิดใหญ่ใฝ่สูงขนาดนั้น เสนอแค่เรื่องพื้นๆ ไปให้เขาฟัง ถ้าเขาฟังก็ดีไป ฟังแล้วเอาไปคิดพิจารณาให้แยบคาย นี่ผมว่า ถ้าคุณไม่เป็นฝั่งเป็นฝ่าย พยายามทำให้ถูกต้อง นี่ผมติดรูปมด (วนิดา ตันติวิทยาพิทักษ์ ที่ปรึกษาสมัชชาคนจน) ไว้ ไม่ใช่เพราะเขาตายจากไปแล้ว มดนั้นเขาพยายามต่อสู้มาตลอดเลยนะครับเขาไม่ได้เห็นอีกฝ่ายเป็นศัตรู ทั้งที่อีกฝ่ายโจมตีว่าเขาเป็นศัตรู แต่เขาไม่เห็นนี่คือสิ่งที่สำคัญมาก นี่ผมถึงต้องบอกให้พันธมิตรเอาแบบนี้ อย่าไปเห็นว่าอีกฝ่ายเขาเป็นศัตรู เพราะศัตรูที่จริงนั้นอยู่ในตัวเรา ลดความโลภ ความโกรธ ความหลง ต้องภาวนาให้เกิดสติ ถ้าสติมาปัญญาก็จะเกิด ปัญญาอย่างที่ว่า "ปัญญาปาสาโท" ก็คือ ขึ้นที่สูงอย่างที่ว่า ไม่เห็นใครเป็นศัตรู

ประเด็นก็คือว่า กลุ่มที่ต่อสู้เคลื่อนไหวกันอยู่ในปัจจุบันนั้น เขาอยากได้อำนาจรัฐ?

ผมว่าถ้าเรามีบทสรุปอย่างนี้ แล้วเราก็ชัดกันอย่างนี้เลย ผมว่าเราอย่าไปตีบทสรุป เนี่ยพันธมิตรก็เห็นแบบนี้ว่า ทักษิณเป็นตัวเลวร้าย ต้องเล่นมันเลย อย่างนี้มันเป็นอคติ มนุษย์เราตัดสินนั้นมันมีอคติ 4 นะครับ เราตัดสินเพราะ"ความเกลียด" เช่น พันธมิตรทำกับทักษิณ, ตัดสินเพราะ"ความรัก" เช่นพวกที่อุดหนุนทักษิณ, ตัดสินด้วย"ความกลัว" เช่นที่ไม่กล้าแตะต้องสถาบัน และ"ความหลง", 4 ข้อนี้เป็นพื้นฐาน คุณจะฆ่าอคติได้คุณต้องมีปัญญา

พวกเราก็อย่าไปเล่นงานพันธมิตรขนาดนั้น เขาก็เป็นคนเหมือนเรานี่แหละ เขาก็มีความผิดพลาด ก็มีความหวังดี และผมไม่เชื่อเลยว่า 5 คนนี้ต้องการอำนาจรัฐ แต่อาจจะมีบางคนที่ต้องการ แต่มันทำไม่ได้หรอก มันต้องมีมติเป็นเอกฉันท์ ถึงต้องการก็คงจะทำไม่ได้ คุณอย่าไปหลงนะครับ ที่คุณเอาคนมาได้เป็นพันๆ หมื่นๆ มาได้เนี่ย คุณอย่าไปหลงนะ มันอันตราย คนนี่มันจะหลงจนหมด คนหลงสื่อ คุณคุมสื่อคุณอย่าไปหลง มันอันตราย มันเป็นมายาการทั้งนั้น ไม่ใช่ของจริง นี่ผมพยายามพูดอันนี้กับเขา แต่ว่าละผมมันคนแก่ เขาก็ฟังบ้างไม่ฟังบ้าง ส่วนมากเขาทำท่าว่าฟังนะ

ถ้าเกิดว่าเขายุบพรรค ยุบสภา แล้วเลือกตั้งใหม่ แล้วพรรคเดิมกลับมา?

อย่าเพิ่งซิ คุณมักจะสรุปเร็วอย่างนี้ตลอดเวลา มันอาจจะมีตัวแปร หรืออะไรหลายต่อหลายอย่าง

มันไม่มีคนกลางจริงๆ ที่ทุกฝ่ายยอมรับ ทำให้มันมีการตั้งป้อมจนเป็นปฏิปักษ์ต่อกัน?

ไม่เป็นไรหรอก ผมว่าตอนนี้ต้องดูตามเหตุตามปัจจัยมันไปก่อน อย่าไปนึกอย่างนั้น บางคนบอกว่าอย่าไปเอาหมอประเวศมา แต่ประเวศเขาก็ดีไปอย่างคือ ถ้าอยากว่าก็ว่าไป อยากด่าก็ด่าไป

ในช่วงต้นของรัฐบาลสมชายมีความพยายามที่จะเชื่อมได้แล้วในระดับหนึ่ง แต่พอถึงจุด ก็แตกออกอีกแล้ว?

อันนี้ต้องดู ตีบทนี้ให้แตกอีกแหละว่า จริงๆ แล้วเขาต้องการเชื่อมกันจริงหรือเปล่า เขาเล่นละครหลอกเราหรือเปล่า แล้วคนที่ชักใยอยู่เบื้องหลังนั้น เขาต้องการอย่างนั้นจริงหรือเปล่า รัฐบาลสมชายมันอยู่ในคนที่ชักใยอยู่เบื้องหลังนี่ครับ แต่ที่ผมพูดผมอาจจะแปลผิดก็ได้นะ

มันพอจะบอกชัดเจนได้ไหมว่า การเปิดพื้นที่ทางการเมืองของรากหญ้าที่ให้สังคมส่วนใหญ่ยอมรับ น่าจะเป็นอย่างไรบ้าง?

ประชาธิปไตยนี่ไม่ได้แปลว่าเลือกตั้งนะครับ ประชาธิปไตยนี่ อำนาจอยู่ที่คนส่วนใหญ่คือคนรากหญ้า อำนาจทั้งทางเศรษฐกิจและการเมือง สังคมวัฒนธรรม และอันนี้ครับจะมีอยู่. ที่ฆ่ากันอยู่นี่ คนที่ฆ่านี่พวกขุนนางนะครับ พ.ศ.2490 นี่ขุนนางกับทหาร คุณควงถือเป็นตัวแทนขุนนาง คุณผินนี่เป็นตัวแทนทหาร และก็จอมพล สฤษดิ์ ไล่จอมพล ป.ไป และทหารกลุ่มหนึ่งขับทหารอีกกลุ่มหนึ่งไป แต่ทั้งหมดนี่ไม่มีใครถามถึงรากหญ้าเลย

ตอนนี้ผมมองว่าโอกาสที่รากหญ้าจะเติบโตนี่มันมี คนอย่างมดก็ไปอยู่กับรากหญ้า คนอย่างนี้จะมีมากขึ้นเรื่อยๆ ไอ้ปุ๋ย (นันทโชติ ชัยรัตน์ ที่ปรึกษาสมัชชาคนจน) ก็เพิ่งตายไป ที่สำคัญคือคนแบบนี้ครับ สำหรับผมคนแบบนี้สำคัญมากกว่าพันธมิตร แต่ที่แย่ก็คือไม่มีคนสนใจคนเหล่านี้. ในแง่หนึ่งเป็นของดีมากเลย แต่ถ้าสื่อสนใจคนเหล่านี้ ไม่ต้องมาเชียร์คนเหล่านี้ สนใจงานของคนเหล่านี้ สนใจอะไรต่างๆ ที่พวกนี้ทำ ผมว่าจะช่วยแน่นอนครับ

ต้องใช้เวลา

สำหรับผมนี่ต้องให้เวลาและผมยังเชื่อเมืองไทยมีเวลา...คนข้างล่างนี่เดี๋ยวนี้ไม่ใช่คนข้างล่าง แต่ก่อนนี้ชาวกะเหรี่ยงก็อยู่เฉพาะกะเหรี่ยง เดี่ยวนี้มันสัมพันธ์กันแล้วครับ ที่สำคัญสัมพันธ์กันระดับนานาชาติด้วย. โย, บำรุง คะโยธา นี่มันได้รับเลือกในระดับนานาชาติ แต่พูดภาษาอังกฤษไม่ได้สักคำนึง มันเป็นของดีมากนะครับ บารมี ชัยรัตน์ แกนนำสมัชชาคนจน นี่มันไปประชุมนานาชาติ เดี๋ยวนี้ผมสู้มันไม่ได้เลย ไอ้บารมี มันพูดภาษาอังกฤษไม่ได้สักคำ มันน่ารักตรงนี้ ที่สำคัญพวกนี้ไม่ได้เปลี่ยนจุดยืน มันอยู่แผงล่าง

หลายคนมองว่ารากหญ้าดูเหมือนจะพึ่งพาตัวเองไม่ได้ ในเรื่องการตื่นตัวทางอำนาจของตัวเอง จะยังไงดี?

บางแหล่งบางที่เขาตื่นตัวมากเลย อย่างพ่อสมเกียรติ ยายไฮ อะไรพวกนี้ ผมสัมผัสพวกนี้ผมรู้ เมืองไทยยอดจริงๆ ถ้ามีคนเหล่านี้ ซึ่งคนเหล่านี้ถูกถีบถูกกระทืบมาไม่รู้นานเท่าไร จะให้นับก็ 20 ปีนะแต่เขายังสู้แบบธรรมมิกชน พวกนี้บ้านถูกเผาถูกถีบถูกกระทืบ อันนี้สื่อไม่เคยเล่น ถ้าสื่อสนใจนะ ถ้าเด็กไปเรียนรู้กับพวกนี้มันจะดีกว่า

ที่เราล้มเหลว 14 ตุลานี่นักศึกษามันดันไปสอนชาวบ้าน สอนประชาธิปไตย ผมว่านี่มันเป็นมิตินี้นะ เราจะเรียนจากมิติจากพวกนี้เราจะเติบโตเยอะ เด็กฝรั่งตอนนี้มันเปลี่ยนง่าย เด็กฝรั่งส่วนใหญ่มันมีเวลาภาวนา พระไทยนี่ไม่ค่อยภาวนาเลยะ ต้องมีเวลาภาวนาครับแล้วอีกอย่างหนึ่ง พวกคนรุ่นใหม่นี่มันท้าทายอำนาจ. คาสโตรอยู่ที่คิวบา คาสโตรกับศัตรูของเราไม่ใช่คนอเมริกัน (แต่เป็นรัฐบาลอเมริกัน) คนอเมริกันรุ่นใหม่อยู่ฝ่ายเราแทบทั้งนั้นเลย ยอดจริงๆ ผมเป็นพยานได้ คือคุณมองในแง่นี่สิมันน่ารัก ความหวังอยู่ตรงนี้ อยู่ที่มนุษย์ สักวัน จักรวรรดิมันต้องพัง ไอ้ทุนสามาย์มันก็ต้องพัง อย่างบางคนที่รวยมหาศาลก็มีแต่กระดาษเปล่าแทบทั้งนั้นเลย ส่วนสมัชชาคนจนนั้นมันจริงครับ มันยังกินปลาของมันได้อยู่ มีข้าวกินได้อยู่ ผมว่าเราต้องมาดูที่นี่ คุณอย่าไปเอาคำตอบพรุ่งนี้มะรืนนี้ เดี๋ยวคำตอบมันจะมาเอง

การที่เรียกร้องให้ปัญญาชนต้องไปเรียนรู้ที่ชนบท แล้วนำกลับมาปฏิบัติให้เป็นโครงสร้าง?

ปัญหามันอยู่ตรงที่ เราใช้คำว่า"ปัญญาชน" แล้วปัญญาชนในภาษาฝรั่งมันแปลว่า "นักคิดที่วิเศษ" เข้าใจไหมครับ ปัญหานั้นผมมองในแง่พุทธ แล้วพระพุทธเจ้าสอนเรื่องอริยสัจ 4. ข้อแรกคือทุกข์ (ทุกขสัจ) ว่าใครทุกข์ที่สุดในสังคม คำตอบคือ"คนยากคนจน" ในสลัม อย่างไอ้ตี๋ที่มันมือขาด ที่ผมรักและนับถือมันนั้นมันอยู่ในสลัม แต่ต่อสู้ พอบอกว่าอยู่ในสลัมนั้นมันเป็นอีกลูกหนึ่งเลยครับ ไอ้พวกนี้มันเกิดขึ้นมา บัตรประจำตัวก็มีไม่ได้ เพราะไม่มีทะเบียนบ้าน, 7-8 ขวบก็โดนกระทำชำเรา, แล้ว 9 ขวบก็ถูกยัดข้อหาเฮโรอีนแล้ว. อันนี้ซิถ้าเราไม่เข้าใจประเด็นนี้ แล้วไปพูดอะไร ถ้าคุณเข้าใจว่าความทุกข์ในสังคมอันนี้ และพวกที่ว่าเป็นปัญญาชนพวกนั้นเรียนจากสิ่งเหล่านี้แล้ว ความรู้ของคุณก็จะเป็นปัญญา

น้ำสะอาด ทำคลองให้ใส นั่นมันเป็นกำพืดเดิมของเราทั้งนั้นเลย แต่เดี๋ยวนี้มาทำลายกันหมดเลย มันเต็มไปด้วยขยะและมลพิษ ถุงพลาสติก อันนี้มันไปด้วยกันนะครับ แล้วถ้าทำอย่างนี้ชาวบ้านเขาจะมีความสุข ไม่ใช่ว่ามาทำอะไรอย่างนั้น อย่างตัวทุกข์สัจนั้น เราต้องหาเหตุให้เจอ(สมุทัย) มันก็มาจาก โลภ โกรธ หลง ในระบบทุนนิยม บริโภคนิยม พอเราหาจุดได้ เราก็ต้องแก้โดยสันติวิธี ศีล ทำให้เกิดความปกติในสังคม ลดช่องว่างระหว่างคนรวยกับคนจน สมาธิ ทำให้จิตใจของเราโปร่งใสสะอาดขึ้น มีสติมีปัญญาแล้วจะมองเห็นอะไรเป็นองค์รวม เลิกเกลียดเลิกชังกัน

ความจริงสมัยก่อนสิ่งเหล่านี้ก็ถูกปลูกฝังมาจากบ้านโรงเรียนและวัด?

วัดสำคัญมากเลย จริงๆ พระจะสอนตลอดมาว่าอย่าไว้ใจในอำนาจ เท่านั้นล่ะครับ อยากศึกษาว่าจะเอาไอ้สันโดษนี้ไปใช้ได้อย่างไร ทำยังไง ให้คนมีความพอใจในสิ่งที่มีอยู่ ซึ่งระบบนี้ไอ้พวกทุนนิยมนั้นรับไม่ได้ การเข้ามาเพื่อทำลาย

ดูเหมือนว่าเราถูกครอบด้วยวัฒนธรรมต่างๆ หรือเปล่า ไม่ว่าจะเป็นการบริโภค?

มันเป็นอันเดียวกันครับ ถูกครอบ แต่พอเรารู้ตัวเราก็ปฏิเสธเสีย

บางที ถ้าเราแสดงความคิดเห็นในความเป็นปัจเจกของเราไป กลายเป็นว่าพอมันไม่ตรงร่องตรงรอยเราก็โดน?

อันนี้คุณต้องเห็นใจนะ เพราะสังคมไทยเป็นสังคมที่สอนให้คนเข้าคอก ระบบการศึกษาทั้งหมดเลยไม่เคยถาม ฉะนั้นพอคนเริ่มถามมันจะเป็นของดี แล้วผมว่าภายในระยะยาวนี่มันจะทำให้สังคมไทยมีความหลากหลายมากขึ้น จำเป็นนะ พวกคุณต้องช่วยกัน ให้มันมีความหลากหลายมากขึ้น นี่ผมก็พูดกับหมอเหวง พูดกับจรัล ดิษฐาอภิชัย พูดกับ พิภพ ธงไชย ต่างๆ. มันก็รู้ แต่อย่างว่าผมได้เปรียบมันตรงที่ผมอายุมากกว่าหน่อย แล้วไอ้พวกนี้มันก็รู้จักผมมานาน และมันรู้ว่าผมไม่เคยเกลียดมัน

ตอนนี้ประชาชนพร้อมหรือที่จะรับการเปลี่ยนแปลง?

มันเพิ่งเริ่มขั้นประถม อย่าใจร้อน ทุกอย่างมันต้องค่อยๆ เติบโต ต้นไม้ต้องเติบโต อย่างพระพุทธเจ้าท่านสอนให้เราดูต้นไม้ ท่านเอามาใช้เป็นหลักฆราวาสธรรมเลยนะครับ ต้นไม้ เมล็ดพันธุ์ที่ดี และมันจะต้องเป็นสัจจะ (เมล็ดพันธุ์ที่ดี), สองทะมะ (ปรับตัว) ก็คือปลูกในดิน ปลูกในน้ำ หรือทรายมันต้องปรับตัว เมล็ดพันธุ์ที่ดีต้องปรับตัว, สามขันติ (อดทน) มันต้องอดทน ทนลม ทนแดด ทนฝน ทนพายุ, แล้วก็จาคะ พร้อมจะให้ เมื่อมันเติบโต ต้นไม้มันจะให้หมดเลยครับ ให้เป็นที่ร่ม ให้นก ให้ผึ้ง ให้มนุษย์ ผมว่าเราต้องใช้มันเป็นฆารวาสธรรมนะ เราต้องใช้สักที

สังคมแบบพร้อมจะให้ ผมว่าตอนนี้มันต้องเริ่ม ผมถึงบอกว่าหา"สัจจะ" เพราะสังคมไทยตอนนี้เป็นสังคมที่"ไม่มีสัจจะ" ตั้งแต่ 2490 มามันเป็นสังคมกึ่งจริง กึ่งเท็จ กึ่งหลอก กึ่งลวง ต้องแสวงหาสัจจะ เพราะตอนนี้คนมันเริ่มแสวงหาสัจจะ เป็นนิมิตรหมายที่ดี แต่มันต้องปรับตัว. แต่การปรับตัวโดยไม่ทิ้งสัจจะ นั้นมันสำคัญมาก ปรับตัว คือแบบเก่ามันต้องทนให้เขาด่า ทนยอมให้เขา แล้วก็มีขันติ ถึงจะแก้ปัญหาพวกนี้ ผมว่าสักวันสังคมไทยมันจะเป็นสังคมจาคะ เป็นสังคมพร้อมที่จะให้, ให้เพื่อนของเรา, ให้เพื่อนที่ยากไร้, ในบ้านเรา รวมทั้งเพื่อนที่ยากไร้มาจากที่อื่น เราเอาเปรียบเขานะ พม่าน่ะ กะเหรี่ยงต่างๆ พวกเขาเป็นแรงงานราคาถูกนะ อย่างเมื่อวันก่อนผมฟังวิทยุแล้วตกใจเลย ที่เขาเรียก"เขมร"ไม่สำนึกบุญคุณ ไม่เห็นบุญคุณเลย มาอาศัยเราอยู่เนี่ย ถ้ามิตินี้ไม่เปลี่ยน เราจะไม่มีทางจะเติบโต พูดอย่างนี้ได้อย่างไร มันต้องเปลี่ยน

เราต้องเปลี่ยนวีธีคิด

เราต้องเติบโตครับ เราต้องเปลี่ยน เราต้องเปลี่ยนจุดยืน เหมือนอย่างที่นับถือยายไฮ ในอดีตนั้นนับถือคนพวกนี้ คนเล็ก คนน้อย อะไรต่างๆ ถ้า เราเปลี่ยนอย่างนี้เราจะมารักสันติศึกษา

สรุปใจความว่า ทุกอย่างมันจะคลี่คลายไปได้ด้วยตัวของมันเอง?

ถ้าเราตั้งมิตินี้เอาไว้มันจะช่วย ถ้าเราไปตั้งมิติอันนี้ ทุกอย่างมันจะขืน เหมือนมันเป็นปัจจัยเหมือนกันนะ

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++

บทความวิชาการนี้ สามารถ download ได้ในรูป word

++++++++++++++++++++++++++++++++++++

สารบัญข้อมูล : ส่งมาจากองค์กรต่างๆ

สารานุกรมลัทธิหลังสมัยใหม่และความรู้เกี่ยวเนื่อง

webboard(1) I webboard(2)

e-mail : ~~midnightuniv(at)gmail.com~~

หากประสบปัญหาการส่ง e-mail ถึงมหาวิทยาลัยเที่ยงคืนจากเดิม
[email protected]

ให้ส่งไปที่ใหม่คือ
~~midnight2545(at)yahoo.com~~
มหาวิทยาลัยเที่ยงคืนจะได้รับจดหมายเหมือนเดิม

มหาวิทยาลัยเที่ยงคืนกำลังจัดทำบทความที่เผยแพร่บนเว็บไซต์ทั้งหมด กว่า 1500 เรื่อง หนากว่า 30000 หน้า
ในรูปของ CD-ROM เพื่อบริการให้กับสมาชิกและผู้สนใจทุกท่านในราคา 150 บาท(รวมค่าส่ง)
(เริ่มปรับราคาตั้งแต่วันที่ 1 กันยายน 2548)
เพื่อสะดวกสำหรับสมาชิกในการค้นคว้า
สนใจสั่งซื้อได้ที่ ~~midnightuniv(at)gmail.com~~ หรือ
~~midnight2545(at)yahoo.com~~

สมเกียรติ ตั้งนโม และคณาจารย์มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน
(บรรณาธิการเว็บไซค์ มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน)
หากสมาชิก ผู้สนใจ และองค์กรใด ประสงค์จะสนับสนุนการเผยแพร่ความรู้เพื่อเป็นวิทยาทานแก่ชุมชน
และสังคมไทยสามารถให้การสนับสนุนได้ที่บัญชีเงินฝากออมทรัพย์ ในนาม สมเกียรติ ตั้งนโม
หมายเลขบัญชี ~~xxx-x-xxxxx-x~~ ธนาคารกรุงไทยฯ สำนักงานถนนสุเทพ อ.เมือง จ.เชียงใหม่
หรือติดต่อมาที่ ~~midnightuniv(at)yahoo.com~~ หรือ ~~midnight2545(at)yahoo.com~~