Document 1648

14-10-2551 (1648)

สันติวิธี vs ปีศาจวิทยา ชัยวัฒน์ สถาอานันท์
๗ ตุลา ๒๕๕๑ เงื่อนไขความรุนแรงในสังคมไทยที่ยังเหมือนเดิม
รศ.ดร. ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ : ผู้ให้สัมภาษณ์
สัมภาษณ์โดยกองบรรณาธิการหนังสือพิมพ์ไทยโพสต์
บทความวิชาการนี้ สามารถ download ได้ในรูป word

บทสัมภาษณ์ต่อไปนี้ ได้รับการบรรจุเข้าเป็นส่วนหนึ่งในโครงการ
สื่อเพื่อบริบทสิทธิมนุษยชน ของเว็บไซต์มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน
ซึ่งเป็นโครงการที่ไม่หวังผลกำไร โดยมีวัตถุประสงค์เพื่อแสวงหาตัวอย่าง
และกรณีศึกษาเกี่ยวกับเรื่องสิทธิมนุษยชนจากประเทศชายขอบทั่วโลก
มาเป็นตัวแบบในการวิเคราะห์และสังเคราะห์ เพื่อเผชิญกับปัญหาสิทธิมนุษยชน
และสิทธิชุมชนในประเทศไทย โดยอยู่ภายใต้ลิขซ้าย (copyleft)

บทสัมภษณ์บนหน้าเว็บเพจนี้ เคยเผยแพร่แล้วบน นสพ.ไทยโพสต์
เดิมชื่อ สันติวิธี vs ปีศาจวิทยา ชัยวัฒน์ สถาอานันท์ (๑๒ ตุลาคม ๕๑)
เป็นการให้สัมภษณ์เกี่ยวกับเหตุการณ์ความรุนแรงวันที่ ๗ ตุลาคมที่ผ่านมา
โดยกลุ่มพันธมิตรฯ ได้เดินขบวนไปล้อมรัฐสภา และถูกตำรวจสลายการชุมนุม
ด้วยแก๊สน้ำตา ความรุนแรงทั้งสองฝ่ายนี้เกิดขึ้นมาเนื่องจากจากสาเหตุใด?
อะไรคือทางออกต่อปัญหาที่แก้ไม่ตกนี้? มันเกี่ยวข้องกับจินตนาการความเป็นไทย
ที่แตกต่างกันหรือไม่? ทั้งหมดนี้ นักสันติวิธีอย่างชัยวัฒน์ สถาอานันท์จะค่อยๆ
ถอดปมให้เห็นถึงปัญหาความรุนแรง ซึ่งก่อตัวขึ้นในสังคมไทยตามลำดับ

บทความเพื่อประโยชน์ทางการศึกษา
ข้อความที่ปรากฏบนเว็บเพจนี้ ได้รักษาเนื้อความตามต้นฉบับเดิมมากที่สุด
เพื่อนำเสนอเนื้อหาตามที่ผู้เขียนต้องการสื่อ กองบรรณาธิการเพียงตรวจสอบตัวสะกด
และปรับปรุงบางส่วนเพื่อความเหมาะสมสำหรับการเผยแพร่ รวมทั้งได้เว้นวรรค
ย่อหน้าใหม่ และจัดทำหัวข้อเพิ่มเติมสำหรับการค้นคว้าทางวิชาการ
บทความมหาวิทยาลัยเที่ยงคืน ลำดับที่ ๑๖๔๘
เผยแพร่บนเว็บไซต์นี้ครั้งแรกเมื่อวันที่ ๑๔ ตุลาคม ๒๕๕๑
(บทความทั้งหมดยาวประมาณ ๑๒.๕ หน้ากระดาษ A4)

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

สันติวิธี vs ปีศาจวิทยา ชัยวัฒน์ สถาอานันท์
๑๒ ตุลาคม ๒๕๕๑ กองบรรณาธิการไทยโพสต์

"การบอกว่าฝ่ายที่ขัดกับเรามันเลวไม่ใช่มนุษย์ มันเป็นมาร มันเป็นปีศาจชั่วร้าย เขาเรียกว่าปีศาจวิทยาของความขัดแย้ง คือกระบวนการที่เปลี่ยนคนซึ่งเห็นตรงข้ามกับเราเป็นอะไรบางอย่างที่ไม่ใช่มนุษย์ ใครทำอันนี้ก็แปลว่าเปิดประตูให้กับความรุนแรงพร้อมที่จะเข้ามา มันสร้างเงื่อนไขไว้ตั้งแต่ต้น มันเกิดขึ้นทุกแห่งในโลก โคโซโว, รวันดา, อันที่สองคือความเชื่อที่ว่า ไม่ว่าตัวเองจะพูดว่าอะไร ในที่สุดก็จะต้องใช้ความรุนแรงแก้ปัญหา... ถ้าเราเชื่อว่าสังคมนี้ไม่มีทางออก ความรุนแรงก็ยังจะเกิดขึ้น"

นักสันติวิธีผู้ไม่ฝักใฝ่ฝ่ายใด ซึ่งบางครั้งก็ออกมาวิพากษ์วิจารณ์จนเป็นที่ไม่พอใจของทั้งสองฝ่าย แต่ในสถานการณ์ความรุนแรงที่เกิดขึ้นเมื่อวันที่ 7 ตุลาคม 51 ควรหรือไม่ที่ทุกฝ่ายจะลองฟังความเห็นของนักสันติวิธีบ้าง

ชนวนที่พร้อมถูกจุด
อาจารย์ชัยวัฒน์แยกแยะสถานการณ์ที่เกิดขึ้นว่าอาจจะมีเบื้องหลังทางการเมือง แต่ต่อให้ไม่มีเบื้องหลังหรือไม่มีเจตนาของใครเลย ความรุนแรงก็จะเกิดอยู่ดี จากพื้นฐานความขัดแย้งที่มีมาทั้งหมดในสังคมไทย ซึ่งในฐานะนักสันติวิธี อาจารย์ขอพูดในส่วนนี้ ที่มีความสำคัญยิ่งว่า แล้วสังคมไทยจะอยู่ร่วมกันต่อไปอย่างไร

"ผมคิดว่าเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นดูได้เป็น 2-3 ส่วน
ส่วนที่หนึ่ง ก็คือ ผมสนใจท่าทีของ พล.อ.ชวลิต ผมว่าน่าสนใจมาก คือจะพูดว่าใครในซีกรัฐบาลดูเหมือนจะพยายามเชื่อมโยงกับฝ่ายพันธมิตรได้ ก็คือ พล.อ.ชวลิตที่ทำได้ ปัญหาที่เป็นความขัดแย้งแบบร้อนแรงทั้งหลาย พล.อ.ชวลิตจะพยายามทำอะไรบางอย่าง ไม่ว่าจะเป็นเรื่องเขมร ปัญหาภาคใต้ หรือเรื่องพันธมิตรฯ ก็ตาม 3 เรื่องหลักๆ ปรากฏว่ามันเริ่มต้นดีแล้ว ถูกเปลี่ยนด้วยเหตุการณ์บางอย่าง เพราะฉะนั้นเหตุปัจจัยที่เกื้อหนุนทำให้เกิความรุนแรงมันมีหลายอันผสมกัน รวมทั้งอันสุดท้ายที่ พล.อ.ชวลิตแถลงในจดหมายถึงนายกฯ ที่ขอลาออก อ่านแล้วก็หมายความว่า พล.อ.ชวลิตก็สั่งเป็น 2 อย่าง คือให้คุ้มครองรัฐสภาโดยกำลังตำรวจ แต่อย่าให้มีความรุนแรงเกิดขึ้น และก็เสนอด้วยว่าย้ายที่ประชุม

ถ้าเป็นอย่างนั้นจริง ที่น่าสนใจก็คือเรื่องทั้งหมดมันไม่เกิด แปลว่าอะไร เราเป็นคนนอก เวลาเราฟังก็หมายความว่ารองนายกรัฐมนตรีซึ่งได้รับมอบหมายให้แก้ไขปัญหานี้ไม่สามารถสั่งการให้เกิดขึ้นได้ หน่วยงานข้างในคงมีความขัดแย้งกันพอสมควร". "เพราะฉะนั้นก็หมายความต่อไปว่า ความรุนแรงที่เกิดมันเป็นผลรวมของความรุนแรงที่มีบางฝ่ายบางพวกอยากเห็นมันเกิด ซึ่งมาจากหลายฝ่าย หรือในอีกทางหนึ่งมันเป็นความรุนแรงที่ดูกันในภาพรวมจะเป็นไปได้อยู่แล้ว"

"ส่วนแรก ผมไม่อยากจะพูดถึง ผู้วิเคราะห์ในเรื่องการเมืองไทยคงจะอธิบายได้ครอบคลุมกว่า ใครที่อยู่ใกล้ข้อมูลกว่าก็จะเห็น ผมไม่ได้อยู่ใกล้ข้อมูลขนาดนั้น แต่ส่วนที่สองว่าทำไมความรุนแรงถึงเกิด ตรงนี้อาจจะพออธิบายได้ในฐานะที่เราทำงานด้านความรุนแรงกับสันติวิธี. ขณะนี้บ้านเมืองของเรา ความขัดแย้งที่มีอยู่เป็นความขัดแย้งที่แหลมและลึกในหลายชั้น ในความเห็นผมเป็นความขัดแย้งที่ไม่เหมือนเดิมเลย ก็เพราะความขัดแย้งที่ว่ามันเป็นความขัดแย้งอย่างน้อย 3 ชั้น ที่ปรากฏอยู่

- อันที่หนึ่ง เป็นความขัดแย้งในเรื่องเป้าหมายของสังคมการเมือง สมมติว่ามันเป็นความขัดแย้งใน theme อะไร แล้วสิ่งที่ปรากฏคืออะไร หลักฐานก็คือเหมือนว่าในสังคมไทย ฝ่ายหนึ่งต้องการรัฐบาลที่เข้มแข็ง สามารถทำนโยบายอะไรต่างๆ ได้ตามใจ อีกฝ่ายหนึ่งต้องการการควบคุมรัฐบาลที่เข้มแข็ง อำนาจในการควบคุมตรวจสอบเข้มแข็ง ก็แปลว่ารัฐบาลอ่อน ฝ่ายแรกต้องการรัฐบาลเข้มแข็ง ไม่ต้องถูกควบคุมอะไร ทำงานรวดเร็วมีประสิทธิภาพ มีเสถียรภาพสูง เพื่อแก้ปัญหาต่างๆ ฝ่ายหนึ่งต้องการรัฐบาลซึ่งอ่อนแอ อำนาจควบคุมจากฝ่ายต่างๆ เป็นตัวมอนิเตอร์ที่เข้มแข็งขึ้น อันนี้ก็เป็นสถานการณ์ที่เป็นอยู่

"สิ่งที่ปรากฏก็คือ การต่อสู้กันในทางความคิดระหว่างความคิดซึ่งปรากฏในรัฐธรรมนูญ 2540 ที่ต้องการรัฐบาลเสถียรภาพเข้มแข็ง และรัฐธรรมนูญ 2550 ที่ไม่ต้องการรัฐบาลเข้มแข็งเท่าไหร่ ถามว่านี่แปลกไหม? ไม่แปลกหรอก ในประเทศไทยก็ปะทะกันแบบนี้มาหลายครั้งในอดีต เมื่อเรามีรัฐบาลอ่อนแอก็มีฝ่ายที่ยึดอำนาจรัฐประหารทั้งหลายทั้งปวง มันเคยเกิดมาแล้วใน 70 กว่าปีที่ผ่านมาของระบอบรัฐธรรมนูญที่เรามี"

- อันที่สอง ที่น่าสนใจกว่าก็คือ วันนี้ผมรู้สึกว่าความขัดแย้งมันไม่ใช่ความขัดแย้งเรื่องเป้า แต่เป็นเรื่องวิธี วิธีในการที่ใครควรจะครองอำนาจ ก็คือฝ่ายหนึ่งเห็นว่าวิธีขึ้นครองอำนาจในรัฐที่ชอบธรรม คือการเลือกตั้ง อีกฝ่ายหนึ่งบอกว่าการเลือกตั้งไม่ชอบธรรม ไม่ใช่วิธีครองอำนาจ มันก็ปะทะกัน อันนี้มันเลยยุ่งกว่าเดิมมาก เพราะในอดีตถึงแม้รัฐประหารเกือบจะทุกชุดมาก็จะบอก 2-3 อย่าง มีเหตุผลทำไมต้องรัฐประหาร รัฐบาลคอรัปชั่นก็ว่าไป ในที่สุดก็บอกว่าอันนี้ชั่วคราวนะ แล้วจะนำรัฐธรรมนูญกลับมาใหม่ นำระบบประชาธิปไตยกลับมาใหม่ ให้ประชาชนตัดสิน และจบ"

"วันนี้ไม่ใช่แล้ว เพราะว่าอย่างน้อยการเลือกตั้งในรูปแบบปกติเป็นสิ่งที่อีกฝ่ายหนึ่งเห็นว่าไม่เหมาะ ในขณะที่อีกฝ่ายก็เห็นว่านี่แหละคือรากฐานอันศักดิ์สิทธิ์ของระบอบประชาธิปไตย เรื่องนี้ใหญ่มากในความเห็นผม การเลือกตั้งเป็นนวัตกรรมทางการเมืองสำคัญในรอบ 200-300 ปีที่ผ่านมา เพราะมองจากมุมการจัดการความขัดแย้ง หรือการอยู่กับความขัดแย้ง มันตอบโจทย์ใหญ่ที่สุดทางการเมืองอันหนึ่งคือ ใครควรจะครองอำนาจอธิปไตยในรัฐ และมันตอบโดยให้ประชาชนส่วนใหญ่ตัดสินด้วยการเลือกตั้ง มันมีข้อบกพร่องอะไร มีระบบวิธีเลือกตั้งนานาชนิด แต่ตัวมันเองออกมาเพื่อแก้ปัญหานี้ พอเราบอกไม่เอามัน มันเลยยุ่ง หรือว่าฝ่ายหนึ่งในสังคมบอกไม่เอา อีกฝ่ายบอกเอา ก็ปะทะกัน อันนี้เป็นความขัดแย้งอันที่สองซึ่งซ้อนอยู่บนอันแรก"

- อันที่สาม มาจากการที่สังคมไทยเวลานี้แบ่งฝักแบ่งฝ่าย อย่างที่เราเห็นว่ามันซึมเข้าไปในตัวของสังคมไทยแบบที่ไม่เคยเกิดขึ้น อันนี้คือความขัดแย้งในจินตนาการความเป็นไทย อันนี้เป็นปัญหาที่ยากมาก มันแปลว่าตกลงความเป็นไทยของเราซึ่งหมายความถึงหลายเรื่อง หมายถึงความภักดีที่เรามีต่อสิ่งสำคัญๆ ของบ้านเมือง หน้าที่ของเราในฐานะที่เป็นพลเมือง ความถูกความผิดในสังคมทั้งหลายทั้งปวง มันมาผูกโยงแบบว่าตกลงเรายังเป็นไทยกันอยู่หรือเปล่า และเราไม่ใส่เสื้อบางสี หรือไม่แสดงออกบางลักษณะ ไม่ทำอะไรบางอย่างก็กลายเป็นว่าไม่ใช่คนไทยแล้ว แปลว่ามันไปรบกวนจินตนาการความเป็นชาติไทยที่สำคัญมาก"

"ผลของมันก็อย่างที่เราเห็นขณะนี้ ความไม่ไว้เนื้อเชื่อใจ ความไม่สามารถวางใจใครได้ กระทั่งความเกลียดชังอาจจะมีในหมู่ของเรากันเอง ประเด็นต่างๆ ใหญ่โตทั้งหลายถูกดึงมาใช้เกือบหมด เพราะฉะนั้นถ้าเป็นอย่างนี้เรากำลังอยู่บนฐานนี้ทั้งอัน เหตุการณ์ 7 ตุลา (2551) มันวางอยู่บนของทั้งหมดนี้ การรณรงค์ของพันธมิตรก็ดี นปก.ก็ดี ในความเห็นผมมันคือปรากฏการณ์ที่วางอยู่บนความขัดแย้ง 3 อัน ที่กำลังซึมลึกลงไปในเนื้อของสังคมไทยในขณะนี้"

"ฉะนั้นถามว่ามันนำมาสู่ 7 ตุลาได้ไหม? มันก็นำมาสู่ 7 ตุลาได้ ถามว่าเราอธิบาย 7 ตุลาได้อย่างไร ผมคิดว่าเหตุการณ์ 7 ตุลา ถ้ามันจะไม่เกิด ชนิดของความขัดแย้งจะต้องไปไม่ไกลถึงขั้นที่เห็นคนซึ่งต่างจากเราเป็นศัตรูคู่อาฆาต อันนี้เป็นเงื่อนไขสำคัญ". "บังเอิญในขณะนี้ความขัดแย้งที่เกิด โดยเฉพาะอันที่สามมันทำให้เรามองอีกฝ่ายกลายเป็นศัตรูไป อันนี้ก็เป็นปรากฏการณ์หนึ่งที่น่ากลัว ไม่เฉพาะในสังคมไทย รวมถึงในโลกนี้ ระบอบประชาธิปไตยหัวใจของมันก็คือมีฝ่ายตรงข้าม แต่ฝ่ายตรงข้ามไม่ใช่ศัตรู สำหรับสังคมไทยขณะนี้มันได้เปลี่ยนฝ่ายตรงข้ามให้เป็นศัตรู อันนี้อันตราย

ฝ่ายตรงข้าม เช่น กีฬา คุณวิ่งแข่ง ชกมวย เล่นแบดมินตัน ก็ต้องมีฝ่ายตรงข้าม เพราะฉะนั้นฝ่ายตรงข้ามสำคัญกับคุณมาก ถ้าไม่อย่างนั้นก็ไม่มีกีฬาทั้งหลายทั้งปวง แต่ฝ่ายตรงข้ามไม่ใช่ศัตรู ถ้านักมวยเห็นว่าฝ่ายตรงข้ามเป็นศัตรู ขึ้นเวทีก็ยิงมันเลย ก็ไม่มีกีฬามวย ไม่มีชัยชนะ มันคนละเรื่องเลย แต่เรากำลังเปลี่ยนสิ่งนี้ให้เป็นบางอย่างที่น่าอันตราย. 7 ตุลามันวางอยู่บนปัญหาแบบนี้" 99999999999

"นี่คือชนิดของความขัดแย้งที่ทำให้เกิด อันที่สองที่ผมสนใจคือ เอาละต่อให้มีความขัดแย้ง แต่ทำอย่างไรถึงจะไม่เกิดความรุนแรง ถ้าไม่เกิดได้มันต้องมีอีกตัวหนึ่งคือความสามารถในการควบคุมกลุ่มของตัว ต้องสูงมากๆ แปลว่าต้องสั่งได้จริงๆ ว่าไม่ใช้อาวุธนะ ต้องสั่งจริงๆ ว่าต้องไม่ใช้ความรุนแรงนะ ควบคุมอารมณ์ความรู้สึกของคนในกลุ่มของตัวเองได้ ทั้งหมดนี้ผมไม่มีความมั่นใจเลยว่าพันธมิตรฯ ก็ดี หรือฝ่ายเจ้าหน้าที่ก็ดี จะสามารถทำอย่างนี้ได้ 100 เปอร์เซ็นต์ ถ้าเป็นอย่างนี้ก็หมายความว่าความรุนแรงคงต้องเกิด ถึงแม้ว่าฝ่ายนำของทั้ง 2 ฝ่ายคือฝ่ายพันธมิตรฯ หรือเจ้าหน้าที่ก็ดี อาจจะมีคนบอกว่า โอ๊ย ทุกคนวางแผนทำให้เกิดปะทะกัน แต่ผมขอเป็นคนไร้เดียงสาทางการเมือง และก็บอกว่าทุกคนที่เกี่ยวข้องปรารถนาดีหมด ผมจะใช้สมมติฐานนั้นด้วยซ้ำ แต่ต่อให้ทุกคนปรารถนาดีหมดก็จะเกิดความรุนแรงด้วยเหตุผลที่ผมว่า ควบคุมไม่ได้ 100 เปอร์เซ็นต์"

มันก็ไม่ไร้เดียงสาขนาดนั้น คุณจำลองเดินออกไปให้จับ

"ไม่ทราบ ถึงบอกว่าต่อให้ไง"

อีกฝ่ายก็ไม่รู้ว่าทำไมถึงจับคุณไชยวัฒน์

"ถึงพูดตอนต้นเรื่องคุณชวลิต เป็นปัญหาความขัดแย้งภายในพรรคพลังประชาชนก็ได้ เป็นอะไรก็ได้ ผมก็พูดประเด็นเหล่านั้น แต่ผมไม่สนใจจะพูดไง"

"คือเราสามารถจะวิเคราะห์เรื่องนี้แบบนั้นก็ได้ ซึ่งก็มีคนทำเยอะแล้ว ไม่ใช่ว่าเราไม่รู้ แต่ผมเลือกจะใช้สมมติฐานที่ต้องโดนด่าแน่ว่าไร้เดียงสาทางการเมือง แต่จะใช้ ซึ่งใช้แล้วผลก็คือเหมือนเดิม คือเกิด ต่อให้คนทั้งหมดที่เกี่ยวข้องดีหมดเลย คุณจำลอง คุณสนธิ คุณสมชาย ใครต่อใคร ทุกคนเป็นคนดีหมด แต่ในท่ามกลางความขัดแย้งที่เกิดขึ้น ความรุนแรงก็จะยังเกิด สมมติว่าเป็นตำรวจ ส่งตำรวจมา 2 พัน 3 พัน ถ้าสังคมไทยแตกแยกถึงเพียงนี้ คุณเอาอะไรมาบอกว่าในตำรวจไม่แตกแยกละ คุณสั่งตำรวจ บอกอย่าใช้อย่างอื่นเลยนะ ใช้แก๊สน้ำตาชนิดที่ผลิตในอเมริกาโดยแท้ ห้ามใช้แบบอื่นเลยนะ ใช่ แต่มันอาจจะมีบางคนในนั้นที่เป็นอีกอย่างหนึ่ง"

คือตำรวจที่เกลียดพันธมิตรฯ

"ใช่ไหม ถ้ามันจริงในร้านรวง ในภาคต่างๆ ของสังคม มันก็น่าจะจริงในองค์กรเหล่านี้ด้วย ถ้าจะไม่ให้เกิดแปลว่าวินัยต้องสูงมาก control ต้องได้เบ็ดเสร็จ ซึ่งผมไม่เชื่อว่าทำได้ ทางพันธมิตรฯ ก็เช่นเดียวกัน พูดแบบเขาพูดอะไรผมเชื่อหมดเลย เอาแบบงี่เง่าเลยนะ เชื่อหมดเลยว่าไม่มีใครวางแผน แต่มันก็ยังจะเกิดความรุนแรง คือไม่ต้องไปตั้งคำถามถึงเบื้องหลังหรอก เอาแค่เบื้องหน้าที่เห็น แต่ปัญหาก็ยังจะเกิด เพราะชนิดของความขัดแย้งเป็นอย่างนี้ เงื่อนไขทางสังคมเป็นอย่างนี้"

เพราะเราปลุกอารมณ์กันมาทั้ง 2 ฝ่าย

"พอปลุกอารมณ์แบบนี้ มันเลยเป็นอันตรายมากในสังคมนี้ เพราะเงื่อนไขของความรุนแรงทุกแห่งในโลกมันมีเงื่อนไข 2-3 ข้อ อันแรกเป็นจิตวิทยาผมขอไม่พูดถึง แต่มี 2 ข้อที่สำคัญมากสำหรับสังคมไทย ข้อหนึ่งก็คือการบอกว่าฝ่ายที่ขัดกับเรามันเลวไม่ใช่มนุษย์ มันเป็นมาร มันเป็นปีศาจชั่วร้าย เขาเรียกว่าปีศาจวิทยาของความขัดแย้ง คือกระบวนการที่เปลี่ยนคนซึ่งเห็นตรงข้ามกับเราเป็นอะไรบางอย่างที่ไม่ใช่มนุษย์ ใครทำอันนี้ก็แปลว่าเปิดประตูให้กับความรุนแรงพร้อมที่จะเข้ามา มันสร้างเงื่อนไขไว้ตั้งแต่ต้น ไม่ว่าความขัดแย้งจะเป็นอะไร มันเกิดขึ้นทุกแห่งในโลก โคโซโว, รวันดา, เวลานี้ในสังคมไทยกำลังใส่อันนี้มากเกินไป"

"อันที่สองคือความเชื่อที่บอกว่า ไม่ว่าตัวเองจะพูดว่าอะไร ในที่สุดก็จะต้องใช้ความรุนแรงแก้ปัญหา คือคล้ายๆ เป็นว่ามาถึงจุดหนึ่ง ถึงแม้จะอย่างไร มีอาวุธอยู่ในกระเป๋า ผมชักธงสันติวิธี-สมมตินะ ผมชักธงสันติวิธี บนธงเขียนว่าอะไรก็แล้วแต่ แต่ถ้าปลายธงมันแหลม ถึงเวลาหนึ่งก็ตัดสินใจว่าจะใช้อันนี้ ตำรวจบอกว่าใช้โล่ไม่ใช้อาวุธอะไรเลย แต่โล่ก็ใช้อัดคนจนหายใจไม่ออกก็ได้ ถ้าจะทำ ทั้งหมดนี้มันกลายเป็นว่า ถ้าเราเชื่อว่าสังคมนี้ไม่มีทางออกความรุนแรงก็ยังจะเกิดขึ้น คำถามของผมต่อสังคมไทยก็คือ เราได้สร้างสังคมเรามาถึงจุดนี้หรือเปล่า ถ้าเป็นความจริง คำถามที่ใหญ่กว่านั้นคือแล้วต่อจากนี้จะอยู่กันอย่างไร"

จินตนาการความเป็นไทย
นั่นคือประเด็นที่อาจารย์ชัยวัฒน์ชี้ว่า ไม่ว่าใครจะเจตนาหรือไม่ ความรุนแรงก็จะเกิดอยู่ดี
เราสมมติตัวอย่างเช่น ฝ่ายพันธมิตรฯ อาจคิดว่าไม่นองเลือดก็ไม่ชนะรัฐบาล

"ไม่ทราบ ผมไม่รู้ว่าเขาคิดอย่างไร"

ขณะที่ฝ่ายรัฐบาลก็คิดว่าจะต้องปราบพันธมิตรฯ ให้ได้เพื่อชัยชนะ

"ผมไม่รู้ แต่ถ้าสังคมไทยอยู่ในสภาพนี้ ความรุนแรงก็คาดเดาได้ ผมไปพูดทุกแห่งก็บอกว่ามันก็รอวันจะเกิด ถึงแม้เราสอนเรื่องสันติวิธี ก็เพราะเราสอนสันติวิธีเราจึงเห็นอย่างนี้ ยังไงมันก็จะเกิด เพราะเงื่อนไขของสันติวิธีสัมพันธ์กับอีกฝ่ายหนึ่งไม่ใช่ในฐานะที่เขาเป็นปีศาจ เป็นมาร เขาคือคือมนุษย์ และเราเองเป็นใคร เราเองก็เป็นมนุษย์เหมือนกัน เราก็ไม่ได้บริสุทธิ์วิเศษดีกว่าคนอื่น 100 เปอร์เซ็นต์ คนอื่นก็ไม่ได้เลวบริสุทธิ์ 100 เปอร์เซ็นต์ ถ้าวันไหนที่สังคมไทยมีความรู้สึกว่าตัวกูบริสุทธิ์ดีกว่าเขาทุกอย่าง อีกฝ่ายหนึ่งเลวไม่มีที่ติเลย ข้อแรกมันไม่เป็นจริง ในโลกนี้ไม่มีมนุษย์แบบนี้ ไม่มีใครเลวบริสุทธิ์ ไม่มีใครดีบริสุทธิ์ ที่เห็นๆ กันอยู่ก็ไม่ใช่อริยบุคคลกันทั้งนั้น ก็เป็นคนธรรมดา และเรากำลังทำให้คนรู้สึกว่าไอ้นี่มันเลวบริสุทธิ์ ไม่สามารถทำอะไรได้ ไม่มีทางให้อภัยกัน ไม่มีทางอยู่ร่วมกันได้ ทางออกมันก็เลยเป็นอย่างนี้"

"รวันดา ปี 1994 มันมีการฆ่ากันครั้งใหญ่ วูตูฆ่าตุสซี่ สถานีวิทยุในรวันดาก่อนที่จะมีการฆ่ากันขนาดนี้มันออกข่าวทุกวัน เรียกอีกฝ่ายเป็นแมลงสาบ เรียกเป็นสัตว์นรก มองอีกฝ่ายไม่ใช่คน ฉะนั้นยิงมันก็เหมือนบี้แมลงสาบตัวหนึ่ง สิ่งที่เกิดขึ้นก็เลยเข้าใจได้ ถ้าขืนเรายังเป็นแบบนี้"

ที่ยุ่งกว่าคือนั่นมันฆ่าล้างเผ่าพันธุ์กันแล้วชนะเบ็ดเสร็จ แต่เราไม่มีทางเอาชนะกันได้เบ็ดเสร็จ

"ในสังคมไทยขณะนี้มันจะเบ็ดเสร็จอย่างไรผมยังตอบไม่ได้ แต่ปัญหาตอนนี้คือเชื้อมูลของความรุนแรงมันใส่ลงไป ถ้ามันใส่ลงไปจะโดยใครก็ตาม อันนี้มีอันตราย ถ้าเราไม่คิดถึงอนาคตเลยของสังคมนี้ ของลูกหลานที่จะอยู่ต่อไป ของสิ่งที่เราคิดว่าสำคัญต่อชีวิตเราทุกประการ ผมคิดว่าอันตรายมาก"

บางคนเขาก็คิดว่าต้องชนะเพื่อลูกหลานในอนาคต

"การคิดว่าจะต้องชนะ คือมันเป็นการคิดถึงอนาคตหรือ คือชัยชนะนี้ สมมตินะไม่ว่าใครจะชนะก็แล้วแต่ แต่มันอยู่บนฐานของการปลูกฝังต้นแห่งความเกลียดชังลงไปในประเทศนี้ มากถึงขนาดนี้ จริงๆ คุ้มหรือ ในระยะยาว แล้วระบอบการเมืองแบบไหนล่ะ ในความรู้ผมแทบจะไม่มีอะไรที่จะสามารถทำให้คนที่เกลียดกันอยู่ด้วยกันได้ มันก็ต้องเป็นอีกอย่างหนึ่งแล้ว เราจะเอาแบบนั้นจริงๆ หรือ ถ้าประเทศนี้เป็นอย่างที่ผมว่าจริงๆ ความขัดแย้งมันก็ครึ่งๆ พอสมควรนะ เลือกตั้งอย่างไร มีประชามติอย่างไร? ตัวเลขที่ออกมาครึ่งๆ เรากำลังพูดถึงคนแต่ละฝ่ายซึ่งก็ไม่หนี 10 ล้าน พันธมิตรฯ ที่เราเห็นก็ไม่มีแค่ในทำเนียบรัฐบาล นับไม่ถ้วนที่อยู่ข้างหลัง คนที่ดู ASTV พี่น้องเขา รัฐบาลก็เหมือนกัน ฝ่าย นปก.ก็เหมือนกัน ฝ่ายไทยรักไทยก็เหมือนกัน ก็มีคนเป็น 10 ล้านคนอยู่ข้างหลัง แล้วไง คุณจะทำอย่างไรกับคนที่เหลืออีก 10 ล้านคน ลูกหลานของเขาพี่น้องของเขาจะทำอย่างไร"

เราบอกว่ามีคนบางกลุ่มไม่รู้สึกมากนักกับเหตุการณ์ 7 ตุลา บอกว่าเทียบกับวันที่พันธมิตรฯ ปะทะ นปก.ยังตกใจมากกว่า เป็นเพราะสังคมไทยชินชากับความรุนแรงแล้วหรือเปล่า

"คนที่ตายจะเป็น นปก. คนที่ตายจะเป็นพันธมิตรฯ จะเป็นอะไร ถ้าสมมติเราเริ่มตัดสิน เฮ้ย-คนนี้เป็น นปก.แล้วตายช่างมัน คนนี้มันเป็นพันธมิตรฯ ตายช่างมัน มันเป็นความขัดแย้งทางจินตนาการ มันอันตราย"

"ความเป็นสังคมการเมืองมันอยู่ได้ด้วยเหตุผล นี้ก็คือเวลาเกิดเหตุที่สุไหงโกลก คนที่เชียงใหม่ต้องรู้สึกเห็นใจ ถึงจะอยู่ด้วยกันได้ เวลาเกิดเหตุที่พิษณุโลกคนที่ระนองต้องรู้สึกเป็นห่วง ทั้งๆ ที่ไม่เคยเห็นหน้ากันเลยนะ แต่ต้องรู้สึกว่าต้องส่งอะไรไปช่วย คนเดือดร้อนนะ แต่ถ้าเราบอกว่าเราจะช่วยเฉพาะคนซึ่งใส่สีต่อไปนี้ สีอื่นกูไม่ช่วย หรือว่าเราจะดูแลเฉพาะคนในจังหวัดนี้เพราะเลือกเรา ไอ้คนพวกนี้มันไม่เอาด้วย แล้วบ้านเมืองจะอยู่อย่างไร เพราะฉะนั้นที่คุณพูดถูกเป๊ะเลย 2 เรื่อง อันที่หนึ่งคือเราหมดความสามารถที่จะจินตนาการถึงคนที่ต่างจากเรา หมายความว่าเขาก็สำคัญกับเราเหมือนกัน เราหมดความสามารถไปแล้ว อีกอย่างหนึ่งคือเราชาชินกับวิธีการจัดการกับปัญหาและยอมรับให้ความรุนแรงเป็นนายใหญ่"

เทียบแล้วมันคล้ายกับปัญหาภาคใต้

"ใช่ ธรรมชาติของความรุนแรง แล้วคนอีก 73 จังหวัดก็มองเหมารวมว่าคน 3 จังหวัดก่อเรื่องก่อปัญหา เคยได้ยินไหมสมัยที่เกิดสึนามิฝั่งกระบี่ ก็มีคนบอกว่าน่าจะไปเกิดฝั่งอ่าวไทย 3 จังหวัดจะได้หมดเรื่องสักที คิดอย่างนี้ได้แปลว่าอะไร แปลว่าเราไม่ได้คิดถึงคนแถวนั้นเลยว่าเขาเป็นคนในสังคมการเมืองเดียวกับเรา ก็แปลว่าจินตนาการความเป็นชาติไทยมันกำลังสั่นคลอนอย่างรุนแรง จนไม่สามารถจินตนาการว่าเขาเป็นพวกเดียวกับเรา พอไม่เห็นเป็นพวกเดียวกับเรา เราก็จัดการอีกแบบหนึ่งตายก็ช่าง ตอนนี้ก็ชินแล้วนี่ ตายทุกวัน ก็แค่ถามว่าพวกแขกตายช่างมัน อีกพวกหนึ่งก็บอกเป็นไทยพุทธตายช่างมัน ถามหน่อยแบบนี้จะอยู่ยังไง คุณเห็นภาคใต้เกิดอยู่ต่อหน้าต่อตาแต่ทำไมถึงมาขนาดนี้ได้"

อะไรคือวิวัฒนาการที่ทำให้สังคมไทยนิยมความรุนแรง เหมือนมันปลุกง่าย ใช้วิธีฉาบฉวย อาจจะไม่เฉพาะสังคมไทยแต่สังคมโลกด้วย เช่นการก่อการร้ายที่สมัยนี้ก็ฆ่าคนบริสุทธิ์

"ผมอธิบายอย่างนี้ ถึงแม้ผมเป็นมุสลิม แต่เวลาคิดเรื่องพวกนี้เราคิดจากพุทธวิธีมีประโยชน์ พุทธศาสนาในฐานะกรอบการวิเคราะห์ ความน่าทึ่งของพุทธศาสนาคือ วิธีที่พุทธศาสนามองเรื่องทางสังคมทางชีวิตทั้งอันเลย ศาสนาพุทธมองความเป็นจริง ถามว่าพุทธศาสนาสนใจอะไร เท่าที่ผมเข้าใจ พุทธศาสนาสนใจปัญหาเรื่องความทุกข์ และพุทธศาสนาพยายามจะบอกเราว่า คุณจะจัดการกับมันคุณต้องเข้าใจมัน ถามว่าเข้าใจอะไร พระพุทธเจ้าก็บอกว่าเข้าใจเหตุ สมุทัย อันนี้ไม่ต้องไปพูดเรื่องมรรคผลอะไรทั้งหลายนะ แต่ว่าเฉพาะเรื่องสมุทัย พุทธศาสนาน่าสนใจมาก"

"วิธีที่พุทธศาสนาวิเคราะห์ให้เห็นเหตุปัจจัยที่มันมาสัมพันธ์กันแล้วให้กำเนิดความทุกข์ นี่แปลว่าอะไร แปลว่าพุทธศาสนาปฏิเสธที่จะบอกว่าเหตุแห่งทุกข์เข้าใจได้โดยมักง่าย เช่น คนนี้ทำให้เป็นอย่างนี้ เหตุการณ์ 9 ก.ย.(9/11)เห็นเครื่องบินชนตึก ถ้าคิดอย่างธรรมดาก็คือว่า การก่อการร้ายมันเกิดเพราะเครื่องบินไปชนตึก พุทธศาสนาอาจจะมองว่านี่เป็นหนึ่งในเหตุปัจจัย ไล่ดูว่ากว่าที่เครื่องบินจะชนตึกมันเกิดอะไรขึ้นในโลก ซึ่งให้กำเนิดคนจำนวนหนึ่งที่พร้อมจะตาย และเอาชีวิตคนอื่นอีก 3,000 คน"

"ดังนั้น ถ้าเราอาศัยพุทธวิธีในการพิจารณาที่มันเกิดขึ้นน่าจะมีประโยชน์ไหม ปัญหาที่เกิดมันไม่ใช่คนนั้นทำ แต่มันมีเหตุปัจจัยหลายอย่าง ถ้าจะแก้มันต้องคิดให้เห็นกระบวนการทั้งหมดว่าจะทำอย่างไร น่าจะลองดู ถามว่าทำอย่างนี้แล้วจะเป็นอย่างไร ทำอย่างนี้แล้วเราก็อาจจะลังเลนิดหน่อย ถ้าลังเลแล้วก็ไม่อยากเห็นคนเป็นศัตรูเท่าไหร่ ก็คือมาจากเงื่อนไขหลายอย่างที่ทำให้เขาเป็นคนอย่างนี้ ก็ไปไล่จัดการ ผมไม่ได้หมายความว่าคิดทั้งหมดนี้แล้วไม่จัดการกับความผิดความถูกอะไร-ก็ทำ แต่ต้องเข้าใจว่าเหตุปัจจัยอื่นๆ มีอะไรบ้าง ผมว่าสันติวิธีมันต้องอยู่บนฐานของการคิดระบบนี้ให้ครบ และกันไม่ให้ความรุนแรงเกิด"

ทำไมพัฒนาการของสังคมโลกจึงนิยมความรุนแรงมากขึ้น

"เพราะความรุนแรงมันชี้ไปสู่เป้าซึ่งเห็นชัด มันทำให้เรารู้สึกว่าเราทำอะไรได้บางอย่าง ซึ่งเป้ามันไม่ใช่เรา มันเป็นอะไรบางอย่างที่ตรงข้ามกับเรา เวลาเราสร้างความรู้สึกเกลียดชังกับอีกฝ่าย มันทั้งเกลียดทั้งกลัว เกลียดก็ไม่อยากให้มันมาเกี่ยวข้องกับเรา กลัวก็คือ กลัวว่ามันจะทำร้ายสิ่งที่เรารัก ทั้ง 2 อย่างรวมกันคือสิ่งที่เราสร้างขึ้นในมายาคติของความเกลียดความกลัว"

"ทำแบบนี้มันก็เอาปัญหาทั้งหมดไปลงจ่อมอยู่ตรงนี้ ปัญหาของชาวเซิร์บก็คือชาวมุสลิม ปัญหาของชาวสิงหลก็คือชาวทมิฬ ปัญหาของชาวอิสราเอลก็คือชาวปาเลสไตน์ ปัญหาของพันธมิตรฯ ก็คือฝ่ายทักษิณ ปัญหาทักษิณก็คือพันธมิตรฯ โลกนี้มันก็แบ่งอย่างนี้ ทั้งๆ ที่มันไม่จริง มันมีเหตุปัจจัยอื่นๆ หลายอย่าง แต่ว่าความขัดแย้งที่เข้มข้นมันก็ทำให้เกิดอันนี้ ปัญหาของอเมริกาคืออัลกออิดะห์ ปัญหาของมุสลิมบางส่วนคืออเมริกา"

"พอเป็นอย่างนี้ เป้ามันชัด ออกแรงได้ จัดการกับปัญหาได้ ระดมทรัพยากรได้ เล่นงานพวกนี้ได้ แล้วตัวเองไม่ต้องชี้มาว่าเราเป็นต้นเหตุของปัญหา เราเป็นการแก้ เราก็เป็นตัวรักษา เพราะฉะนั้นเราได้ทำหน้าที่ของเราแล้ว และเราก็กำลังทำสิ่งที่ดีและถูกต้อง โดยที่ไม่เคยมองเห็นว่าวิธีการที่เราเลือกใช้ก็ทำให้เป็นปัญหาต่อไปในสังคมต่อไป"

ทางออกอยู่ที่ไหน
เราบอกว่าหลังวันที่ 7 ตุลามาถึงวันนี้ ยังหาทางลงกันไม่ได้เลย มองไม่ออกว่าอนาคตจะไปอย่างไร

"ถ้าเราถูกในเรื่องความขัดแย้งทั้ง 3 อัน ก็แปลว่าต้องมี solution สำหรับความขัดแย้งแต่ละอัน ซึ่งง่ายที่สุดคืออันที่หนึ่ง ก็คือความขัดแย้งเรื่องรูปของสังคม อันนั้นอาจจะคุยกันได้ แต่ยากคือจะเอาวิธีไหน"

หมายถึงเลือกตั้ง-ไม่เลือกตั้ง

"อันนี้พูดแบบไม่เข้าใครออกใครเลย คือในอดีตผมก็ไม่ได้คิดเรื่องนี้ ไม่ได้สนใจการเลือกตั้งเท่าไหร่ ผมมีความเชื่อความเข้าใจทางการเมืองในลักษณะว่า การเลือกตั้งก็เป็นส่วนหนึ่งของการมีส่วนร่วม การมีส่วนร่วมทางการเมืองมีอีกหลายแบบ แต่คิดให้ดีถ้าการเลือกตั้งมันตอบปัญหาเรื่องการครองอำนาจ พอไม่เอาการเลือกตั้งแล้วเราจะเอาอันอื่นก็ต้องคิดให้ออก"

ซึ่งพันธมิตรฯ ก็คิดไม่ออก

"เขาคิดออกแต่เขาคิดออกมาบนฐานอีกฐานหนึ่ง มันนำไปสู่อีกเรื่องหนึ่ง เช่น การเข้าใจว่าตกลงคนอาจจะไม่เท่ากัน เหตุผลที่เป็นอย่างนี้ก็เพราะบางคนอาจจะไม่รู้ ดังนั้นไม่ควรมีสิทธิ์เลือก ซึ่งการเลือกตั้งไม่ได้อยู่บนฐานนั้น การเลือกตั้งอยู่บนฐานว่าทุกคนเท่ากัน ดังนั้นถ้าคนที่เขาเท่ากัน เขาตัดสินใจเลือกต้องเชื่อว่าเขามีเหตุผลของเขา มันก็มีระบบเหตุผล 2 อัน อีกฝ่ายบอกว่ามันขายเสียงซื้อเสียง ถ้าไปให้สุดขั้วอีกฝ่ายก็บอกว่าจะซื้อเสียงขายเสียงก็เสียงมัน มันจะขาย มันเป็นเหตุผลคนละอันที่สู้กัน"

"แล้วคุณจะเอาอย่างอื่นมาแทนได้อย่างไร เราสามารถจะเอาอย่างอื่นมาแทนที่ เห็นว่าคนในสังคมมีความเท่าเทียมกันได้ไหม ยังเคารพศักดิ์ศรีของผู้คนได้ไหม ยังระมัดระวังให้เกียรติต่อทุกคนเสมอกันได้ไหม ไม่ใช่ว่าคนนี้เป็นชาวไร่ชาวนา อยู่จังหวัดไหน เห็นว่ามีความรู้น้อยกว่าฉัน ไม่มีศักดิ์ศรีเท่าเทียมกับฉัน ต้องคนในเมืองหรือคนในภาคใดภาคหนึ่ง มันต้องหาวิธีซึ่งยากมากนะ เพราะคนที่คิดระบบเลือกตั้งออกในรอบ 200-300 ปี มันก็ทำแบบนี้ ก็คือตกลงสร้างระบบเลือกตั้งหลายชั้นหลายซ้อนขึ้นมาก็ยังเลือกตั้งอยู่ดี"

แล้วประเด็นจินตนาการความเป็นไทย

"อันนี้คือเรื่องที่ผมสนใจเป็นพิเศษ ถ้าเป็นอย่างนี้ ในปัจจุบันได้มีการพูดถึงสถานะความเป็นคนไทยซึ่งแตกต่างกัน ถ้าเป็นอย่างนี้จริง นี่นับว่าเป็นอันตรายกว่าอันแรกด้วยซ้ำ เพราะเราจะเห็นคนที่อยู่ในสังคมการเมืองเดียวกันเป็นคนอื่น ไม่ต้องเอาใจใส่กัน ไม่ต้องเอื้ออาทรต่อกัน ระยะยาวคือตรงนี้"

มันจะไม่จบ

"ใช่ ถ้าอันนี้มันลึกมากมันก็จะไม่จบ และที่ไหนๆ ในโลกที่มีปัญหาแบบนี้ เขาก็จะให้ความสำคัญกับการป้องกันไม่ให้มันเกิด แม้กระทั่งประเทศในยุโรปที่เขามีประสบการณ์แบบนี้มาแล้ว ที่เขาเจ็บปวดมาก เขาถึงระวังเรื่องดังกล่าว"

ในต่างประเทศมันเป็นการฆ่าล้างเผ่าพันธุ์ของคนต่างสีผิว ต่างศาสนา แต่ของเราเป็นอุดมการณ์การเมืองต่างกัน

"ผมเคยเอาภาพที่โคโซโว เชื้อชาติ เผ่าพันธุ์ ศาสนา ไม่ว่าจะเป็นเซิร์บ เป็นโครแอต เป็นมุสลิม แต่ตอนที่เป็นเด็กและถูกยิงหน้าตาเหมือนกันหมดเลย มันแยกไม่ออก ของเราก็แบบนี้ ผมไม่ได้บอกว่าเราจะต้องเห็นเหมือนกันหมด แต่ความต่างมันจะต้องเป็นความต่างที่เราอยู่ด้วยกัน และต้องให้เกียรติความต่างนี้"

เหมือนเราคิดว่าเราต้องเอาชนะกันก่อนแล้วค่อยสมานฉันท์

"สมานฉันท์เป็นคำที่ยุ่งเหมือนกัน มันมีเงื่อนไขหลายอย่าง ตอนที่ทำงานกับคณะกรรมการอิสระเพื่อความสมานฉันท์แห่งชาติ เราก็เสนอโมเดลของสมานฉันท์ สมานฉันท์ไม่ใช่ว่าพอเกิดเหตุแล้วก็มาตบหลังตบไหล่กัน มาไหว้ทักทายกัน มันมีเงื่อนไขตั้งหลายข้อ เช่นหลังจากเกิดความรุนแรงแล้ว ถ้าจะทำสมานฉันท์ต้องประกอบด้วย ความจริงต้องทำให้ปรากฏ ถ้าตราบใดความจริงไม่ปรากฏก็สมานฉันท์ไม่ได้ ความยุติธรรมต้องมี การพร้อมรับผิด หมายความว่าคนที่กระทำความผิดต้องได้รับโทษ หรือได้รับผลของสิ่งที่ตัวเองทำ เมื่อทำ 2-3 อย่างนี้แล้วต้องสามารถให้อภัยได้ด้วย ไม่ใช่ลงโทษแต่ยังเกลียดชัง"

"แต่ไม่ใช่ความจริงไม่ปรากฏจะให้อภัยได้อย่างไร ยังไม่พร้อมรับผิดเลย ทำของเหล่านั้นแล้วจึงให้อภัย สารเสวนา ใช้สันติวิธี จะวางความทรงจำวันที่ 7 ตุลาไว้ที่ไหน ผู้ที่บาดเจ็บทั้งหลาย เราจะจินตนาการสังคมไทยอย่างไร แล้วต้องรู้ว่าการทำสมานฉันท์มีความเสี่ยงสูง มันเป็นความดีความงดงามก็จริงแต่มันมีความเสี่ยงสูง"

เสี่ยงอย่างไร

"เพราะเวลาคุณทำความจริงให้ปรากฏ ผู้ที่ไม่ปรารถนาให้ความจริงปรากฏก็จะพยายามไม่ให้มันเกิด เวลาคุณบอกว่าจะต้องมีคนพร้อมรับผิด คนที่พร้อมรับผิดก็อาจจะต้องเดือดร้อน บางคนก็บอกเฮ้ย-อย่าฟื้นฝอยหาตะเข็บ แล้วก็แล้วไป แต่มันไม่แล้วไป มันยังอยู่ ก็ต้องจัดการกับสิ่งเหล่านี้ มันเป็นเรื่องใหญ่โตมโหฬาร ถ้าจะจัดการแบบสมานฉันท์ มันไม่ใช่เอายาแดงมาทา"

มันก็ไม่ง่าย เพราะ 2 ฝ่ายยังจ้องเอาชนะ

"ก็ไม่ง่าย ฉะนั้นสื่อและสังคมไทยก็จะต้องทำความเข้าใจว่า ความจริงทั้งหลายที่ปรากฏขณะนี้มันก็ถูกจัดการในบางลักษณะ ซึ่งเป็นเรื่องปกติ เพียงแต่เวลารับข้อเท็จจริงเหล่านี้ก็ต้องรับด้วยจิตใจที่วิพากษ์พอสมควร กลับไปกาลามสูตร ในเมื่อบอกว่าสังคมนี้เป็นชาวพุทธก็ลองเอามาใช้ อย่าเชื่อตามที่บอกกันมา"

ฝ่ายหนึ่งดูความจริงจาก ASTV อีกฝ่ายก็ดูความจริงวันนี้จาก NBT

"แต่ ASTV ก็เอาไทยโพสต์ไปอ่าน ข่าวตอนเช้าก็เอาหนังสือพิมพ์ไปอ่าน เพราะฉะนั้นสื่อมวลชนก็ยังมีประโยชน์อยู่ ผมคิดว่าทำอย่างไรที่จะทำให้ทัศนะของคนส่วนใหญ่ในสังคมไทยเป็นทัศนะเชิงวิพากษ์มากขึ้นเมื่อได้รับข่าวสาร วันนั้นหลานผมเปิดอินเทอร์เน็ต มีภาพบอกว่าพบกระดูกยักษ์ ถ้าเราไม่สอนเด็กว่าสิ่งที่เห็นอย่าเชื่อทุกอย่าง เด็กก็จะคิดว่ามีแบบนี้จริง แต่เราก็รู้ว่าภาพนั้นเป็นภาพตัดต่อ ก็ต้องสอนเด็กว่าอย่าเพิ่งเชื่อจนกว่าจะตรวจสอบสาเหตุให้ชัด ประเมินให้ดี"

นี่พันธมิตรฯ ก็ว่าตำรวจตัดต่อภาพ

"แน่นอน ข้อเสนอของเราคือ เวลาจะรับสารจากฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งไม่ต้องเอาใจไปใส่ให้ 100 เปอร์เซ็นต์ ก็น่าสนใจนะ เพื่อนผมบอกว่าตอนนี้สังคมไทยแบ่งคนเป็น 4 กลุ่ม ก็ต้องถามว่าทางรอดของสังคมไทยควรจะอยู่กับพวกไหน พวกที่หนึ่งคือพวกฝักใฝ่ฝ่ายหนึ่ง ฝ่าย ก. อีกพวกฝักใฝ่ฝ่าย ข. พวกที่สามไม่ฝักใฝ่ฝ่ายใด และพวกที่สี่ฝักใฝ่ทั้ง 2 ฝ่าย คือแน่ใจว่า 2 พวกแรกไม่ใช่คำตอบของสังคมไทยในอนาคต อาจจะต้องคิดถึงคนที่สามารถจะเชื่อมกับทั้ง 2 ฝ่าย"

ฝักใฝ่ทั้ง 2 ฝ่ายเป็นอย่างไร

"คือถ้าสมมติว่าฝักใฝ่ฝ่ายหนึ่ง ไม่ฝักใฝ่อีกฝ่ายหนึ่ง มันแปลว่าฝ่ายที่เราฝักใฝ่เป็นฝ่ายที่ถูก ฝ่ายที่เราไม่ฝักใฝ่เป็นฝ่ายที่ผิด นี่คือลักษณะของ 2 พวกแรก ฝักใฝ่ทั้ง 2 ฝ่ายอาจจะบอกว่าในแต่ละฝ่ายก็มีทั้งความดี-ไม่ดี เพราะฉะนั้นสิ่งที่เราอาจจะต้องคิด ก็คือลองไตร่ตรองดูสิว่า ฝ่าย ก. ฝ่าย ข. มีข้อดี-ไม่ดีอยู่ตรงไหน ก็มองโลกอย่างที่มันเป็นจริงถึงจะเชื่อมของพวกนี้ได้ ไม่เห็นว่าฝ่ายหนึ่งเป็นเทวดา อีกฝ่ายเป็นปีศาจ แต่เห็นว่าทั้ง 2 ฝ่ายเป็นมนุษย์ พูดอย่างในทางวิชาปรัชญาก็บอกว่า มนุษย์มันต่างจากเทวดาและปีศาจ เพราะว่ามนุษย์ไม่ได้ดี 100 เปอร์เซ็นต์ ไม่ได้เลว 100 เปอร์เซ็นต์ ด้วยเหตุนี้มนุษย์มีทางเลือก เทวดาไม่มีทางเลือก ต้องดีตลอดเวลา ปีศาจก็ต้องทำความชั่วตลอดเวลา หลักธรรมคำสั่งสอนทางศาสนาเลยอยู่กับมนุษย์ ก็สอนมนุษย์ว่าจะทำอย่างไร แต่ในที่สุดทางเลือกที่มนุษย์ทำก็จะพามนุษย์ว่าจะไปสู่เทวดาหรือปีศาจในที่สุด คนไทยก็คล้ายๆ ต้องเลือกในตอนนี้"

ถ้าดูเหตุการณ์เฉพาะหน้า อาจารย์คิดว่าจะลงเอยไปแบบไหน

"มันก็น่าสนใจ เพราะอย่างคำสั่งศาลปกครอง หรือการยกไม่ฟ้องพันธมิตรฯ ในข้อหากบฏ ผมว่านี่คือทำให้มัน realistic ทำให้มันสมจริง เวลาฟ้องข้อหากบฏมันไม่ค่อยสมจริงเท่าไหร่ มันเกินไป แต่ทำแบบนี้อาจจะทำให้สมจริงขึ้น ศาลปกครองก็ตัดสินในเรื่องนี้ว่าการไปล้อมรัฐสภา เอาตะปูไปโรย อันนั้นก็ไม่ใช่เป็นการชุมนุมโดยสงบตามมาตรา 63 ของรัฐธรรมนูญ ศาลพูดตรงถึงขนาดนี้ เพราะฉะนั้นตำรวจอาจจะเข้ามาทำอะไรได้ แต่ตำรวจต้องมีมาตรฐานในการจัดการกับการชุมนุม สรุปคือให้มองโลกนี้อย่างที่มันเป็นจริงมากขึ้น เพราะว่า ณ วันนี้ผมคิดว่าความขัดแย้งในสังคมไทยมันเป็นของจริง และเราก็ต่างกันจริงๆ และจำนวนคนที่ต่างกันอาจจะมากจริงๆ ด้วย มากน้อยไม่ใช่ปัญหาใหญ่ แต่ว่ามันมากแล้วตอนนี้"

ทั้งสองฝ่ายไม่ยอมรับฝ่ายตรงข้าม ต่างก็คิดว่ายังเอาชนะได้อยู่

"ในความขัดแย้ง เวลาคน 2 คนมาสู้กัน เขาต้องระดมทรัพยากรทั้งหมดมาต่อสู้ แต่สภาพสังคม เราจะทำอย่างไรให้สังคมมีอำนาจในการจำกัดขอบเขตของปัญหาให้เล็กลง อันนี้เป็นการทดสอบความเข้มแข็งของสังคม ต้องมองสิ่งต่างๆ อย่างที่มันเป็น และก็พยายามระดมอำนาจของสังคมมาจำกัดอคติที่มี การใส่ร้ายซึ่งกันและกัน มองโลกอย่างที่มันเป็นจริงบนฐานของข้อมูลเท่าที่ตัวเองจะมี แต่บนฐานในสมมติฐานแบบของผมก็คือ อย่ามองคนว่าร้าย 100 เปอร์เซ็นต์ หรือดี 100 เปอร์เซ็นต์ นั่นเป็นความหลงอย่างหนึ่ง"

"ผมคิดว่าความขัดแย้งของสังคมไทยมันไม่จบหรอก ความขัดแย้งในสังคมโลกเป็นเรื่องปกติ ที่ไม่ปกติในความเห็นผมคือความรุนแรง และเวลาหยิบขึ้นมาใช้ไม่ว่าจะในรูปของอะไร เช่น รัฐประหาร ต้นทุนสูง ดูเหมือนแก้ปัญหาตรงนี้ได้เฉพาะชนะกัน แต่ก็จะอีกยาวเลย และเราบางทีก็ไม่ได้ย้อนไปคิดว่าเหยื่อของความรุนแรงเหล่านี้คืออะไร? เพราะฉะนั้นสันติวิธีจึงสำคัญ แต่ต้องคิดถึงสันติวิธีบนฐานของสิ่งเหล่านี้ สันติวิธีมันอยู่บนฐานของหลายอย่าง คืออยู่บนฐานของความไม่มีความเกลียดชัง ตั้งอยู่บนฐานการต่อสู้บนเป้าที่เป็นธรรม แต่มันเถียงกันได้ ใครๆ ก็อ้างได้ว่าเป้าหมายของตัวเองเป็นธรรม ที่สำคัญคือการที่คิดว่าตัวเองจะยอมเจ็บ มันถึงจะใช้สันติวิธี ยอมเจ็บเพราะเป็นพี่น้องของฉัน เหมือนเด็กจะถูกทำร้าย ถ้าเราอยู่ในสังคม ผู้ใหญ่ถึงแม้ไม่ใช่ญาติพี่น้องก็จะไปป้องกันเด็ก เด็กตกน้ำเราก็ไม่ได้ถามนะว่าลูกใคร ถ้าเราว่ายน้ำเป็นเราก็ต้องช่วย"

ตอนนี้อาจจะถามว่าลูกตำรวจหรือเปล่า

"เป๊ะเลย ถ้าคำถามแรกถามว่าลูกตำรวจหรือลูกพันธมิตรฯ ลูก นปก.หรืออีกฝ่าย เป็นญาติกับทักษิณหรือเปล่า อันนี้สังคมไทยต้องตั้งคำถามแล้ว เราอยากได้สังคมแบบนี้หรือ"

เป็นสิทธิ์ที่แต่ละฝ่ายอยากเอาชนะ แต่ปัญหาคือเขาจะเอาชนะได้ในเวลาสั้นๆ หรือ

"ผมจะตอบแบบนี้ได้ไหม คือเนื่องจากผมไม่รู้หรอกว่าเขาต้องการอะไรหรือคิดอะไร แต่เป็นไปได้ไหมว่าเราต้องตั้งคำถามเกี่ยวกับชัยชนะหลายทาง เช่น ชัยชนะที่เรามีคืออะไรบ้าง ชัยชนะของเราหมายถึงเป็นชัยชนะของสังคมไทยหรือเปล่า ชัยชนะของเราแลกมาด้วยราคาแบบไหน ใครเป็นคนจ่าย ผมคิดว่าคำถามพวกนี้สังคมไทยจะต้องมานั่งถามกัน ไม่ว่ารัฐบาล ไม่ว่าพันธมิตรฯ ใครก็แล้วแต่ จะต้องมานั่งถามกัน ถ้าสมมติว่าเราอยากจะต่อสู้ให้ได้ชัยชนะ มันเหมือนกับอยู่ในครอบครัวแล้วเถียงกัน ลูกเถียงกับพ่อ ลูกเถียงกันเอง พี่กับน้องที่อยากจะชนะ และทำทุกอย่างเพื่อให้ตัวเองชนะ ในที่สุดคุณได้ชัยชนะ แต่มันชนะจริงไหม ต้องมานั่งถามกัน หรือตั้งคำถามว่าชัยชนะคืออะไร หรือกระทั่งสิ่งที่ตัวเองบอกว่าชนะที่จริงแพ้หรือเปล่า ชัยชนะเบื้องต้นแต่อาจจะแพ้ก็ได้ หนังมันยังไม่จบ"

แล้วยังจะเจรจากันได้หรือเปล่า

"ผมคิดว่าสังคมไทยมันก็มีคนรู้จักกันหลายคน และเวลาเขาบอกว่าการเจรจามันหยุด ผมไม่รู้ว่าตอนนี้มีการเจรจาเกิดขึ้นหรือไม่ แต่ว่าคนทั้งหลายที่มาเกี่ยวข้องกับความขัดแย้ง เขารู้จักคนเยอะและผมเชื่อว่ามีช่องอยู่ แต่ช่องนั้นจะถูกทำให้เป็นสาธารณะหรือเปล่าอีกเรื่องหนึ่ง ในสังคมไทยถ้าเรายังอาศัยสิ่งเหล่านี้ แต่เวลาเราจะเจรจาเราจะมี dialogue คือสารเสวนา เราก็สารเสวนากับคนที่เราให้เกียรติอีกฝ่ายหนึ่ง เพราะฉะนั้นต้องสู้กับความเกลียดชังก่อน ถ้ายังอยากให้มีการเจรจา"

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++

บทความวิชาการนี้ สามารถ download ได้ในรูป word

++++++++++++++++++++++++++++++++++++

สารบัญข้อมูล : ส่งมาจากองค์กรต่างๆ

สารานุกรมลัทธิหลังสมัยใหม่และความรู้เกี่ยวเนื่อง

webboard(1) I webboard(2)

e-mail : ~~midnightuniv(at)gmail.com~~

หากประสบปัญหาการส่ง e-mail ถึงมหาวิทยาลัยเที่ยงคืนจากเดิม
[email protected]

ให้ส่งไปที่ใหม่คือ
~~midnight2545(at)yahoo.com~~
มหาวิทยาลัยเที่ยงคืนจะได้รับจดหมายเหมือนเดิม

มหาวิทยาลัยเที่ยงคืนกำลังจัดทำบทความที่เผยแพร่บนเว็บไซต์ทั้งหมด กว่า 1500 เรื่อง หนากว่า 30000 หน้า
ในรูปของ CD-ROM เพื่อบริการให้กับสมาชิกและผู้สนใจทุกท่านในราคา 150 บาท(รวมค่าส่ง)
(เริ่มปรับราคาตั้งแต่วันที่ 1 กันยายน 2548)
เพื่อสะดวกสำหรับสมาชิกในการค้นคว้า
สนใจสั่งซื้อได้ที่ ~~midnightuniv(at)gmail.com~~ หรือ
~~midnight2545(at)yahoo.com~~

สมเกียรติ ตั้งนโม และคณาจารย์มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน
(บรรณาธิการเว็บไซค์ มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน)
หากสมาชิก ผู้สนใจ และองค์กรใด ประสงค์จะสนับสนุนการเผยแพร่ความรู้เพื่อเป็นวิทยาทานแก่ชุมชน
และสังคมไทยสามารถให้การสนับสนุนได้ที่บัญชีเงินฝากออมทรัพย์ ในนาม สมเกียรติ ตั้งนโม
หมายเลขบัญชี ~~xxx-x-xxxxx-x~~ ธนาคารกรุงไทยฯ สำนักงานถนนสุเทพ อ.เมือง จ.เชียงใหม่
หรือติดต่อมาที่ ~~midnightuniv(at)yahoo.com~~ หรือ ~~midnight2545(at)yahoo.com~~